VMC et condensats

[xavierb15]

Bonjour à tous,

J'ai installé chez moi une VMC pour remplacer celle d'origine (1974) défaillante.

Je l'ai reliée sur un interrupteur dans ma cuisine me permettant de l'allumer uniquement qd je le juge necessaire. Dans les faits je m'en sers principalement quelques heures par jour pendant l'hiver qd l'hygrométrie intérieure grimpe de trop.

Mon soucis, c'est que j'ai systématiquement de l'eau (liée à la condensation dans les gaines) qui s'accumule l'hiver. J'ai pourtant fait passer ces gaines (non isolées) sous l'isolant des combles mais rien n'y fait. Il faut donc que je monte dans les combles pour vider çà...
En même temps, je ne vois pas comment solutionner ce pb car à un moment donné l'air chaud et humide se retrouve forcément au contact de la t°ext donc çà condense soit dans la VMC soit dans les gaines....

Comment faire?
Merci à tous !
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[cornychon]

Bonjour,
Tu utilises la VMC lorsque l’air intérieur est très humide. Cet air doit avoir une humidité absolue de l’ordre de 13 g/m3 d’air. Il se libère d’une grande partie de cette flotte dans les gaines à basse température.

Si tu laisse fonctionner ta VMC a un débit d’environ 300 m3/h, l’humidité absolue intérieure serra proche de l’humidité absolue extérieure, soit de l’ ordre de 6g/m3. Il n’y aura plus d’eau dans tes gaines.

L’essai à faire est simple. Tu laisses fonctionner ta VMC 3 jours à un débit proche de 300 m3/h.
Après ces trois jours, tu vas voir ce qu’il se passe.
S’il y a encore de l’eau, tu viens me voir pour me tirer les oreilles ! !

[lucienpel]

Bonjour
+1 bien sur, probléme classique avec les personnes qui ne font fonctionner
leur VMC que par intermittence.

Cdt

[daniel222]

Salut les gars

En vérité je vous le dis

la condensation se produit surtout et pendant que la VMC est arrêtée.

C'est encore plus vrai avec une SF et des entrées d'air aux fenêtres.

L'arrêt d'une DF pendant plus de 8 heures fait un peu de condensation dans les gaines, mais une SF c'est au bout d'une heure que ça se produit et ça va très vite avec le tirage naturel

PS) si une gaine fait la cuvette et que la gaine est pleine, ce n'est certainement pas en remettant en route que ça va régler le problème

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

En vérité, tu confirmes qu’il faut laisser fonctionner la VMC en permanence

[daniel222]

Absolument pas ... sauf pour les SF (en hiver) qui au demeurant ne servent à rien depuis que les fenêtres s'ouvrent

Mais il faut respecter la réglementation Française ... donc arrêt interdit de la ventilation mécanique

Heureusement, les Français ont inventé la SF modulée avec des bouches hygro ... ça limite les déperditions dues au renouvellement d'air ... faute de limiter les autres déperditions grâce à l'isolation à minima de la RT2012

[xavierb15]

Bonjour,

Merci de vos réponses.

Si j'ai bien compris:

- Soit je fais tourner la ventil en permanence, en balançant des calories chauffer les oiseaux.
- Qdje fonctionne par intermitence (comme je le fais aujourd'hui) c'est plutôt lors des phases d'arrêt, avec le simple tirage naturel, que çà condense.

Du coup, je me pose la question de clapets anti-retour pour éviter le tirage naturel...?

[Confusioux]

BJ
Cornychon a dit « Si tu laisses fonctionner ta VMC a un débit d’environ 300 m3/h, l’humidité absolue intérieure serra proche de l’humidité absolue extérieure, soit de l’ ordre de 6g/m3. Il n’y aura plus d’eau dans tes gaines. »
1/ L’humidité (absolue ou relative) dans les gaines n’a aucun rapport avec l’humidité extérieure : elle sera égale à l’humidité intérieure une fois le régime établi.
2/ La condensation est fonction de l’HR et du point de rosée
A+

[cornychon]

BJ
Cornychon a dit « Si tu laisses fonctionner ta VMC a un débit d’environ 300 m3/h, l’humidité absolue intérieure serra proche de l’humidité absolue extérieure, soit de l’ ordre de 6g/m3. Il n’y aura plus d’eau dans tes gaines. »
1/ L’humidité (absolue ou relative) dans les gaines n’a aucun rapport avec l’humidité extérieure : elle sera égale à l’humidité intérieure une fois le régime établi.
2/ La condensation est fonction de l’HR et du point de rosée
A+

Bonjour,
Chez moi, en ce moment, j’ai :
Extérieur : 7°C---------89% d’HR--------soit 7,0 g d’HA
Intérieur : 22°C--------40% d’HR--------soit 7.7g d’HA
L’air intérieur ne peut condenser que sur des surfaces en dessous de 10°C. L’air intérieur étant à 22°C, il chauffe suffisamment les parois pour ne pas condenser.
Lorsque l’air extérieur à une HA inferieure à l’HA intérieure, il assèche l’air intérieur.
Dans le cas inverse, il fait rentrer de l’humidité


Diagramme de Mollier
http://www.collecteurderosee.fr/Etat...e%20rosee.html

Pour avoir le tableau de conversion HR et T°C en HA taper dans le moteur de recherche :
« Tableau de conversion de l’humidité »

Pour mesurer T°C et HR intérieur et extérieur
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...&tag=futura-21

[daniel222]

1/ L’humidité (absolue ou relative) dans les gaines n’a aucun rapport avec l’humidité extérieure : elle sera égale à l’humidité intérieure une fois le régime établi.
2/ La condensation est fonction de l’HR et du point de rosée
A+

+ 1 eh bien oui, comparer l'humidité interne et externe est une absurdité sans nom quand il s'agit de la condensation dans des gaines de ventilation.

Au lieu de parler de grammes, il faut avant tout assimiler Mollier basiquement et pas l’interpréter à sa sauce pour en tirer des conclusions qui induisent forcément en erreur

Cornichon pense m'avoir fait découvrir Mollier il y a quelques années ... je suis sûr que non sinon l'élève a surpassé "le maitre" depuis des lustres

[Confusioux]

Bj
Cornychon : Je connais assez bien Mr Mollier que je fréquente depuis plus de 40 ans.
Pourquoi 300 m3/h et pas 120 ou 500 ? Avec 300 m3/h (ou 120 ou..) l’air extrait dans les conditions de ta maison pourrait condenser si la gaine descend à 9°. Ce qui ne se produira pas avec la puissance gaspillée : 300 m3/h cela représente 1350 Wh dans tes conditions (air passant de 7 à 22°)! Et la surface de la gaine VMC sera insuffisante pour permettre un échange abaissant sa température aux 9° en question. Accessoirement chauffer 300 m3/h, c’est payer très cher l’asséchement des gaines VMC .
A+

[cornychon]

+ 1 eh bien oui, comparer l'humidité interne et externe est une absurdité sans nom quand il s'agit de la condensation dans des gaines de ventilation.
:

Bonjour,
Affirmer est pour toi chose facile, donner des explication est pour toi chose plus difficile ! !

eh bien oui, ne pas comparer l'humidité interne et externe est une absurdité sans nom quand il s'agit de la condensation dans des gaines de ventilation.
Affirmer est également pour moi chose facile. A toi d'expliquer si ce que j'affirme est faux ou juste ! !

[daniel222]

Bonjour les gars,

xavierb15, par curiosité votre isolation des combles c'est quoi et quelle épaisseur ?

[cornychon]

@ daniel 222

Bonjour,

Tu as oublié de donner une réponse à mon message #12.

Dire que ce que je raconte est absurde ne me dérange pas du tout.

Ceux qui nous lisent et moi-même, attendent avec impatience et intérêt une explication technique.

[xavierb15]

Environ 20cm de ouate de cellulose (hauteur solives) dans lesquelles circulent les gaines d'extraction VMC. Puis 2 couches croisées de LDV 10cm chacunes.

En fait, je pensais qu'il me fallait peut-être des gaines isolées de bout en bout jsuqu'à la sortie du toit, voire même isoler le boitier de VMC.
C'est comment chez vous ?

[xavierb15]

Bonjour les gars,

xavierb15, par curiosité votre isolation des combles c'est quoi et quelle épaisseur ?

Environ 20cm de ouate de cellulose (hauteur solives) dans lesquelles circulent les gaines d'extraction VMC. Puis 2 couches croisées de LDV 10cm chacunes.

En fait, je pensais qu'il me fallait peut-être des gaines isolées de bout en bout jsuqu'à la sortie du toit, voire même isoler le boitier de VMC.
C'est comment chez vous ?

[xavierb15]

Bonjour,
Chez moi, en ce moment, j’ai :
Extérieur : 7°C---------89% d’HR--------soit 7,0 g d’HA
Intérieur : 22°C--------40% d’HR--------soit 7.7g d’HA
L’air intérieur ne peut condenser que sur des surfaces en dessous de 10°C. L’air intérieur étant à 22°C, il chauffe suffisamment les parois pour ne pas condenser.
Lorsque l’air extérieur à une HA inferieure à l’HA intérieure, il assèche l’air intérieur.
Dans le cas inverse, il fait rentrer de l’humidité


Diagramme de Mollier
http://www.collecteurderosee.fr/Etat...e%20rosee.html

Pour avoir le tableau de conversion HR et T°C en HA taper dans le moteur de recherche :
« Tableau de conversion de l’humidité »

Pour mesurer T°C et HR intérieur et extérieur
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...&tag=futura-21

Ok avec çà Cornychon, MAIS voici ce que je ne comprends pas en reprenant vos données:

L'air intérieur à 22°c et 40%HR est extrait par une VMC via des gaines très fines.
On suppose que ces gaines sont tellement fines qu'elles n'ont aucune isolation.

Au début la gaine passe dans mon plafond sous l'isolant, donc pas de pb puisque t°> point de rosée.
Mais à un moment donné la gaine sort de l'isolant pour être reliée à la VMC (suspendue dans les combles avant la bouche sortie au niveau du toit) et là, la gaine se retrouve à la T°ext donc çà condensera forcément si t°ext= t°point de rosée non ?
C'est d'autant plus inevitable que la t°ext est faible...

J'ai rien compris ou quoi?

[daniel222]

Salut les gars,

donc vos gaines sont sous au moins 20 cm de LdV. Gaines isolées tout du long j'espère !!!
Question, est-ce que vos gaines font des dos d'ânes sur les solives ?

Je réponds dès maintenant, ça veut dire que quand la VMC est à l'arrêt, l'air chaud ambiant à 23° (mini au plafond) et 50% d'humidité mini remonte doucement dans les gaines mais le froid traverse suffisamment l'isolant pour refroidir la parois des gaines et provoquer le point de rosée ... CQFD.

Si vos gaines ne sont pas isolées tout du long en combles, le phénomène peut se produire sur une longueur d'1 mètre si le choc thermique est violent. Le cas échéant est-ce que ça condense aussi sous l'isolation. Je ne sais pas répondre sans faire l'essai ou sans mesures.

Ce phénomène de condensation dans les gaines de VMC-SF arrêtée (gaines en combles non chauffées) se retrouve très souvent mais très peu reconnaissent avoir arrêter la VMC-SF

PS) en DF le truc se produit beaucoup moins car il n'y a pas de tirage naturel comme en SF avec les entrées d'air aux fenêtres.

A titre d'info, j'arrête pendant 10h max ma VMC-DF la nuit à partir de -7°C externe ... je n'ai jamais eu aucun problème avec les gaines PEHD en combles non chauffées et isolées par 150 de LdV en 2 couches (50 avec une enveloppe en gaines PVC isolés + 100 de LdV par dessus.

[cornychon]

Je réponds dès maintenant, ça veut dire que quand la VMC est à l'arrêt, l'air chaud ambiant à 23° (mini au plafond) et 50% d'humidité mini remonte doucement dans les gaines mais le froid traverse suffisamment l'isolant pour refroidir la parois des gaines et provoquer le point de rosée ... CQFD.

La réponse est comprise dans celle que je fais à xavier

Ok avec çà Cornychon, MAIS voici ce que je ne comprends pas en reprenant vos données:
L'air intérieur à 22°c et 40%HR est extrait par une VMC via des gaines très fines.
On suppose que ces gaines sont tellement fines qu'elles n'ont aucune isolation.
Au début la gaine passe dans mon plafond sous l'isolant, donc pas de pb puisque t°> point de rosée.
Mais à un moment donné la gaine sort de l'isolant pour être reliée à la VMC (suspendue dans les combles avant la bouche sortie au niveau du toit) et là, la gaine se retrouve à la T°ext donc çà condensera forcément si t°ext= t°point de rosée non ?
C'est d'autant plus inevitable que la t°ext est faible...
J'ai rien compris ou quoi?

Bonjour,

OUI ! A un moment donné, la gaine non isolée suspendue dans les combles, se trouve dans un air ambiant, qui est celui de l’air extérieur.

Dans ce que tu indiques :
Si la température extérieure est égale à la température du point de rosée, il n’y a pas de condensation. Il faut tout de même une petite différence.
Si la température extérieure est beaucoup plus faible que la température de l’air qui passe dans les gaines, il va y avoir condensation, c’est indiscutable.

Lorsqu’il y a une VMC, le renouvellement d’air est permanent.
L’HA extérieure conditionne l’HA intérieure.
A l’équilibre thermique, aéraulique et hygrométrique, l'HA extérieure et intérieures sont très proches.

Prenons une maison ventilée, en gros, suivant les normes,
Intérieur de la maison : 22°C--------40% d’HR--------soit 7.7g d’HA----

Exemple 1 : Extérieur de la maison : 7°C---------89% d’HR-------soit 7 g d’HA
Les deux HA sont trop proches. Les deux points de rosée sont proches. Environ 2°C d’écart
Pas de condensation possible

Exemple 2 : Extérieur de la maison :4°C---------90% d’HR---------soit 4 g d’HA
Il y aurait condensation si cette situation pouvait exister et perdurer.

Dans la réalité, il y a toujours un équilibre thermique et hygrométrique.
L’air intérieur serra à 22°C---25% d’HR et proche de 4 g d’HA,
Comme précédemment, pas de condensation possible.


Pour qu'il y ai condensation, il faut couper la ventilation, et si les conditions sont réunies, laisser la convection naturelle.

Rappel des outils nécessaires pour comprendre et faire des approches:

Diagramme de Mollier
http://www.collecteurderosee.fr/Etat...e%20rosee.html

Pour avoir le tableau de conversion HR et T°C en HA taper dans le moteur de recherche :
« Tableau de conversion de l’humidité »

Pour mesurer T°C et HR intérieur et extérieur
https://www.amazon.fr/AMIR-Thermom%C...&tag=futura-21

[max55thir]

Dans une maison, ça devrait être :
- soit j'ai pas de VMC et j'aère correctement ma maison
- soit j'ai une VMC et je la laisse tourner H24

Perso, si j'arrête ma VMC, j'ai très rapidement de l'eau qui se crée dans le conduit comme chez Xavier et c'est un phénomène normal car mes tuyaux isolés passent par mon grenier non chauffé

[daniel222]

Dans ce que tu indiques :
Si la température extérieure est égale à la température du point de rosée, il n’y a pas de condensation. Il faut tout de même une petite différence. Si la température extérieure est beaucoup plus faible que la température de l’air qui passe dans les gaines, il va y avoir condensation, c’est indiscutable.

Cornychon, je vais finir par croire que tu es vraiment a...tit ... où as-tu vu que je parlais de "égale" ?

Tes fake news ou démonstrations délirantes ennuient beaucoup trop de personnes sur le Forum, comment faut-il te le dire ?

[cornychon]

Cornychon, je vais finir par croire que tu es vraiment a...tit ... où as-tu vu que je parlais de "égale" ?
Tes fake news ou démonstrations délirantes ennuient beaucoup trop de personnes sur le Forum, comment faut-il te le dire ?

Daniel: Ne parle pas au nom des autres.

Comme toujours, tu n’es pas en mesure de donner la moindre explication technique.

Ce n’est pas grave, on ne peut pas tout connaitre. Inutile de prendre ombrage. Tes railleries ne masquent pas tes faiblesses. Pour le moins, elles mettent en lumière un manque de courtoisie.

[xavierb15]

Merci beaucoup pour vos réponses!

Je vais:
1- Vider les gaines...
2- Les isoler de bout en bout
3- Laisser tourner la VMC h24

[daniel222]

Bravo, le résultat sera plus de condensation perceptible dans les gaines.

[cornychon]

Merci beaucoup pour vos réponses!

Je vais:
1- Vider les gaines...
2- Les isoler de bout en bout
3- Laisser tourner la VMC h24

Bonjour,
Si tu décides de laisser fonctionner ta VMC en permanence, isoler de bout en bout est un luxe de précaution. C'est la ceinture et les bretelles ! !
Tu pourras descendre le débit à quelques m3/h.

Ma VMC a été installée à la construction de la maison, en 1992. Il y a plusieurs mètres de gaine non isolée dans les combles, en plein courant d'air.
Il n'y a aucune trace de salissure due à l'humidité. Il n'y a rien de magique, c'est simplement pour les raisons évidentes expliquées en #19.

[daniel222]

Ma VMC a été installée à la construction de la maison, en 1992. Il y a plusieurs mètres de gaine non isolée dans les combles, en plein courant d'air. Il n'y a aucune trace de salissure due à l'humidité. Il n'y a rien de magique, c'est simplement pour les raisons évidentes expliquées en #19.

Bonjour les gars,

je n'avais pas bien lu, l'auteur du #19 aurait dû m'y inciter !

Les 2 exemples sont foireux, pourquoi ? Le nb de grammes contenu dans l'air dans ces 2 exemples est un leurre "pseudo scientifique" ... en effet si un mur est froid parce que mal isolé ça risque et ça va finalement condenser ... CQFD

Le diagramme de Maitre Molier le prouve. Certes ce diagramme évoques les grammes d'eau ... ce n'est pas le principal à contempler comme un balourd quand il faut expliquer un problème de condensation présent dans une maison
Attention aux explications d'apparence "scientifiques"

[cornychon]

Le nb de grammes contenu dans l'air dans les 2 exemples est un leurre "pseudo scientifique"
attention aux explications d'apparence "scientifiques"

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