Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[Yoghourt]

Derrière la brique plâtrière, dans le vide d'air souffle un beau courant d'air froid...

Bonjour,
Est-ce que c'est le mur porteur qui n'est pas étanche à l'air/vent, ou bien juste la convection par les défauts d'étanchéïté à l'air de la brique plâtrière?
Dans le 1er cas, il vaut mieux traiter ça avant isolation (généralement + facile & pas besoin de faire esthétique).

Sinon, le principe technique que vous retenez pour vos murs externes + retour d'1m fonctionne. La largeur du retour est à voir selon l'épaisseur d'isolant. Et aussi, vu qu'on parle habitat à 700m, l'épaisseur d'isolant peut se discuter pour les parois enterrées.
Vous changez les fenêtres dans la foulée?

Vous n'avez pas prévu de lame d'air entre FVMV et fermacell. Quid des réseaux?

Il va aussi vous falloir défricher un peu l'isolation + étanchéïtés à l'air et au vent des caves & plafonds, histoire de gérer les arrêts de la membrane sachant que ça va être insufflé

C'est vrai le chanvre n'apporte peut-être pas grand chose...

Pas forcément besoin d'une correction thermique sur le mur de refend. Cela étant dit, la finition chaux-chanvre à la chaux aérienne, c'est très joli

Chuss,
Y.
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[invite1aad4de4]

Bonjour,

Merci bien pour votre retour.

Les murs ont été rejointoyés récemment par l’extérieur. Côté intérieur, je ne vois qu'aux endroits ou j'ai percé pour voir comment c'est derrière. Il me semble que les joints ciment recouvrent généreusement même les pierres. Je ne crois pas que le défaut d'étanchéité provienne des murs porteurs. La toiture par contre n'est pas étanche. La maison est en fait constituée de 2 petites maisons mitoyennes assemblées. L'étanchéité de la 1ère partie/maison est correcte, cependant la toiture de la 2ème maison (appuyée sur la 1ère sans doublage du mur porteur) ne vient pas plaquer contre le mur de la 1ère maison. Du coup l'air peut rentrer entre entre le mur en pierre et la brique plâtrière (voir mon schéma)

Nous avons prévu de refaire l'isolation de la toiture cet automne, la gestion de l'isolation / étanchéité jusqu'au mur porteur est prévue à ce moment la.

Nous n'avons pas de parois enterrées. Par contre nous avons des caves en rez de chaussé qui ne sont pas isolées, ni même le plancher entre ces caves et le niveau de vie (une cave voutée d'un côté et un plancher bois avec carrelage de l'autre)
Concernant les fenêtres nous prévoyons effectivement de les changer pour du double vitrage en fins de travaux.

Effectivement il faut sans doute envisager une lame d'air pour les réseaux... Je me disais que nous pourrions noyer les gaines dans l'isolant en passant derrière les ossatures bois, mais ce ne doit pas être bien "conventionnel" et on doit perdre localement de l’épaisseur d'isolant. Il faut cependant que je me renseigne pour voir comment créer l'ossature bois pour rajouter un vide d'air... il doit falloir en créer une deuxième sur le FVMV... Je vais regarder ça.

Pour ce qui est de l'étanchéité à l'air coté plafond on devrait pouvoir gérer un recouvrement au moment ou nous allons refaire la toiture. Côté plancher j'avoue ne pas y avoir pensé. Je vais y réfléchir. Merci d'avoir levé la question!

Côté enduits je n'en côtoie pas au quotidien, il faudrait que j'aille les regarder de plus près pour me faire une idée de la finition / esthétique.

Miloune07

[invite1aad4de4]

Bonjour,

Je reviens vers vous suite a un échange avec l'espace énergie de ma région. Ils m'ont transmis une étude qui est également disponible ici:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...-MIy7xZlayl0Jl

Elle préconise dans mon cas (mur en granit + joints ciment) de plutôt faire un double mur (vide d'air) et d'isoler avec des laines minérales plutôt que naturelles... (Pages 26 et 66)

D'après mon interlocutrice, si mon mur est étanche, que mon isolant est a même le mur et que j'ai un frein vapeur, l'humidité va migrer vers le mur mais ne pouvant être évacuée elle va forcément condenser dans l'isolant. Elle me déconseille également un pare vapeur car si la pose n'est pas parfaite (ce qui est souvent le cas), migration et condensation assurée dans l'isolant.

Qu'en pensez-vous?

[invite2e049b34]

C'est pour ca que les murs en pierre ne doivent pas avoir de joint en ciment

[TioChanclas]

Bonjour Gemlt,

là, tous ceux qui ont des murs granit-ciment "malgré" eux, et qui cherchent désespérément la solution la moins mauvaise techniquement, et la moins coûteuse, sont bien avancés...
Merci!

Miloune,
dans un cas de figure semblable au vôtre :
l'un de mes interlocuteurs préconise ouate de cellulose projetée + pare vapeur sd100
l'autre suggère de la fibre de bois souple collée au mur partout + fibre rigide + enduit
le dernier suggère de ne pas se prendre la tête et de mettre fibre de bois souple + placo

Les deux dernières solutions, selon leurs auteurs, offrent à l'eau la possibilité de "retourner" dans la partie habitable.



On se tient au courant.
Courage.

[Yoghourt]

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
J'en pense que :
- je vous remercie beaucoup pour cette doc, très intéressante
- à moins d'un climat réel très humide, ce qui n'est pas courant en métropole, je ne vois pas de raison de jouer à se faire peur. Est-ce que vous êtes en climat nettement humide? Genre bord de mer, de rivière, de lac, marais, maison forestière...
- Notez que, dans la préconisation Enertech et al. de la page 66, il n'y a pas de 2e mur. Ca se raccroche au DTU 20.1 tout en visant à reproduire le principe d'une isolation sous bardage style MOB (sans la contrainte de contreventement).
- dans tous les cas "mur" de la doc Enertech et al., l'ITI reçoit un frein-vapeur à mu variable. J'ose espérer qu'elle vous a certes mis en garde contre le pare-vapeur continu, mais au profit d'un frein-vapeur hygrovariable continu, non?
- Votre mur est en granit joints ciment, et non en terre ou chaux. C'est beaucoup moins capillaire et beaucoup moins ouvert à la diffusion de vapeur d'eau. Ca se rapproche plus de la page 30 (mâchefer) que de la page 26 (pierre dure étanche avec joints très ouverts). Du coup, le petit plus (2% d'écart) qu'on voit dans les simus 2D de mur en pierre dure + joints ouverts entre LdV et FdB ne s'applique pas, et la préférence d'Enertech et al. est pour un isolant capillaire (la ouate de cellulose fait partie des isolants cités).

Chuss,
Y.

[inviteaa095435]

Bonjour à tous,

Étant nouveau sur le forum j'explique rapidement ma situation. J'ai fait l'acquisition d'une meulière des années 1920 en région parisienne et suite à un dégât des eaux dans une pièce aménagée du sous sol semi enterré, j'ai décidé de refaire l'isolation de la pièce. C'est la première année que nous passons dedans et nous avons fait l'erreur de peu chauffer cette pièce, le dég^t des eaux étant caché nous avons constaté l’apparition rapide de moisissure. Je ne voudrais pas refaire l'erreur des propriétaires précédents qui avaient isolé avec du placo polystyrène et qui constataient déjà un fort taux d'humidité (ils m'ont avoué utiliser un absorbeur d'humidité...).
Ce sous sol est entérré sur environ 1m et le mur a visiblement été monté à la terre, peut être un mélange terre/chaux. Les joints intérieurs étant très abimés (poudreux et effritable au toucher) j'ai entrepris de les assainir en les grattant avent de rejointoyer avec un mélange NHL3.5/sable. J'ai enduit sur 1 cm la partie nord du mur en contact avec l'extérieur et la plus exposée à l'humidité. Une donnée importante est que le mur à l'extérieur a été jointoyé avec du ciment sur la partie aérienne... La bonne nouvelle dans mon malheur est que la partie enterrée est restée d'origine (voir photo). D'autre part de nombreuses gaines et tuyaux passent contre le mur, m'empêchant d'appliquer un isolant directement au contact du mur.
J'envisage donc d'isoler par l'intérieur par nécessité comme suit de l'exterieur vers l'intérieur:
-Lame d'air de 10cm (par la force des choses les tuyaux et gaines ayant une largeur max de 10cm)
-Panneaux biofib trio (chanvre/lin/coton) sur 145 ou 160mm montés entre 2 ossatures métalliques
-pare vapeur sd 100
-Fermacell de 12.5mm

Avec ça j'ai l'impression de me retrouver presque à coup sûr avec de la condensation sur mon enduit chaux mais je ne vois pas comment faire autrement avec cette lame d'air (il y aura probablement pas mal de convection et j'ai peur que l'humidité y reste enfermée). L’artisan qui doit venir faire une partie des travaux suite au sinistre me propose d'installer une VMC simple flux pour assainir les deux pièces du sous sol, avec ce que ça entraine de perte de chaleur, ce qui ne ventilera pas non plus la lame d'air...

Que me conseilleriez vous pour une isolation par l'intérieur dans mon cas?

Voici ce que me dit le logiciel ubakus pour la période de sechage en hiver :
2018-12-23 01_10_15-Marolles _ ubakus.de.png

Quelques photos pour illustrer:
20181010_204507.jpg
20180818_182710(1).jpg
20181208_171526.jpg
20181010_204548.jpg

Merci d'avance pour votre aide

[palus06]

salut

au fur et à mesure que la cloison se monte, remplir le vide d'air avec du granulat (liège ou autre), en le faisant bien tomber, pour qu'il ne reste pas de poche d'air
attendre un peu avant de remplir le niveau du haut, le temps que ça se tasse (un tout petit peu)
puis remplir le haut et finir la db cloison
évidemment le niveau du haut posera problème, car pas facile à remplir: tu finis avec des chutes de panneau (liège par exemple), de toute façon, les pbs d'humidité ne seront pas dans les 30 cms du haut
essaye avec ton logiciel pour voir si ça améliore les choses en termes de transfert de vapeur d'eau
à part ça pas d'autre idée de ce bon matin
@+

[invite9bb9ee5a]

Avec de la bille de graphite aucun souci, en plus il existe plusieurs taille maintenant

[invitef01ef4a9]

Attention les billes graphites ne sont que du polystyrène, pas plus... On trouve mieux pour une maison ancienne tout de même.
Je préfère le liège personnellement.

[invite9bb9ee5a]

Attention les billes graphites ne sont que du polystyrène, pas plus... On trouve mieux pour une maison ancienne tout de même.
Je préfère le liège personnellement.

Mancuzo, pour votre gouverne la différence avec la bille de Polystyrene et la bille de graphite sont la résistance thermique lambda 0,029 au lieu de 0,038 pour polystyrene, le déphasage de 2240 kj au lieu de 1600 kj, c’est aussi un produit recyclé. Le reste est identique léger, farinant et respirant , le liège est utilisé seulement pour l’acoustique il est à bannir sur les mur en pierre lié à l’humidité , de plus lambda 0,43 , non drainant et non respirant de plus il est lourd avec des difficultés d’intégration et de plus une forte odeur et de la poussières au moment de la mise en place. D’autre questions?

[Paillafond]

[QUOTE Voici ce que me dit le logiciel ubakus pour la période de sechage en hiver : [/QUOTE]

Bonjour,
le logiciel indique une condensation de 1 millilitre par m2, … c'est à dire pas grand chose. Avec un isolant capillaire, cette faible humidité migrera vers la pièce et sera évacuée par la ventilation.

[invitef01ef4a9]

 le liège est utilisé seulement pour l’acoustique il est à bannir sur les mur en pierre lié à l’humidité

Ah ben c'est nouveau ça ! Le liège seulement pour l'acoustique ? Non mais c'est une blague, faut réfléchir avant de taper sur le clavier.

Pour les billes de graphite, peu importe le lambda ou le déphasage, ça reste du PSE graphité, c'est à dire un produit peu recommandable dans les maisons anciennes.
Mais bon vous faites bien comme vous voulez, on peut mettre du polystyrène aussi et pourquoi pas de la mousse PU projetée, le lambda est excellent

[invite9bb9ee5a]

Bonjour, Tu déforme un peu les propos, bien sûr que le liège est aussi un isolant et en plus naturel mais le lambda est très mauvais , et le produit est aussi cher au m3 , il est surtout Reconnu et utilisé pour l’acoustique.
Pour la bille de graphite sans colle au contraire elle est parfaite pour les maisons anciennes qui on besoin de respirer, et parfois de drainer l’humidité.
Rien avoir avec les plaques de polystyrène et la mousse PU qui sous cette forme sont une catastrophe dans les maisons anciennes

[invitef01ef4a9]

Un lambda de 0.04 ou 0.042 pour le liège n'est pas si mauvais, le meilleur lambda pour un éco matériau est de 0.036 pour la laine de bois isonat, cocorico, on n'est pas si loin.

[invite5d380aa1]

Bonjour à tous,

Je vais bientôt pouvoir entrer dans ma maison, une vieille longère bretonne en pierres apparentes, et je vais enfin pouvoir commencer les travaux !
Tout est à faire, mais c'est ça qui est bien.
Pour l'isolation, on va opter pour une isolation intérieure, pour laisser l'extérieur en pierres apparentes (parce qu'on trouve ça joli, et parce qu'on n'a pas tellement le budget pour autre chose, haha). Et comme isolation, on pense opter pour un enduit chaux-chanvre de 5cm d'épaisseur. J'ai visité une maison en pierres de 120m2 (la mienne en fait 100), qui était isolée avec simplement 8cm de chaux aux murs, et les propriétaires de chauffaient élément avec un poêle à granulés. Rien d'autre. Bon, on est en Bretagne, donc les hivers ne sont pas trop rudes.
Du coup on pense faire quelque chose de similaire chez nous. Mais est-ce que 5cm d'épaisseur sera suffisant ? Ne vaudrait-il pas mieux 8cm ? Au moins sur le mur Nord ?
Notre but est de nous chauffer l'hiver avec un poêle à bois (10 ou 12 kW, probablement).

Je ne sais pas ce que vous en pensez ?
J'espère que ça tient la route et que nous ne partons pas sur de trop mauvaises pistes

Au plaisir de vous lire !

[CalamityJenn]

Bonjour Nejerkka,

Ce type d'enduit améliore le confort intérieur, surtout en Bretagne où le climat est doux et humide de l'automne au printemps.
5cm n'auront pas vocation à isoler mais à casser la sensation de parois froides, à favoriser la traction capillaire afin de réguler l'humidité des murs. L'enduit va agir comme correcteur thermique mais vous aurez toujours une très forte inertie et une très faible isolation aux murs.
Je vous conseille d'ouvrir votre propre sujet de discussion afin d'échanger autour de votre projet car il y a beaucoup à discuter autour d'une rénovation de longère.

[samkasslogin]

Bonjour

est-ce que toute la problématique ne dépend pas aussi du drainage ?
Si le pied du mur en pierre est drainé (intérieurement en épi et extérieurement en périphérie avec une étanchéité à chaud), est-ce toujours un problème d'avoir un mur en pierre avec une isolation placo sur rail + isolant et une lame d'air entre mur et isolant ?
c'est peut etre une question stupide ...
bonne soirée

[Mickele91]

Bonjour,

est-ce que toute la problématique ne dépend pas aussi du drainage ?

Drainer, oui...tout en sachant que le drainage a aussi sa part de risque...en terrain "argileux", par exemple. Le fait de "couper l'alimentation en eau" de l'argile, l'assèche, ce qui peut entrainer des "dégâts" sur la structure du bâtiment, tout comme en période de sècheresse.

Autrement dit, prudence...

c'est peut etre une question stupide ...

Non, ce n'est pas une question stupide, parce que le sujet est complexe.

C'est ce qui est proposé à la page 66 de ce document : https://www.enertech.fr/modules/cata...en_vfinale.pdf

La lame d'air doit être ventilée et le procédé n'est pas sous avis technique, mais bon, ça ne veut pas dire que cela ne fonctionne pas.

Cordialement

[Clement04]

Etanchéité à chaud, ça implique de creuser à ras du mur, non ? Dans ce cas c'est très déconseillé. Un drain doit se poser à distance du mur pour ne pas le déstabiliser.

De plus, on envisage plutôt le drain en dernier recours quand le reste ne fonctionne pas (enduit et isolants perspirants, bonne ventilation, etc.). Là, c'est prendre les choses à l'envers.

[samkasslogin]

Merci pour votre rapidité à répondre !!
@Mickele91 : j'ai vu la page 66, mais le cout a l'air élevé pour faire le conduit d'évacuation des condensats
c'est en bretagne, un mur en granit de 80 cm d'épaisseur avec des joints en terre sous le ciment

@Clement04 : la maison (longère) est dans une rue en pente qui tourne et donc l'eau dévale et arrive direct sur le mur, car pas de trottoir. on va avoir un trottoir mais si pas d'enrobé, on sera un peu obligés de drainer l'eau qui descend et arrive contre le mur Sud
la maison est un peu enterrée sur le pigon Ouest.
DOnc on envisageait de drainer a minima Sud et Ouest pour éviter les remontées capillaires dans ces murs là.
et mon raisonnement était :
drainage -> mur moins humide -> moins de contrainte d'évacuation d'humidité -> donc cohabitation placo mur moins problématique.

un drain à distance

: tu veux dire par rapport au bulbe de compression ? ou bien quelle est la raison de l'écarter du mur, et si oui de combien en général ?

mon vrai probleme est l'isolation des murs de pierre de granit en bretagne , avec une cuisine, un séjour, une chambre et 4 chambres à l'étage :
ci joint une photo de ce qu'il y a sous le ciment (les autres pieces sont joint ciment sur pierres nues) :

1-je sais que le chaux chanvre serait une bonne solution mais à 180 € minimum le m2, ca calme .....
2- je pourrai laisser les murs nus et essayer le chaux chanvre moi meme (avec la technique du banchage) ...
3- la solution placo + isolant (ou fermacell)
4- la solution à la rambo : rien du tout
5- la solution à laquelle j'ai pas pensé

le but c'est aussi de pas perdre trop de place

voilà, ou j'en suis pour l'instant
en tous cas merci pour vos retours, c'est super !!
bonne journée

[Clement04]

En Bretagne, l'association Tiez Breizh est de très bon conseil, je te suggère de les contacter.

De façon générale, le placo ne pose pas de problème car il est perspirant. Pour l'isolant, il faut qu'il soit capillaire et perspirant (isolant biosourcé), et surtout pas de lame d'air entre le mur et l'isolant. Il faut une continuité capillaire pour que l'humidité du mur puisse atteindre l'autre face de l'isolant (côté parement), ou elle pourra s'évaporer.
Si le mur est très humide en pied de mur, il faut mettre un isolant imputrescible à cet endroit (liège expansé par exemple).

[samkasslogin]

Merci Clement04, j'avais déjà entendu parler de cette asso. bonne idée
merci de ton aide
bonne journée

[Clement04]

De rien, bon courage !

[SK69202]

Tiez breizh ne fait que de la correction thermique sur les murs dans le respect du patrimoine.

1-je sais que le chaux chanvre serait une bonne solution mais à 180 € minimum le m2, ca calme ..

Un enduit ou les "parpaings" chaux chanvre à monter ?

Je connais un montage sur un mur breton enterré isolé au placo/polystyrène avec lame d'air ventilé par la VMC (terrain en pente, prise d'air dans une chambre à un bout, VMC à l'autre). Après 5 ans aucun constat à l'intérieur.

[Clement04]

Je ne sais pas ce que préconise Tiez Breizh, mais une rénovation se pense dans la globalité, et je pense que pour ça, ils ont une bonne approche.

Oui, lame d'air ventilée mécaniquement, ça fonctionne mais il faut aimer se compliquer la vie ! Sans parler de l'impact environnemental du polystyrène...

[SK69202]

Tiez Breizh, préfère le terme de "réhabilitation" au terme de "rénovation".

La maison (longère) est dans une rue en pente qui tourne et donc l'eau dévale et arrive direct sur le mur, car pas de trottoir. on va avoir un trottoir mais si pas d'enrobé, on sera un peu obligés de drainer l'eau qui descend et arrive contre le mur Sud

Le trottoir c'est la commune ?
Je laisserai un vide (quelques cm à minima) entre le trottoir et le mur, ou protection étanche séparée du mur , rien ne vaut la circulation d'air sur les deux faces d'un mur.

5- la solution à laquelle j'ai pas pensé

J'ai un enduit chaux, sable, granulé de liège sur mon mur sud, ça reste de la correction thermique, mais on gagne sur le confort.

[samkasslogin]

Bonjour SK69202

180 € le m2, c'est enduit chaux chanvre + enduit de finition

la lame d'air entre l'isolant et le mur, je croyais que c'était une source possible de condensation. la VMC change qqchose ?

(j'aime bien la citation de césar)

[SK69202]

a lame d'air entre l'isolant et le mur, je croyais que c'était une source possible de condensation. la VMC change qqchose ?

La VMC assure un débit permanent et quasi constant contrairement à une ventilation naturelle de la lame d'air.
Dans le cas que je connais, l'air est pris dans la maison, la température du terrain sous la maison voisine doit être un peu plus élevée que la température moyenne annuelle, si condensation il y a c'est en été, quand l'air intérieur est le plus humide. En hiver par temps sec, ça doit même pouvoir assécher le vide.
Ce n'est pas transposable sans précaution à un vide entre un isolant et un mur extérieur.