Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[SK69202]

Quand c'est le terrain qui amène l'eau au mur, on a que faire du risque de condensation dans une lame d'air entre le mur et l'isolant.
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[lucienpel]

Bonjour

dans le cas ou l'on doit laisser une lame d'air , mur présentant des traces d'humidité par exemple,
cette lame d'air doit obligatoirement ventilée.

Cdt

[trebor]

Bonjour à tous,
J'ai questionné l'IA :
Oui, l'isolation d'une maison ancienne présente un risque réel de dégradation des murs si l'humidité provenant des fondations (remontées capillaires) n'est pas traitée ou si les matériaux utilisés ne sont pas adaptés au bâti ancien.
https://www.google.com/search?q=l%27...xgc2Pk&csuir=1
Emprisonnement de l'eau : En posant un isolant étanche (comme le polystyrène) côté intérieur, vous empêchez l'eau de s'évaporer vers l'intérieur. L'humidité reste piégée dans le mur.

Effet "Anorak" : Si l'isolant extérieur est trop étanche, l'humidité ascensionnelle qui s'évaporait autrefois par la façade est bloquée. Elle remonte alors plus haut dans le mur ou ressort à l'intérieur.

[lucienpel]

Bonjour

il me semble que les derniers mails date de 2021, .......

Cdt

[saucisson43]

Si vous avez des murs en pierre à l'intérieur, il faut conserver certaines parois, c'est quand même tout leur charme .. Il existe non seulement l'isolation par l'intérieur mais l'isolation mix.. 2 murs isolés par l'intérieur et 2 murs par l'extérieur ^^ ça vous permettra aussi de ne pas perdre trop de surface intérieure si vous êtes limité

[Zembricoler]

Bonjour, je trouve votre vieux post intéressant..; et j’Ai des questions, svp, mais je plante le contexte d’abord : je vis depuis presque 20ans dans une maison en pierres assemblées à la chaux, un bout de ferme jurassienne tradi (elle fut séparée en 2, est devenue mitoyenne; chez moi, c’est une ancienne grange «*massacrée*» dans les années 60-70: des dalles en béton à tous les niveaux, y’a 3 niveaux, et donc elles captent «*beaucoup de calories*», elles restituent le froid comme le chaud avec une régularité qui égale leur capacité de déphasage horaire.., ainsi que les murs, (on a environ 55cm d’épaisseur de mur de pierre calcaire du Jura+ chaux) qu’elles soient froides ou chaudes…;
il faut de plus en plus chaud dans le Jura de basse altitude -stop aux vieux clichés..-: étés caniculaires, de + en + , et hivers tjs gélifs, ..*»on s’éclate*» .. . Maison très mal, voire pas isolée, sauf dans une extension en ossature bois& isolation laine de bois (c’est la pièce à vivre principale, en exposée au sud; heureusement, sinon la maison serait invivable…; mais ça le devient en été..: les 15cm de laine de bois deviennent insuffisants.., peut-être faudra-t-il ajouter une épaisseur de laine de bois, qui est à 20cm pourtant, au PLAFOND, sous la sous-pente..).), je n’avais pas pu choisir la façon de l’investir auparavant.., c’est pardonné .. ..BREF!
Comme un bonheur ne vient jamais seul, S’y Rajoutent pièces pas du tout isolées, :O));
Ces deux pièces sont traversantes (une façade en EST-Sud-Est-soleil avec soleil levant, soleil l’été et l’hiver; et une autre façade en Ouest
- Nord-Ouest, soleil uniquement l’été..: en plein cœur de l’hiver, le soleil ne tape plus cette façade, donc les murs sont TRÈS FROIDS..).
à l’étage..(il y aura les mêmes questions approximativement pour le rd-ch, mais elles sont séparées, en bas, et un peu plus humides…, et pour l’instant je m’occupe de l’étage…, en attendant, pour m’y «*faire la main…*»: ces pièces d’étage ne sont pas habitées, tandis que celles du bas, SI. Donc je m’occupe des inhabitées, PUIS je tranfèrerai le chantier au rdch, juste en dessous.
QUESTION..: POUR la «*pièce d’eau*»-salle de douche..: étant donné qu’elle n’est pas isolée thermiquement et qu’on a L’INTERDICTION d’isoler par l’extérieur (cf. un monument historique et les architectes des bâtiments qui s’obstinent à défendre l’esthétique.. (QUI INVISIBLE DEPUIS LA RUE, et depuis partout.., mais c’est LA LOI..), COMMENT RENDRE CETTE SALLE DE DOUCHE CONFORTABLE ?
si je vous suis bien, il «*suffirait*» de bancher en chaux-chanvre, ou en terre-paille, en «*collant*» (: en ne laissant pas de vide) entre le mur en pierre et le mélange chaux-chanvre, ou le mélange terre-paille??..
Et avez-vous, avec 10 ans de recul, essayé d’isoler APRÈS avoir installé cette épaisseur de de chaux-chanvre (quelle épaisseur ?: 15cm?).
J’ai beaucoup lu, bcp cherché..: la chaux-chanvre, ça semble permettre simplement d’atténuer le froid des murs en pierre. Donc ça permet d’atténuer le contraste entre le froid et la température intérieure, qui peut provoquer de la condensation…; c’est bien, mais si on veut une isolation thermique supplémentaire ? ne peut-on pas AJOUTER une laine de bois, à l’intérieur, par dessus le banché chaux-chanvre (de 10cm, max., alors)?
Pour avoir le moins de déperdition de chaleur, et une meilleure isolation thermique toute l’année, donc aussi des murs qui garderaient la fraîcheur en ÉTÉ, il me semble que l’isolation thermique en laine de bois est bien, non? Donc, COMMENT ÉVITER QU’ELLE RISQUE DE MOISIR, y compris après la pause d’une épaisseur de chaux-chanvre banché?
Faut-il ajouter le fameux film hygro-régulateur?..
(Du coup, afin d’éviter absolument de percer le film régulateur d’humidité, devrais-je passer mes gaines électriques DANS LE BANCHAGE, plutôt que sous la cloison ?).
Je pensais mettre une cloison en lambris de bois.., y compris dans la salle de douche (tout en ajoutant une paroi imperméable uniquement dans et autour de la douche..).
(Cette pièce exposée au NORD-Ouest d’étage est destinée à (re)devenir une salle de douche, est accessible depuis l’autre pièce, qui elle, est une future chambre, exposée au Sud-Est).
Cerise sur le gâteau : les murs intérieurs sont enduits de ciment..; est-ce bien la peine de décrouter tout ça, avant de bancher chaux-chanvre.?:
- vaut -il mieux enlever le ciment,, et uniquement pour que le mélange chaux-chanvre adhère au mur en pierre& chaux?,..
- OU n’est-ce pas suffisant de laisser l’enduit de ciment à l’intérieur (il limite les entrées et sorties d’humidité SANS ÊTRE COMPLÈTEMENT IMPERMÉABLE.: il en laisse passer..), et de faire en sorte que ce ciment ADHÈRE au mélange chaux-chanvre?? (Avec un 2e enduit..: un Gobelins en chaux-ciment…que je crains déjà d’avoir du ma à projeter au mur..: le geste est super technique…, à moins que je le fasse COULER depuis le haut du mur intérieur (je le laisserais couler, ce goberais, au lieu de me fatiguer à le projeter avec mes poignets de «*poids-coq*»…!??
, (*je ne fais que 50kg, je j’suis pas Rambo.., pas de biscuits très développés, je cherche des solutions accessibles pour moi!).
Mille merci d’avance pour des réponses techniques à ceux qui SAVENT, qui FONT, et qui ont l’expérience et le RECUL, svp..

[TioChanclas]

Bonjour,

plusieurs posts récents (dont l'un que j'ai initié) traient de cette problématique.

Sans faire de raccourci, on vous interdit la seule option garantie.
Après avoir piqueté les joints dedans et dehors pour redonner au mur toute son autonomie à évacuer l'eau qu'il contient, il reste deux options. La première est consensuelle, la seconde fait débat.

1) Petite correction thermique au contact du mur avec un chaux chanvre/vermiculite/etc banché au contact du mur pour garder la perspirance du système (le R ne sera pas follichon)
2) Isoler de manière conventionnelle (selon mes sources ne pas dépasser 14 cm de laine dans tous les cas) mais avec une lame d'air véritablement ventilée communiquant avec l'extérieur.

On devrait se croiser sur le forum.
Bon arrachage de cheveux.

[Zembricoler]

C’est un peu raccourci, non, comme désignation des qualités du chaux-chanvre banché (à au moins 6-10cm d’épaisseur) directement sur la pierre en intérieur? ..: je veux dire (j’ai posé la question): ça permet aussi de réduire l’humidité d’une pièce, donc c’est SUPER UTILE, je crois..; et donc:
1/: Puisque le chaux-chanvre banché limite le contraste thermique, au contact du mur intérieur, d’une part..
2/: …et puisque l’isolation thermique augmente le confort thermique et la déperdition de chaleur… ET de fraîcheur (non?..),
Pourquoi ne pas installer LES DEUX,
au lieu de s’obliger à choisir deux rôles différents, et de «*s’arracher les cheveux*»?…
Evidemment, c’est CHER…, m’enfin les 2 techniques se complètent, non?.
Une rénovation &isolation thermique devrait être globale… (sinon on déplace des problèmes, ou on en provoque, en gros, c’est globalement ce qu’il faut comprendre et qu’on ne comprenait que très mal dans les années 60-70, et que beaucoup continuent à ne pas intégrer…);
Dans cette équation, la qualité de l’enduit extérieur compte, ET BEAUCOUP, dans le bâti ancien, en pierre: pour isoler de l’Humidité tout en préservant de la «*respiration «*- perforation ..- des murs extérieurs (même si certains disent de c’est de la «*cøññ….rîë*»…, je pense qu’ils n’y connaissent rien..(pardon, hein, mais seuls des pros du bâtiment qui ne sont absolument PAS COMPÉTENTS en therme d’isolation, de thermique, ou de régulation d’humidité m’ont dit des bêtises pareilles, tout simplement parce qu’ils ne sont pas obligés de se confronter à des rénovations- restaurations globales: je pense à certains électriciens qui préfèrent les murs droits, ou même à des maçons qui ont fait toute leur carrière avec du béton et des maisons neuves..: on ne parle pas la même langue, on ne part pas des mêmes réalités..). Je refuse d’empêcher davantage mes murs intérieurs de respirer…
Je n’affirme pas que ça ne tient qu’à ça, mais j
Ai une chambre actuellement, en rdc, avec des murs en pierre de 55cm qui ne sont pas isolés thermiquement, et autant, en hiver, cette chambre est froide…, autant, en ce moment, en pleine canicule, la pièce est super agréable, fraîche.
J’Essaie de comprendre la différence avec les autres pièces..:
- elle ne reçoit pas bcp de soleil.
- elle est ensuite extérieur béton.., et une partie est en moellons, avec de la laine de bois derrière (c’est un mix bizarre, une ancienne porte avait été refermée ainsi, en EST, Sud-Est).
- ET IL Y A UN CONDUIT DE CHEMINÉE: dans le
Mur mitoyen. C’est intéressant, ce conduit…: en décroutant l’enduit de ciment intérieur, au marteau-percu, j’ai un peu forcé, et PAF, une pierre est tombée, je me Suis retrouvé avec un trou qui donne à voir le Conduit, mitoyen, inexploité.(les voisins ont isolé thermiquement leur habitation, eux, ils sont plus avancés que nous…, ils n’ont pas mis d’évacuation de poêle ou de chaudière là-dedans, ni de conduit de cheminée aux normes, je n’y vois rien de nouveau..).
J’ai un travail monumental, il ne pleut pas dans ce conduit (il est recouvert..), alors j’ai laissé ce trou dans le mur..: c’est ouvert! (Welcome, qui veut rentrer..?, le Père Noël…?.. je blague, le conduit fait environ 11-12 mètres de haut, c’est le plus haut de la maison (tradi jurassienne, en plein cœur de la maison..):
ça fait un an que c’est ouvert.
Et il fait super frais, dans cette pièce.
Et je me demande si ce conduit ne serait pas entrain d’évacuer l’air chaud, en fait.. : comme dans les installations séculaires des pays du sud, où des conduits très hauts servent à faire circuler l’air chaud et à réguler du thermique, ainsi qu’à réguler l’Humidité.
En tout cas, les murs ne respirent pas avec nos enduits ciment, en intérieur et en extérieur (sur les murs épais qui donnent sur l’extérieur), mais ils SEMBLENT «*respirer*», ou apporter de la fraîcheur, à priori, par ce mur mitoyen, en pierre, qui est à la fois épais, et aussi FIN À L’ENDROIT OÙ il y a vieux conduit de cheminée.
J’ai bien compris qu’on a l’obligation d’installer un appareillage pour évacuer l’humidité…, et j’ai ce conduit…, et je le trouve super intéressant et, apparemment, efficace pour ça, ou pour transporter la chaleur jusqu’au ciel, SANS AUCUN FRAIS ÉLECTRIQUE, juste naturellement…; je me dis que ce serait cøń de reboucher complètement ce conduit…;
Est-ce que quelqu’un, ici, s’y connaît bien en aération et gestion naturelle de l’Humidité ? Je ferais bien partir un conduit d’évacuation d’humidité dans cet ancien conduit de cheminée, puisqu’il ne sert plus…(je ne compte pas installer de chaudière ou de conduit de cheminée ou de poêle dans ce conduit…; j’en ai un autre… .
• Tous les contextes sont différents (c’est pourquoi j’ai pris la peine de décrire mon exposition Est-Sud/Nord-Ouest…), évidemment mais..:
Nous n’avons pas de remontées d’humidité, du côté SUD-EST, dans le bas des murs en pierre, du rez-d-ch, mais nous en avons du côté Ouest-Nord-Ouest: c’est de l’Ouest et du Nord -Ouest que viennent principalement les pluies, et les vents forts, en hiver.
Notre façade OUEST -Nord-Ouest est très exposée aux pluies et aux gelées.., et l’enduit de chaux est bcp trop vieux, il à quasiment disparu…: j’en déduis que, DÉJÀ, avant d’isoler thermiquement en intérieur, (puisqu’on y est obligés…), si on faisait un enduit Chaux tradi en extérieur, on éviterait que les murs extérieurs (d’Ouest en l’occurrence, très exposés à TOUS LES CONTRASTES thermiques..) apportent de l’humidité dans les pièces exposées en Nord-Ouest…: ce n’est pas qu’une question d’isolation thermique à mettre en place avec uniquement de l’isolant..: c’est un ensemble de techniques à mettre en place pour éviter des entrées d’humidité.., histoire d’éviter l’inconfort que ça apporte (hiver comme été..).
• Pour comparaison, notre façade exposée en Est-Sud-Est, qui n’est pas TRÈS CHAUDE (parce qu’il y a un bâtiment très proche à son sud: un hangar-garage.., il empêche le soleil de beaucoup taper la façade Sud-Est, été comme hiver..), est ensuite avec un vieil enduit de ciment (et de crépi affreux, qui blesse si on s’y frotte, en bas).., ET côté L’INTÉRIEUR, (derrière ce crépi et tout ce ciment..), donc dans les pièces et sur les murs en pierre, côté Est-Sud-Est, nous n’avons PAS de remontée de d’humidité, PAS de salpêtre. PORKÉ?…
Je crois comprendre qu’il n’y a pas de remontée capillaire par le sol… mais uniquement par le
Mur qui n’est pas (plus..) enduit: donc que seul notre façade OUEST-Nord-Ouest, à priori, nous apporte de l’humidité.
Ça m´arrangerait bien , parce qu’on a assez de contraintes et de travaux à faire..: je veux garder les dalles en béton.
Elles sont anciennes, posées sur du hérisson à l’ancienne, avec de la vieille chaux , du sable, etc..: j’Ai vu parce que suis allé voir, j’ai creusé à un endroit, je voulais savoir: C’était sec. (Bon, c’était l’été..).
On ne posait pas de film plastique ou de «polyane*» sur ou sous une dalle, dans les années 60-70, donc il y a un PEU de remontées capillaires possibles, sauf que le hérisson et la chaux semblent faire leur job…!
(Nous sommes dans un village qui était réputé «*inondable*», mais la maison fait partie des maisons qui sont situées au point le plus haut…; malgré la Présence d’une nappe phréatique «*assez proche*» (environ 8-10 mètres max), on n’a pas d’humidité très marquée au sol..; d’ailleurs, il y avait une cave parfaitement saine chez nos voisins mitoyens (qui sont dans la partie «*noble*» de la maison, du côté Nord-Est.., tandis que nous avons la partie de l’ancienne grange TRÈS REMANIÉE…, à leur «*façade Sud*»..).
Bref.. faudrait envoyer des plans, ce serait plus simple à comprendre, en bcp moins de mots.
Dsl pour ces longues explications, mais dans ce minimum de mots, on n’y comprend pas grand-chose.
En bref, tout de même : je cherche des solutions pour enlever de l’humidité hivernale…; et si ça améliore le confort thermique, été comme hiver, C’EST MIEUX.
Bon recollage de cheveux..!

[TioChanclas]

Oh là... Avant de rédiger de tels pavés et de s'emballer, il faut bien relire ce qui précède, en se rappelant que si vous avez les questions et les réponses, tout va bien.

Mais que s'il y a un problème et l'envie d'avancer, la première chose qu'il va falloir accepter, c'est que vous allez vous arracher les cheveux, à rechercher des compromis les plus fins possibles, réfléchir en profondeur, et faire des choix.
Si l'idée est d'aller vite, vous allez foirer votre chantier.

Parce que là, les problématiques sont diverses (ventilation, gestion de l'humidité, esthétique des murs, confort d'été, confort d'hiver, remontées capillaires etc.).
On remet un peu d'ordre dans tout ça ?
Peut on avoir une liste ce que vous souhaitez améliorer, et un scénario de tout ce que vous allez entreprendre, histoire d'y voir plus clair ?
Et également une idée de votre niveau en BTP, parce que là, vous vous attaquez à un vrai défi, et il est bon de savoir à qui on conseille quoi.

En attendant ça, je reformule juste ce que j'ai dit précédemment et concernait ce qui m'avait semblé être votre questionnement prioritaire :

option 0 : ITE = interdite ? Dommage, c'est la seule qui garantissait un résultat parfait.
option 1 : correction thermique en chaux/granulat ou chanvre en contact avec le mur. Oui, correction thermique. Parce que R= 1,5, c'est mieux que rien. Mais c'est presque rien. J'insiste : lisez le post proposé en lien. Il vous fera gagner du temps.
option 2 : isolation complète avec lame d'air ultraventilée avec l'extérieur
dans tous les cas : piquetage des joints pour redonner au mur son autonomie et il faut éviter le cumul des deux façons d'isoler, qui vont complexifier le transfert de la vapeur d'eau et multiplier les problèmes.

[agitateur]

zembricoleur ayant son sujet ( et chaque maison ancienne en étant une ), je lui suggère fortement d'ouvrir SON sujet, en reprenant les éléments qu'il a déjà posté mais en faisant une synthèse.

[agitateur]

et oui, un plan ( sans doute plusieurs ) en descriptif des parois, ça vaut 1000 mots, c'est un début pour réfléchir aux maux;

[Zembricoler]

Bonjour,
Comme je l’ai déjà écrit au tout début, ça fait bientôt 20 ans que je vis dans cette baraque, et que j’essaie vraiment de la comprendre, de trier par ordre de priorité de chantier ..;
et peu de choses ont avancé faute d’avoir pu accéder à des discours et professionnels ou des «*experts*» cohérents entre eux, ou cohérents avec la nature traditionnelle des matériaux et de l’architecture de la maison, AINSI qu’avec mes capacités, aussi, effectivement.…:ce n’est pas comme si j’avais voulu faire très vite et mal, c’est l’inverse : c’est parce que je voulais bien faire que quasiment RIEN ne s’est fait.
Bon, l’avantage, c’est que j’ai BEAUCOUP appris, et que les arbres que j’ai planté au début ont bien poussé*.. ��
- Je les lis, les liens, je les lis…
- Je comprends tout à fait que ce soit difficile de lire «*un pavé«*.., m’enfin on est un peu là pour ça..; sinon, y’a des ruraux sur You tube..; Ce que vous appelez le «*désordre*», pour moi, c’est de la complexité, et cette complexité est justement le sujet de ce genre de maison: c’est très riche d’enseignement ;

- Séparer les différents sujets?…, les «différents chantiers*», voire les différentes techniques et corps de métier, concernant un même lieu, sur des maisons aussi complexes et anciennes, c’est justement ce qui fait faire de lourdes erreurs.
lire tel lien, je viens ici pour ça, okay..;
Mais vous n’avez pas bien lu mon message, ou celui du début, non?.. je crois.
Moi ce qui m’intéresse, c’est notamment ce que vous balayez en 5 mots, sur la question du cumul des techniques (chaux-chanvre + isolation thermique, ensemble, pas l’un ou l’autre…): vous dites que c’est Si on a enlevé le ciment à l’intérieur des murs en pierre, ça respire..; si on y ajoute, dedans, de la chaux et du chanvre, banchés, ça respire toujours… la laine de bois laisse respirer aussi…: alors POURQUOI ça ferait «*trop*»?, pourquoi ça bloquerait trop d’humidité ?, pourquoi ça ferait moisir la laine de bois ? ..
ça dépend sans doute de la technique de pose, et de ce qu’on met en place comme aération..

Ce qui est visé, c’est le confort de vie global, toute l’année, pas juste 5degrés de plus en hiver sans moisissures.
Donc je me
Pose de sérieuses questions sur un système de ventilation qui n’évacuerait que par l’électricité dans un tube, l’Hiver, qui coûte une blinde.., alors qu’on a déjà un conduit de cheminée qui peut éventuellement servir à ça, MAIS AUSSI à rafraîchir la maison en été, donc être considéré comme un élément & sujet transversal (il l’est, transversal, physiquement..: c’est tout l’intérêt),
qui concerne autant l’humidité que le confort thermique, au moins..; ce n’est pas «mélanger tous les sujets pour en faire du bazar », si c’est ce à quoi vous faisiez allusion, c’est les mettre en lien, parce que c’est justement ce qui manque, souvent.
C’est LE problème principal de cette époque et de cette société..: sans mise en lien des sujets, et des concepts, avec autant de complexité, on ne peut qu’obtenir des impasses et des incompréhensions, et certains s’en servent à leur avantage, avec bcp d’indifférence pour des conséquences assez dramatiques..;
C’est «*facile*», ou rapide, justement, d’aborder séparément chaque sujet lié à un corps de métier .., mais ça ne fait souvent qu’aboutir à des problèmes, si les techniques (ou corps de métiers) ne visent pas les mêmes objectifs globaux, sans bien tenir compte de toutes les contraintes impliquées par chacune d’elle.
En tout cas, suivre des pros qui ne tiennent comptent que d’un seul résultat, uniquement dans leur domaine/corps de métier, souvent restreint et dans le court therme, ou suivre des conseils de pros qui ne sont pas spécialisés dans l’ancien et le complexe. qui en ont rien à f… des conséquences sur l’ensemble du bâti (y compris en touchant des subventions, ou en ne payant que peu de choses..),
si c’est pour se retrouver avec des mal-façons, NON, merci, on a déjà donné*, en fait…; donc y’a du complexe, j’expose le complexe.
*Ce qui m’est arrivé au tout début de mon arrivée dans la maison, c’est une belle escroquerie d’un constructeur «*pro*», qui a très mal fait son travail, sur une extension, qui a réussi à échapper aux conséquences juridiques, et qui a rajouté des problèmes sur la partie de la construction RÉCENTE, mais aussi qui a eu des conséquences indirectes sur la partie ancienne : un cas d’école, en lien avec un architecte débutant et assez nul; ça rend très méfiant, et reflechi: on a assez été pris pour des c..., donc je réfléchis, je tris, Oh Oui!
Si vous voulez du «*synthétique*» sur du complexe (très) réfléchi, je crois que ça n’existe pas, dans l’ancien qui contient des parties modernes. ��.., ou bien c’est du «*bull-shit*». Je vais (re)faire des plans, mais ça ne dira pas tout..; Il faudrait des relevés de taux d’humidité et de température sur un an, minimum, voire quelques années..; essayer d’ajouter ça à son dossier, ça, ça parle.
Quoi d’autre?
* la végétation qui protège les façades de la chaleur, l’été Houla.., encore un autre sujet à séparer??… �� bien Cordialement.

[agitateur]

Mais vous n’avez pas bien lu mon message, ou celui du début, non?.. je crois.

je crois, au contraire, que c'est toi qui n'a pas lu le sujet ouvert par Tio ( qui est le plus récent sur un thème quasi identique au tiens, ou à plus de 90 % ), et on y aborde énormément de sujets, avec les points "sûrs", les points faibles et inconvénients, et aussi les zones grises. 5 ou 6 pages, plus de qustions que de réponses, mais au moins çà ne se fourvoie pas à faire avaler dfes couleuvres;
La question des doxas de différents corps ( conseillers, artisans, reco générales en réno, etc....) y sont aussi pointées, avec trés souvent les énormes limites vite atteintes ou dépassées;

[TioChanclas]

Bonjour,

je vais être direct : c'est peut être lié à l'écriture au clavier qui supprime la cordialité, mais je n'aime pas le ton de ce que vous écrivez, et ne vois pas ce qui peut le justifier.
A part le stress d'un très gros chantier à venir. Passons.
Dans tous les cas, avoir beaucoup appris, c'est bien. Avoir des certitudes, des convictions, ou des valeurs, c'est parfait. Ca fait un socle solide.
Mais ça n'écarte pas la particularité exclusive de chaque bâtiment et la remise en question nécessaire à chaque pas.

Pour répondre aux deux ou trois questions directes que je lis dans ce message :

"pourquoi ça bloquerait trop d’humidité ?, pourquoi ça ferait moisir la laine de bois ? .."
CA ne ferait pas forcément moisir quoi que ce soit, mais plus l'épaisseur à traverser par la vapeur est grande, plus hétérogène est la paroi, moins les transferts de vapeur sont facilités et moins la capacité de séchage du complexe est courte. Ca peut s'accumuler sur le long terme, avec un risque désordre fortement augmenté. Dans "ma" situation", six mois ont suffi, malgré des simulations innombrables, un système ultrafavorable et une pose ultrasoignée, à retrouver de l'eau liquide à l'interface mur-isolant. Je le sais parce que j'ai fait. Et ouvert ensuite. Peu le font, qui pensent que tout va bien. Moi qui suis dans une situation très proche de la vôtre, j'ai fait partie de ceux qui s'arrachent la tête et restent poisseux.
Je rajouterais volontiers que le chaux-chanvre banché, ça perspire, mais en pied de mur sujet à des remontées capillaires, il vaut mieux éviter et préférer un produit insensible à l'eau.

"5 degrés de plus"
Ca peut suffire à écarter le risque de condensation. Bien sûr, obtenir 14 ou 15 en hiver, ce n'est pas dans l'air du temps. Mais aujourd'hui, et pour le moment, je dois m"en contenter, parce que l'inertie de sols est colossale. C'est pourquoi je réfléchis encore et encore pour faire mieux sans faire de connerie. Ca fait des années que je cherche. Et que je ne trouve pas. La synthèse du moins pire, chez moi, vous l'avez lue dans mon post.
Si ce que vous cherchez, c'est avoir le confort hivernal d'une RE2020 en préservant le confort d'été, sans aucune ITE, c'est illusoire. ou alors au prix d'une facture énergétique hivernale colossale.

La ventilation ?
Indispensable, non négociable, qu'elle se fasse mécaniquement à travers des murs en hiver, ou par convection dans votre conduit de cheminée qui sert de tour mauresque en été.
Mais que vous avez découvert fortuitement, ce qui interroge sur vos pratiques.

L'analyse par la mesure ?
Vous évoquez des relevés sur le temps long, qui sont les seuls à vous donner des infos quantifiables sur la thermique de votre batiment. Il le faut. Investissez sur des capteurs, et donnez vous une année. En plus de vos observations. Malgré ces précautions, des remontées capillaires ont été révélées chez moi, qui aggravent la problématique de la condensation en intersaison.

LA végétalisation des façades ?
JP. Oliva documente cela en évoquant plusieurs degrés d'écart en sous face d'une vigne vierge vis à vis de sa face ensoleillée.
En ce qui me concerne, c'est le prochain chantier extérieur sur mon habitation RT2012.

A suivre.

[sh42]

Bonjour,

Pour les vignes-vierges et autres, on atteint vite les limites lorsqu'il faut monter dans la toiture pour couper les pousses.

Pour limiter la chaleur du au soleil sur une façade, il y a l'avancée de toiture. A Angers, pour une façade plein sud, une avancée de 1m est suffisante pour 3 m de haut.

[TioChanclas]

Très juste.

Moi je pensais à du chèvrefeuille palissé sur des treillis de dalles de maçonnerie adossés à ma façade. Je ne sais pas si ça peut le faire.

[agitateur]

je suis trés trés contre le végétal SUR le mur, et on notra que les murs anciens farçis de lierre sont les premiers écroulés....les racines c'est un gonflant / rétractant de haut niveau ( gel, pousse, etc....) alors je me garderai bien d'en mettre sur un mur.

La casquette est une solution, à étudier selon l'orientation et la hauteur en circonstance. Ca protège pas mal sur les périodes les plus chaudes, et en hiver ça passe dessous.

Les arbres caduques c'est formidable, ça ombre quand il faut et ça n'ombre plus quand on cherche le soleil. C'est vrai que çà prend de place, de volume, et qu'il faut patienter si on part de zéro. En cherchant "bien", il peut cependnt exister des espèces adpatés à son climat, à son sol, ET qui peuvent avoir un développement assez rapide, en restant dans une taille assez contenu à 20 ans ou 30 ans. Il y a aussi la stratégie ( mais ça reste moyen terme pour du résultat ) des plantations mixtes, un dév' super rapide dans un premier temps sur l'arbre A et du B aussi ( plus lent ), et à 10 ans on sort la tronconneuse pour les plants A.

Dernière solution, et y'a plein de trcus à se bricoler en restant "élégant", ce sont des solutions d'ombrage avec des "toiles". Sunbrella ( c'est un exemple ) qui est une marque de référence. Le produit dit "sunbrella marine", je peux attester qu'un tissu peut rester dehors de avril à septembre, 100% du temps sous la pluie le soleil et les embruns salés, la pression du vent, ça tient plus de 10 ans sans décolorer à ce régime plus que difficile. Souvent, c'est le fil de couture ( même prévu pour ) qui pète avant.....un jardin terrestre présente des conditions autrement moins délicates, et sera probablement utilisé moins longtemps que 6 mois / an.
On est trés, trés loin, du tissu standard à store banne. Certes, ça vaut son prix, sans travail de couture ce sera 50 euros le mètre linéaire au détail ( en laize de 150 cm). Et c'est déperlant, ce qui abrite les occupants dessous quand y'a du crachin ou petite pluie ( et même bien plus que petite, en vraie ), en restant en poste

Je note que les systèmes store banne sont rangés ( à raison ) dés qu'il y a un poil de vent, sans rangés quand il pleut pour pas que le tissu "pourrise / tâche", etc....donc en fait c'est super cher pour ce que c'est, et c'est tellement "précieux" qu'on s'en sert peu.

Selon la configuration des lieux et l'effet recherché, il existe énormément de "systèmes" à se bricoler soi même sur la base d'un excellent tissu. Reste le "bricolage" et de l'ingéniosité pratico pratique. On peut s'inspirer là aussi du monde marin plaisance: par exemple enrouler la toile sur un enrouleur de génois.
Des filins tendus ( le plus "dur" c'est des poteaux robustes ) , et des poulies sur émerillons fixés sur des anneaux sertis dans la toile, et les poulies coulissent le long des cables. A plat ou presque, ou plus ou moins en "pentu".
il existe aussi la solution de facilité, qu'on observe assez "souvent", avec des triangles ( ça laisse plus le vent s'échapper ), mais ça réduit l'accroche à 3 points seulement, ce qui constitue les zones de fragilité.

D'une manière ou d'une autre, sur les face plein sud et ouest, quand on évite que le soleil tape le mur directement ( et aussi la terasse ou le trottoir au bas de celui ci ), on a forcément un gain considérable.
Le mur à l'ombre, en surface il est à la température de l'air. Au soleil, c'est comme des tuiles, le thermomètre peut s'affoler complètement. Quand il faisait 42°, j'ai mesuré ( thermo de surface IR ) plus de 75°c ( !!!) sur un bardage d'ITE ( qui est gris trés foncé, certes ) exposé sud ouest en fin d'aprés midi......


Je ne sais pas si j'ai tout compris pour l'idée du chevrefeuille.......un treillis quelconque ( je jouerai la féraille, mais bon ), genre à 20 cm du mur et en appui sur celui ci ? Pour un RdC on doit atteindre la hauteur voulue en 3 / 4 ans, prévoir le double pour rdc + niveau 1 ( avec ds bons soins ).
Attention, comme les autres plants de ce genre, l'enracinement est extrêmement sperficiel. Prévoir "absolument" un arrosage auto, pas beaucoup mais souvent vu le racinaire ( cad matin et soir en période actuelle par exemple ). On peut s'en passer sur un treilli de 1.5m de haut qui n'ombre rien, qui peut devenir un peu "en souffrance" en été, mais si on veut garder du vert en aout sur 3 mètres de haut ( ou plus ), faudra alimenter la bestiole en boisson

[SK69202]

Végétal sur les murs, ça aide en plus la faune, genre rattus norvégicus à monter.

Les arbres caduques c'est formidable, ça ombre quand il faut et ça n'ombre plus quand on cherche le soleil. C'est vrai que çà prend de place, de volume, et qu'il faut patienter si on part de zéro. En cherchant "bien", il peut cependnt exister des espèces adpatés à son climat, à son sol, ET qui peuvent avoir un développement assez rapide, en restant dans une taille assez contenu à 20 ans ou 30 ans.

Faut du très gros très près et de quoi nettoyer les gouttières

J'ai chez le voisin de l'autre coté de la route à moins de 20 mètres au sud, 20 000 m3 de ramure d'un chêne qui me masque essentiellement le soleil de septembre à mars, autrement le soleil est au dessus. De plus le lierre y reprend vigueur.
Par contre j'ai un saule pleureur à 6 mètres, l'arbre approche les 40 ans, mais là aussi l'arbre ne fait essentiellement pas d'ombre sur la façade en été parce que comme je le taille sévèrement à l'automne, il n'est pas très haut (5 à 6 m en fin d'été). Il est surtout là pour faire de l'ombre au chien sur la cour.
Je taille début octobre parce que ce qui a poussé dans l'année devient gênant, l'ombre est sur la maison vu la hauteur du soleil l'après midi.

Le débord de toit me semble être le mieux, le voisin a des stores amovibles qui ont ce rôle, c'est rentré la nuit.

[agitateur]

Faut du très gros très près et de quoi nettoyer les gouttières

C'est un brin excessif et caricatural, faut voir dpt par dpt, à chacun sa siatuation.
En façade atlantique, toi et moi avons des vents dominants depuis W ou WNW, en gros. De facto, l'ombrage d'un mur plein sud, il n'amenera rien dans les gouttières avec un minimum de distance.
Il faut considérer la hauteur de l'édifice, entre du rdc et un R+1, c'est pas la même salade.

On peut, sinon, s'affranchir du risque total de salissure en "plomberie" évac' toiture, en habitant du péri urbain avec une végétation limitée à une haire libre de 1.5 m de haut, mais aussi une surface considérablement occupée par du bitume réchauffant......on peut pas tout avoir.

J'ai évoqué diverses solutions ( ombrage toile ou ombrage végétal ), elles peuvent être cumulatives. Aprés, il est vrai que le luxe moderne, c'est d'avoir de l'espace ( enfin, du recul ).
Il y a un chêne multi centenaire ( plus de 30 m de haut assurément ) plein sud ouest, au coucher de soleil en été, mais il est à 50 m de la maison de famille, ça laisse du recul.
Si tu as un salix à proximité, c'est que tu as une sacrée qté de flotte en surface, sinon le salix ne serait pas en forme.

Dans un sol autrement plus sec, et un peu de recul, l'acacia de chez nous peut donner un plan de 6 mètres en "seulement" qq années ( et un peu d'arrosag les premiers été(s) ). La solution végétale peut et doit se réfléchir, comme dit plus haut, selon le climat + sol. En espèce hyper méga facile ( tolérante en matière de sol, croissance vigoureuse, hyper tolérante à la taille, assez ressistant au stress hydrique ) je mentionnerai facilement le charme ( charmille ). 5 mètres en 5/6 ans, finger in the noise avec un peu d'aide au démarrage. Et des racines pas trop envahissantes en surface pour un risque sur trottoir ou fondations en bâti à qq mètres. On peut planter serré en ligne pour faire un "mur", comme une haie de charmille en haie municipale qui est taillé trés bas et trés dense ( 1 plant tous les 1 mètres ) , mais en visant plus haut et plus espacé.

[sh42]

Bonjour,

J'ai une murette, enduite par mon beau-père, ( ravaleur à l'ancienne ). Pour limiter la pénétration de l'eau dans le mur, il a " serré " les grains de sable dans l'enduit. Avant que l'enduit soit complètement sec, il a passé sur le mur en appuyant fort, une vieille taloche en plastique dur dont les trous étaient remplis de ciment sec. J'ai du lierre qui a poussé sur cette murette et les racines n'ont absolument pas accroché dur sur l'enduit.

Un végétal qui mériterait d'être connu, c'est le lierre bi-color. J'en ai un dans le jardin, les feuilles sont plus grandes que le lierre ordinaire et il me semble qu'il fait moins de ramifications. C'est ce que je prendrai pour faire un ombrage pour la voiture. Un défaut, la floraison fin novembre début décembre attire les frelons asiatiques.

[popop]

bonjour,

J'ai du lierre qui a poussé sur cette murette et les racines n'ont absolument pas accroché dur sur l'enduit.

le lierre s'accroche avec des crampons sur les murs, les racines sont dans la terre. Le lierre comme la vigne vierge c'est facile à entretenir sur une façade, jusqu'à un certain âge en fonction de la hauteur et du nombre de fenêtres...
Le chèvrefeuille ça sent bon.
Le mieux c'est de remplir ses gouttières de terre et y planter des trucs retombants...

Les arbres c'est bien mais c'est à réfléchir et adapter : c'est une source de tensions récurrentes entre voisins et potentiellement source de dégâts aux infrastructures pendant les tempêtes, à réfléchir selon l'orientation des vents de sa zone

[TioChanclas]

Bonjour,

Pour moi, les plantes qui prennent ancrage dans le mur sont hors sujet. Elles finissent par dégrader, et leur entretien est sympa jusqu'au jour où elles approchent les rives de toit : là, il devient impératif de les contrôler, c'est pénible, et dangereux.

Mon idée concernant le chèvrefeuille est que ça ne touche pas aux murs, que c'est assez persistant, que ça peut devenir très épais tout en étant facile à entretenir, et pas gourmand. De plus, sa vue et son odeur me plaisent.

Mon idée est d'implanter un treillis de maçonnerie au sol à 20 cm du mur, qui serait adossé à la paroi et fixé par des tendeurs à vis (genre tendeur à fil à linge) pour éviter la bascule en cas de vent.
Ce treillis soudé mesurerait environ 3 m de haut ( mon premier niveau) et pourrait être (en plus) être coincé par le chéneau.

Mais il est vrai que ça fait un escalier à bestioles.

L'autre idée est de tendre une voile (une vraie, de bateau) fixée le plus haut possible sur le mur et ancrée au sol.

Tant qu'on est sur ce sujet, j'ai expérimenté ce week end un cache fenêtre sur mesure hyper efficace, amovible et pas trop moche, sur des fenêtres sans volet exposées plein Ouest.
Découpez un morceau de lino aux mesures exactes de votre vitrage, fixez des ventouses d40 M4 au pourtour, et fixez le tout à la fenêtre. Gain immédiat dans la pièce supérieur à 4°, juste en cassant l'ensoleillement direct. Cerise sur le gateau, ça laisse passer la lumière bien suffisamment pour y voir tout à fait bien.

[SK69202]

Bien sûr que rien n'est généralisable, le climat, la météo et les bâtiments.
Cette année on a plein de soleil et de chaleur en juillet, en 2024 j'ai fait une flambée les 5 et 12 juillet pour mon petit confort.....
Comme toujours, c'est à réfléchir, quand il pleut beaucoup et souvent en lieu et place d'un grand soleil estival, la végétation ça garde l'ambiance humide, car ça gêne l'évaporation due au vent et aux éclaircies brèves.

Les grands arbres "loin", c'est aussi gênant, entre le bois au sud ouest et la terrasse du voisin en est à une quarantaine de mètre. Il se plaint qu'en août il n'y a déjà plus de soleil direct en début de soirée....
Je suis un peu plus loin de ce bois, et moi je l'aime bien, il enlève de l'ordre de 50km/h sur les rafales des vents de tempête, non sans dommages d'ailleurs. Par vent fort, les feuilles ça volent dans les 100m, celle du grand chêne au sud atterrissent largement au delà de chez moi, je prends celle du bois, et les feuilles dans les gouttières, ça devient rapidement de la terre, je suis toujours surpris d'y trouver des vers de terre !

J'ai eu un robinier faux acacia, il n'a jamais dépassé les 4, 5 mètres, ça semble récurrent en Bretagne par rapport à d'autres régions où il deviennent bien plus grand, une histoire de terre acide je crois, idem pour le charme qui n'est pas présent ici, il n'est pas prudent pour un arbre de garder sa ramure en hiver par ici.

[agitateur]

L'autre idée est de tendre une voile (une vraie, de bateau) fixée le plus haut possible sur le mur et ancrée au sol..

Ca n'est pâs destiné à resté dehors H24, et ça crame au soleil. Sauf à être l'essentiel du temps sous un taud / housse, ou comme un enrouleur de foc / génois avir une bande anti UV à l'extérieur une fois enroulé ( ce qui rend le prix trés trés élevé, sans être fait pour ça ). C'est pas pour rien que j'ai parlé du sunbrella marine, qui lui, est fait pour ça.

[TioChanclas]

OK, mais je pense que ce que tu évoques concerne des voiles un poil modernes. Non ?

Il est vrai que j'aurais du préciser : ce que j'ai en tête, c'est de la voile de llaut balear. Ultra épaisse, en coton, j'imagine. Comme j'ai des contacts dans ce coin, je me renseignerai à la fin du mois.
J'ai des potes qui ont ça sur une terrasse, plein Sud, toute l'année, et franchement, ça ne bouge pas. C'est devenu marron au fil du temps, mais sinon, ça n'a pas bougé.

Après, j'en ai d'autres qui disposent d'une planche à billets... Eux ont rénové intégralement un llaut traditionnel, l'ont motorisé en électrique, et lui ont fait faire sur mesure une voile en kevlar, je crois. Ou carbone. Ou dans le genre. Là, en effet, vu le prix de la voile, je ne lui ferais pas prendre de risque !!! Même la regarder, je crois que ça l'userait trop à mes yeux. Alors la cuire au soleil...
D'ailleurs, rien qu'avec ce que coûte la voile, il y a de quoi faire bâtir des varangues en dur, bien hautes et bien larges tout autour de ma maison !!!

Bonne soirée !

[agitateur]

Oui je pensais aux tissus modernes et issus pétrole. le plus basique est le moins fragile ( et le moins cher donc ), pendant que kevlar et mylar sont moins durables ( plus sensibles UV ).
Faut voir le prix au m² d'un coton lourd, qui comme tu le dis jaunit ( comme les draps de grand mère en coton épais comme du denim d'antan ).
Les tissus "modernes" faits pour les tauds et les biminis sont déperlants ( pas comme le coton ) bien plus léger en poids à manipuler, et certainement plus résistant aux déchirures. Je n'ai rien contre les produits "exotiques", d'ailleurs parler de toiles à bimini est en soi une source exotique ( pas forcément plus cher que ce que vendent les gens sépcialisés en stores, avec généralement des tissus pas toujours à la hauteur des prix demandés....), faut juste que le produit ait des avantages.