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isolation vieille maison : mission impossible !



  1. #1
    Tonia

    isolation vieille maison : mission impossible !


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    Je commence à me rendre compte de l'immensité des travaux à faire dans ma maison... ne serait-ce que pour l'isoler correctement et sainement...
    Toutes les fenêtres sont en simple vitrage, et du sol au toit en passant par les murs, tout est à faire... et les bâtiments de France, vus cette après-midi, qui s'en mêlent pour tout compliquer : pas d'isolation par l'extérieur, même partiellement, pas de remplacement de fenêtres "en rénovation", tout en dépose totale, et tout bois, "petits bois" obligatoires, pas de volets autres que battants, pas de volet du tout sur la fenêtre de toit prévue dans la future chambre en haut, à cause du coffre qui déborde du toit...
    Mais de toutes façons, mes premiers calculs réalistes étant faits, je crois qu'il me faudrait compter au bas mot 40 000 € pour isoler cette maison comme il faudrait, sans toucher aux sols, mais en changeant les fenêtres, en isolant les murs et le toit, et en installant une VMC double flux...
    Or cette somme est ce dont je dispose en tout et pour tout, et il y a l'électricité à refaire, la plomberie aussi, le chauffage à installer, la salle de bain à créer, la cuisine à rénover, les cloisons à faire tomber, l'escalier à poser etc... etc... et j'en passe...
    Bref j'en arrive à ... ne pas isoler du tout ! à part le toit...
    Tout laisser tel que, les fenêtres simple vitrage mais en bon état, juste à repeindre, et pour les murs, au moins ne pas y faire de trous pour l'aération des super fenêtres dont je n'ai pas les moyens, et au moins ne pas les empêcher de respirer avec une isolation mal conçue... ils sont en blocs de craie et briques de terre crue, humides, très humides...
    Mais l'électricien n'est pas heureux, il ne sait pas où il va faire passer ses gaines, du coup il me prévoit un coût plus élevé que prévu, et ça va être pareil pour le plombier...
    Je n'ai tjs pas réussi à me décider pour le chauffage, bref je patauge dans la semoule, je suis complètement paumée là, je ne sais plus du tout quoi faire...
    Si quelqu'un s'est un jour posé ce type de question, et a trouvé quelques réponses, je suis toute ouïe...
    Découragée, Tonia

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  3. #2
    palus06

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    Si quelqu'un s'est un jour posé ce type de question, et a trouvé quelques réponses, je suis toute ouïe...
    Découragée, Tonia
    Chaque situation est différente et ce que je commence à me dire aujourd'hui, dans ma situation, n'est sans doute pas extrapolable à une autre maison. Mais bon, j'essaye qd même.

    Je suis comme de nbx forumeurs qui écrivent :
    « je viens d’acheter une maison vieille de XXX ans, non isolée : est ce que je dois isoler par l’intérieur ou l’extérieur ? »
    On nous répond ici invariablement : l’isolation extérieure, l’isolation extérieure il n’y a pas mieux, ce qui est sûrement vrai, je ne le remet pas en question.

    Après avoir isolé un mur par l’intérieur, alors que je me demande à quels travaux d’isolation je vais m’attaquer, voici ce que je me dit maintenant :
    - Change des vitrages pour des doubles vitrages… mais ça coûte cher ;
    - Bouche les conduits de cheminée, qui ne te serviront pas, notamment ceux qui sont ouverts ;
    - Last but not least, Isole les combles avant les murs (Comme le dit bien mieux « Oliva » dans "Isolation Ecologique" Page 184 -un très bon bouquin ... à acheter - : « Par rapport à l’isolation des murs… l’isolation des combles (perdus) … présente le meilleur résultat en terme d’économie d’énergie pour le moindre coût… »
    Quand j’ aurais fait tout ça, je pourrais réfléchir à l’isolation des murs et au chauffage.
    OK ou non ?

  4. #3
    Cécile

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Ta solution me semble d'en faire la plus grande partie toi-même. Même si tu n'es pas bricoleuse, nécessité fait loi.
    Pour les double-vitrages, le recours à un pro me semble presque indispensable. En revanche, tu peux faire toi-même une partie de l'électricité (je connais plusieurs personnes qui ont fait faire le tableau électrique central par un électricien, et qui ont ensuite fait le reste). L'isolation des combles aussi est très faisable. Une partie de la plomberie aussi. La salle de bains et la cuisine, idem.
    Bien sûr, ça prend du temps, de l'énergie. Et ce n'est pas aidé (pas de TVA à 5,5 % pour l'autoconstruction). Mais ça me semble la seule manière de faire tout ce que tu veux avec un budget limité.

  5. #4
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Oui, j'ai deja fait ce parcour là, sur une vieille maison, 2 niveaux, 450 m2 au sol. je suis chauffagiste de metier et me dirige vers la construction d'une maison passive. donc si je puis me permettre pour tes murs et dans la mesure ou tu refaits le sol, pense a bien les drainer, interieur exterieur.
    Pour ne pas perdre le benefice de l'inertie thermique du batiment n'isole que par l'exterieur quite a le faire plus tard.surtout si tu dois refaire le crepis va voir du cote betochanvre, c'est respirant et en vogue avec les batiments de france. VMC double flux c'est tres bien. Pour te guider dans tes choix pense que la meilleure des energies est celle que tu ne depenses pas. Coté isolant toiture moi je vais isoler avec de la paille, mais la sciure traitee avec de la chaux NHL 3.5 c'est tres bien aussi. dans les 2 cas il te faut faire des caissons pour etre a l'abri des rongeurs, mais c'est vrai pour presque tout les isolants. n'utilise pas d'isolant mince tye TRISILOR, le CSTB a publié une note pour mettre en garde les utilisateurs sur le faible pouvoir isolant à 20°c et les risque liés à la condensation sur les charpentes.
    Cote chauffage si tu as une serre ou une verriere, c'est un bon moyen de recuperer de l'eau chaud et de le distribuer par la VMC. sinon il faut passer aux moyens actifs: cela a du solaire mais avec les bat de france!! encore que la meilleure position des capteurs cela soit au sol. sinon quelquesoit la source d'energie, le meiux c'est d'avoir recour au plancher chauffant. la sensation de chaleur sera bien meilleure meme avec des murs "froid". sur un plancher chauffant tu peux tout greffer (PAC, fuel, gaz etc) et meme capteur solaires.
    Cote chauffage abordable si tu peux disoser de place pour secher il y a les chaudiere à bois broyer ou plaquettes, elles consomment aussi bien des cereales , que des noyaux de fruits etc va voir ENERGIE SYSTEME, c'est a mon sens la chaudiere la mieux aboutie, et meme avec des branches broyée, tu peux te chauffer. les fenetres meme dans quelque temps seront toujours accessibles pour etre changées. en premier assainit tes murs ils en seront plus isolant. Cheminée a foyer ouvert : 10% de rendement et un gouffre quand elle ne troune pas. si insert ou poele prend un double combustion. Ma preference va aux poeles FRANCE TURBO. Ils brulent de tout, meme des palettes attendant cela peut faire un excellent chauffage. coté electricite, je vais adopter les lumieres avec detecteur de mvt pour les couloir et telecommande. Cela evite beaucoup de cable et l'installation est plus simple, en refaisant le plancher de l'etage on peut distribuer un maximum de point lumineux sans trop de degats. bon je pense avoir fait le tour. Tu auras besoin d'huile de coude, bonne chance.

  6. Devis
  7. #5
    Tonia

    Red face Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Merci Palus06 et Cécile de vos réponses, ça me rassénère un peu...

    C'est vrai que je vais forcément mettre la main à la pâte, et que je n'ai quand même pas deux mains gauches... j'ai aussi la chance d'avoir des parents super pas trop loin et qui ont déjà retapé deux ou trois maisons avec pas bcp d'argent... Mais ils ne sont plus tout jeunes, même s'ils ne sont pas encore en retraite, et je ne veux pas les tuer à la tâche... Quant à moi, mes plus grands exploits de bricoleuse pour l'instant, ça a été de refaire des papiers-peinture et de poser des lambris bois...
    Je suis sûre que je trouverais de très grandes satisfactions à faire tout ce que je peux moi-même dans cette maison qui sera alors vraiment la mienne... (une citation lue ici : "qui (re)construit sa maison se (re)construit lui-même"... moi la férue de psychanalyse, ça ne peut que me plaire )

    Mais le plus dur, quand on n'y connait rien de rien -et plus je vous lis plus je me rends compte de l'étendue de mon ignorance-, c'est de prendre les bonnes décisions, et de se rendre compte de ce qui est faisable ou pas...

    Ma grande peur c'est de ne pas respecter l'équilibre qui a fait tenir cette maison debout depuis une bonne centaine d'années, en voulant en faire une habitation moderne sans avoir les connaissances de base pour le faire correctement... et de me retrouver dans une maison à la fois difficile et chère à chauffer, et de plus malsaine parce que ce que j'aurais voulu faire pour la rendre moins énergivore serait en fait inutile, voire contre-productif à plus ou moins court terme...

    Sinon oui Palus06, je crois que je vais d'abord isoler le toit : sous rampants pour la partie à aménager, et sur plancher pour la partie grenier, + le pignon côté grenier, et voir si je peux faire cette partie avec mes parents...

    Ensuite pour les fenêtres, et les murs, et la VMC, ben ça attendra que je gagne au loto, ou que j'en aie appris assez pour me lancer moi-même, et que les bâtiments de France aient entendu parler de JP Oliva... Ils disent qu'ils veulent préserver le cachet et la valeur de l'habitat traditionnel, mais ils ne se préoccupent que du rendu visuel depuis la rue, en pinaillant sur l'épaisseur d'un volet de fenêtre de toit qui dépasse des tuiles de 7 ou 8 cm, et sur celle des dormants de fenêtres, tout en exigeant qu'on laisse les "petits bois" (en option payante bien sûr), mais ils nous laisseraient étouffer les murs et rendre la maison insalubre sans sourciller, du moment que ce serait par l'intérieur...
    Et les aides à la restauration, ne serait-ce que pour compenser les surcoûts demandés ? Pour les particuliers : seulement en déductions fiscales... autrement dit si vous n'êtes pas imposable, comme moi, ben rien...

    Enfin cette petite nana des Bâtiments de France m'a un peu démoralisée, et l'électricien en a remis une couche, mais je vais me reprendre, je vais bien finir par arriver à qqchose... Je dois vider les lieux où je suis actuellement dans un peu moins de deux ans, faut pas que je tarde à prendre mes décisions quand même, histoire de ne pas embarquer mon petit garçon qui n'y est pour rien, dans une maison invivable...

    Tonia

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Strawball je viens de trouver ton message... attends un peu je relis avant d'y répondre plus complètement... mais d'abord merci pour tes encouragements, et pour avoir pris le temps de me donner tous ces conseils !
    Tonia

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  11. #7
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Pour Strawball :
    je n'ai pas l'intention de casser les sols, surtout pas le parquet, et le plancher chauffant, ça a l'air super, mais il faudra que je m'en passe aussi... Et alors pour drainer, je ne sais pas du tout comment...
    Ton idée de verrière ou de serre, il faut que je m'y penche, Le Jeck m'avait déjà donné quelques idées, que j'ai prises en bonne note, car il y a une petite véranda d'1 mètre sur 5 le long de la façade sud-sud-est, qui est, elle, en double vitrage... Les bat de F auraient vu d'un bon oeil que je la fasse sauter, mais non non non je la garde !
    Pour la toiture fabriquer des caissons je me sens pas, et en plus il y a des "voliges à neige", cad des planches sous les tuiles entre les chevrons, qui sont intéressantes, et sous lesquelles je pense fixer des panneaux de laine de bois... Il me semble que même si c'est plus cher en matériel, c'est plus à ma portée pour le faire moi-même et avec mes parents (merci papa merci maman !)
    Pour le chauffage je pense effectivement à un gros poêle à bois ou à un insert, car il y a une grande cheminée, à dégager de son habillage actuel mais en état, ou possible assez facilement à remettre en état. Tiens France Turbo je n'avais pas encore entendu parler de cette marque... Je vais regarder un peu par là...
    Côté électricité une solution qui évite bcp de câble et est plus simple à l'installation ça devrait plaire à mon électricien ça dis-donc !
    Merci merci, je me sens déjà bien mieux ! à tout problème sa solution n'est-ce pas ?
    Tonia

  12. #8
    Merfène

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Désolé, je n'ai pas le temps d'approfondir maintenant mais deux choses vite fait :

    - Rajouter un survitrage sur tes fenêtres va déjà considérablement améliorer leurs performances à moindre coût. Ce n'est, bien évidemment, pas le top, mais par rapport à du simple vitrage, il n'y a pas photo et on est dans un budget très raisonnable.

    - Quant à ton archi ABF, à voir... normalement, et encore plus alors que tout le monde se gargarise de "Grenelle de l'environnement", il devrait y avoir de plus en plus de souplesse quand les écarts par rapport à l'architecture "traditionnelle" sont justifiées par des motivations environnementales et d'économies d'énergie. Peut-être ton archi n'est-elle pas très au fait des dernières évolutions... En cherchant un peu, tu devrais trouver sur le forum des témoignages et des retours pour te donner les outils pour argumenter.

  13. #9
    carioline

    Smile Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Salut Tonia !

    Bienvenue au club ! ! ! Je me retrouve totalement dans ton petit message ! ! ! N'ayant rien trouver à louer dans la campagne profonde dans laquelle j'avais débarqué pour un nouveau boulot, j'ai du me "résoudre" à acheter, même si je n'avais pas franchement les économies pour... Me voilà donc propriétaire (enfin, je me considérerais propriétaire le jour où le prêt sera totalement remboursé, c'est pas demain la veille !) d'une petite maison bourguignonne ancienne...

    Avec eau à installer (un seul robinet d'eau froide jusqu'à il y a peu, aujourd'hui, j'ai un robinet d'eau chaude en plus -pas mitigée, hein, non chaude !), électricité à remettre aux normes, maison à isoler, cheneaux à revoir, épuration des eaux grises à installer (eh vi, j'ai des toilettes sèches, et toc !)... Tout en étant comme toi bricoleuse débutante...

    Bon, j'ai investi dans un poêle Altech, en complémenet du Deville (la disposition de la maison et l'épaisseur des murs ne permet pas la circulation de la chaleur d'une pièce à l'autre ), ai fait poser du double vitrage VIR, en m'interrogeant maintenant pour savoir s'il a été posé dans les règles de l'art, mais bon, ce n'est qu'une goutte d'eau...

    Prochaine mission : lire le livre de JP Oliva, et puis tenter d'isoler un tant soit peu le plancher du grenier en "temporaire" pour gagner encore quelques degrés cet hiver... en attendant de pouvoir faire mieux financièrement... L'isolation extérieure, c'est bien, mais ça côute cher... et moi aussi, je crois que j'aurais droit au laïus des ABF...

    Bref, je compatis ! ! !

  14. #10
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    Pour Strawball :
    je n'ai pas l'intention de casser les sols, surtout pas le parquet, et le plancher chauffant, ça a l'air super, mais il faudra que je m'en passe aussi... Et alors pour drainer, je ne sais pas du tout comment...
    Ton idée de verrière ou de serre, il faut que je m'y penche, Le Jeck m'avait déjà donné quelques idées, que j'ai prises en bonne note, car il y a une petite véranda d'1 mètre sur 5 le long de la façade sud-sud-est, qui est, elle, en double vitrage... Les bat de F auraient vu d'un bon oeil que je la fasse sauter, mais non non non je la garde !
    Pour la toiture fabriquer des caissons je me sens pas, et en plus il y a des "voliges à neige", cad des planches sous les tuiles entre les chevrons, qui sont intéressantes, et sous lesquelles je pense fixer des panneaux de laine de bois... Il me semble que même si c'est plus cher en matériel, c'est plus à ma portée pour le faire moi-même et avec mes parents (merci papa merci maman !)
    Pour le chauffage je pense effectivement à un gros poêle à bois ou à un insert, car il y a une grande cheminée, à dégager de son habillage actuel mais en état, ou possible assez facilement à remettre en état. Tiens France Turbo je n'avais pas encore entendu parler de cette marque... Je vais regarder un peu par là...
    Côté électricité une solution qui évite bcp de câble et est plus simple à l'installation ça devrait plaire à mon électricien ça dis-donc !
    Merci merci, je me sens déjà bien mieux ! à tout problème sa solution n'est-ce pas ?
    Tonia
    Bon il ne faut pas trop te décourager, dans une vieille maison ce qui coute le plus cher , c'est le provisoire. Donc pense bien l'ensemble avant de te précipiter sur LA solution miracle en vogue. Dans ton cas puisque les planchers sont OK, tu dois penser assainissement des murs par l'extérieur. En premier vérifie tes dalles pour t'assurer qu'elles collectent bien l'eau de pluie.
    En second des drains agricoles, ce n'est pas très cher, doivent te permettre d'assainir tes murs et donc de diminuer tes besoin en chauffage.
    Ta véranda doit faire facilement 10m2 de surface vitrée. Pour 50€ max tu peux acheter un ventilo axial et un thermostat. Aspire l'air chaud en haut de la vérandas et envoie le vers les zones les plus froides. N'oublie pas de faire un retour d'eau au bas de la vérandas pour faciliter le débit.Cela te permettra d'avoir moins chaud dans la vérandas et les vieux murs de ta maisons stockerons cette énergie "gratuite".
    Si tu as des poutres apparentes tu peux en rajouter une fausse poutre pour passer la gaine.
    Dans les couloirs le plus simple est de mettre en place un faux plafond et de l'utiliser pour passer air, eau et électricité pour distribuer dans les pièces.Les conduits de cheminée condamnés sont aussi de très bonnes gaines techniques. Surtout si tu installe une VMC double flux.
    N'oublie pas qu'un poêle type France Turbo, je n'ai pas d'action chez eux à un meilleur rendement qu'un très bon insert.
    Sinon dans les très bon produits tu as aussi le Bullerjan www.econergy-bullerjan.fr/technique.htm, c'est un poêle canadien.
    Si enfin tu as des combles et que tu veux une solution provisoire pour isoler en attendant d'être sure de ce que tu veux faire, pense aux bottes de pailles. d'un format de 0.75X0.40X0.30 tu en trouve c'est les paysans pour un prix modique 50€ la tonne et une botte fait 7kg. Le coefficient d'isolation de la paille est presque aussi bon que la laine de verre et son inertie thermique bien meilleure. Comprimée, elle ne prend pas facilement feu et tu peux toujours y "circuler".
    Dans une vieille maison la contrainte du budget t'oblige à faire simple et efficace. Donc à réfléchir ....réflechir

  15. #11
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Grand merci à tous, vous êtes en train de me redonner le moral, parce que hier soir c'est vrai que j'avais du mal à le faire remonter du fond de mes chaussettes...
    Oui Merfène pour les fenêtres, je vais passer au survitrage, ça sera déjà un mieux... Par rapport aux bâtiments de France, je vais déjà demander à tous ceux qui habitent aussi dans le périmètre de l'église, comment ils ont fait pour avoir tous des volets roulants et des vélux non encastrés avec volets... Il y a aussi une ancienne grange dans ma rue qui est entièrement recouverte de bardage bois, avec baies vitrées et fenêtres en PVC, volets roulants etc... ??? Je ne comprends pas trop quand même... Aurais-je du les ignorer totalement ou bien il y a des pots de vin ou quoi ???
    Carioline je vois que nous sommes un peu dans le même genre de galère, tu n'es pas très loin de chez moi, la Côte d'Or et l'Aube se touchent... regarde tes mp dans la soirée
    Strawball ton idée de la paille pour isoler le sol du grenier est tout simplement géniale ! Avec un voisin agriculteur super sympa, et un papa qui l'est aussi, ça devrait être plus que faisable ça ! Et j'y pense, j'ai un appentis collé au mur Nord de la maison, je vais entasser aussi qq ballots le long de ce mur caché aux regards des Bat de F, et ça me fera au moins ce (petit) côté isolé par l'extérieur !!
    Pour les drains agricoles je vais en causer aussi à mon père, il voit peut-être à quoi ça peut ressembler, parce que moi heu... pas trop...
    Pour la véranda ce que tu me dis correspond exactement à ce que m'avait dit Le Jeck il y a qq temps, et bien qu'elle ne soit pas très haute, ça oui je vais le faire...
    Ma cheminée je compte la faire gainer pour faire passer le tuyau du futur poêle, et alors je pourrai peut-être utiliser l'espace restant (assez important) pour d'autres gaines, électriques notamment même si elle n'est pas vraiment condamnée qu'en penses-tu ?
    Encore merci à tous, vraiment grâce à vous je me sens moins seule...
    revigorée, Tonia

  16. #12
    lemat

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Pour isoler par l'interieur, vous pouvez monter une cloison en carreaux de platre de 5cm en inserant un isolant peu sensible a l'humidité entre cette cloison et le mur. Cela permet d'avoir de l'isolation en conservant une inertie répartie, et aussi de gérer un peu l'humidité

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  18. #13
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Pour des raisons de securité je ne te conseille pas de melanger dans une ancienne cheminée que tu vas tuber, meme avec des tubes isolés, les cables electriques. Cela ne fait pas bon menage, risque de deterioration de l'isolant electrique et donc courtjus. Tu peux y passer des tuyaux d'eau s'ils sont bien separés du conduit de fumée.Pour les gaines d'air pas de pb au contraire cela permettra de recuperer un peu de chaleur.
    Drain agricole: ce sont des tuyaux blanc ou jaunes percés des petits trous, 80mm de diametre que l'on enterre en respectant une pente d'ecoulement dans un tranchée remplie de gravier.L'eau est captée par le tube et cela fait un effet de mêche qui par capilarité "éponge" l'eau a proximité imediate du mur.Tu crée un petit puisard cette l'eau va s'infiltrer mais loin du mur. Tu as l'air d'etre dans une zone agricole, ce ne doit pas etre compliqué à trouver. reste la main d'oeuvre pour les tranchée. Par besoin de les faire large, mais plutot profondes 20 cm de large et 30 à 50 de profondeur. Il faut maintenir 1cm par metre de pente du point le plus haut jusqu'au puisard.

  19. #14
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    bonsoir Lemat,
    c'est vrai qu'il va peut-être quand même falloir que j'isole certains murs par l'intérieur... mais peut-être pas ceux du côté sud ? pour l'été je perdrais toute l'inertie qui aide à maintenir la maison fraîche, et pour l'hiver ce n'est pas par le sud que ça se refroidit le plus ?
    cette solution de briques de plâtre devant un isolant type liège est-elle facile à faire soi-même ? et la brique de plâtre, ça coûte combien au m2 environ ?
    des débuts de solution se dessinent tout doucement, mais j'ai encore du boulot moi !
    merci de partager ainsi vos connaissances et savoir-faires...
    Tonia

  20. #15
    BioTop

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    mais peut-être pas ceux du côté sud ? pour l'été je perdrais toute l'inertie qui aide à maintenir la maison fraîche, et pour l'hiver ce n'est pas par le sud que ça se refroidit le plus ?
    C'est aussi ce que j'envisageais avant que l'étude thermique me montre qu'il était inutile de surisoler la toiture, si tout foutle camp par la façade...
    Je vais donc isoler la faaçde sud en fibre de bois...

    Je me contenterai de l'inertie par les cloisons intérieures en briques et la dalle flottante au second. Au premier je laisse églement les murs mitoyens en pierres..
    "Si tu habites dans un thermo,... un pet et tu as chaud!" (Maxime Proverdoise)

  21. #16
    jer75

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Bonjour

    Tout d'abord, en rénovation , comme le fais remarquer Strawball tu dois penser global, et faire en priorité tout les travaux lourds,salissants,importants.. . (murs, enduits, toiture, planchers etc...)
    Car ceux là, quand tu investiras la maison ce ne sera plus la peine d'y penser.

    Question isolation, en rénovation il est quasi-impossible de faire une bête de course énergétique sauf à avoir un budget illimité.

    Donc tout est question de compromis, Oliva l'explique bien dans ses bouquins:
    - Toiture
    - Dble vitrage, étancheité à l'air et VMC dble flux
    - Correction thermique des murs (chanvre, bois...) et/ou isolation. selon budget. Il est toujours possible de panacher selon l'exposition et l'utilisation des pièces
    - Gestion/optimisation des ouvertures sud

    Avec les ABF, il faut pas rester bloqué, on peut toujours négocier, et on peux toujours espérer les voir évoluer avec le contexte actuel.

    Dans tous les cas, outre plomberie et elec, fais en priorité les travaux que tu ne pourras plus faire (ou difficilement) une fois la maison habitée...
    Ensuite tu pourra faire le reste petit à petit selon le budget.
    (Les doubles vitrages par ex, c'est indispensable, mais cela peut être fait ultérieurement, les murs et les planchers, il ne vaut mieux pas...

    jer75

  22. #17
    lemat

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Les carreaux de plâtre sont économique et facile à poser. Tout bouquins de bricolage vous montre comment faire, il suffit de glisser ou devreser l'isolant au fur et à mesure du montage de la cloison. On fait d'ailleurs passer les câbles électriques dans ce vide.

    L'inertie est une arme utile mais complexe et qui peut devenir préjudiciable si elle est en excés. En effet l'inertie est utilisée pour stocker les calories, il s'agit donc en général de masses isolées à l'exterieure et en contact avec l'environnement interieur. Pour être efficace en terme de confort il faut que ces masses atteignent une temperature suffisante pour rayonner agréablement, cela sous entend qu'elles reçoivent cette énergie. Une masse concentrée (importante et compacte) doit alors recevoir un rayonnement important: c'est une dalle derrière une vitre bien orientée. Une masse repartie peu elle se contentée de rayonnement indirecte et de convection pour se charger, cette masse repartie est une grande surface peu épaisse (4 à 5 cm): doublage de murs en brique plâtrière, brique de terre crues, carreaux de plâtre, dont la surface n'est pas recouverte avec du papier peint ou du lambris.

    L'association d'une dalle épaisse et d'inertie répartie dans les murs peut donner des resultats très satisfaisants dans de nombreuses conditions. L'hyper inertie doit quand à elle être associée a une grande capacité de captage d'énergie.

  23. #18
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    @ Stawball : ok pas de câbles électriques dans le conduit de cheminée, éventuellement d'autres, mais pas ceux-là, je retiens... merci...
    Pour le drainage des murs ça me parait effectivement une idée à retenir, peut-être même indispensable dans mon cas , et faisable sans coûter des milliers d'€... de plus cohérente avec ce que m'a déjà dit le couvreur : changer une des gouttières, en installer là où il n'y en a pas, et faire un puisard pour que les eaux de pluie se déversent un peu plus loin qu'au pied des murs de la maison...
    Mais au fait comment vérifier que "les dalles collectent bien l'eau de pluie" ? (heu je vais sûrement dire une bêtise, mais il n'y a pas d'eau dans la maison quand même, même s'il pleut fort...)
    @ Biotop : ta réponse est un peu celle que je craignais d'entendre... mais bien sûr tu as raison, l'exposition d'un mur au Sud ne diminue pas son besoin d'isolation... et si pas possible par l'extérieur, alors par l'intérieur... et de l'inertie, avec le gros mur de refend et le sol, (plancher sur terre-plein) ça devrait m'en laisser aussi pas mal... c'est ce qu'on appelle savoir faire des compromis n'est-ce pas ?
    @ Jer75 : que du bon sens, et ça me fait pas de mal, à force d'emmagasiner tant d'infos et d'essayer de les organiser en connaissances, à force de chercher et de rêver, parfois je crois que je quitte un peu terre...
    Je reprends tes 4 points :
    - toiture : okay je sais à peu près quoi et comment faire, de toute façon ce n'est pas là dessus que je peux lésiner... juste retrousser les manches pour poser au moins en partie moi-même, avec un peu d'aide...
    - double vitrage et VMC : je suis en train de voir des devis avec différentes personnes, il se pourrait que ça ne soit pas forcément aussi cher que je l'ai craint après avoir écouté le commercial d'une grosse boîte... qui semble tout avoir de l'escroc... (devis avec "grosse remise commerciale" + "budget publicitaire exceptionnel" + "petits cadeaux" : 10 000 € pour 7 fenêtres VIR mais PVC, de petite taille mais pas standard, "en rénovation" sauf une en dépose totale, et 2 portes) Il se pourrait que pour ce budget, ailleurs je puisse avoir mes 7 fenêtres et mes 2 portes double vitrage (même si pas VIR) en bois, et avoir encore de quoi faire installer la VMC double flux, et même encore isoler au moins un bout de mur...
    l'étanchéité à l'air c'est essentiellement obtenu par de bonnes menuiseries et la VMC ou il y a d'autres choses à vérifier ? Ah oui les conduits de cheminée, les hottes et autres évacuations de fumées des divers appareils de chauffage...
    - la correction thermique des murs et/ou leur isolation : c'est là que je ne sais pas encore ce que je dois/peux faire ou pas... et que j'ai peur de me planter... des murs en blocs de craie et briques de terre crue, je ne sais pas du tout comment ça se traite... apparamment c'est humide, tout ce que je peux dire pour l'instant, mais faut dire que la maison est restée inhabitée plus de 6 ans, et elle va se reprendre encore un hiver sans chauffage là...
    - gestion optimisation des ouvertures Sud : les bat de France me laisseraient ouvrir une deuxième fenêtre sur le pignon sud-sud-ouest, (6 m de long) à côté de l'existante assez petite, (91x71), à condition qu'elle soit au maximum de la même taille que celles qui sont sur les façades (en gros 170x100)... Mais pas d'autre changement de taille des ouvertures actuelles, en tout cas pas sur la façade sud-sud-est. Heureusement, le précédent occupant ne s'était pas occupé d'eux, et y avait installé une véranda en double vitrage... petite, (1m sur 5)et pas très haute, pas d'une esthétique très recherchée, mais bougrement intéressante quand même !
    @ Lemat : j'ai lu et relu ton message pour être sûre de bien comprendre à propos de l'inertie et de la chaleur... c'est pour ça que ceux qui ont des poêles de masse aiment bien garder un maximum d'inertie autour ? mais en cas de chauffage d'un autre type, les carreaux de plâtre seraient moins longs à rediffuser agréablement la chaleur reçue par convection par exemple... ?

    Encore merci à vous tous, de tout coeur !
    Tonia

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  25. #19
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Les dalles collectent bien l'eau de pluie:
    c'est un question d'observation, quand il pleut, tu te mets dehors, oui je sais ce n'est pas le reflexe... et tu regardes si l'eau du toit tombe bien dans les dalles, si les dalles ne debordent pas ( sinon elle se sont peu etre affaissées ou bouchées) s'il n'y a pas de fuite.
    Concernant ce dernier point il faut surveiller particuliérement les soudures, mal faites il arrive qu'elles cassent!!! ou que les tuyaux des descentes soient fendus.
    Le résultat final c'est qu'au lieu d'assainir ton mur, celui ci prend ponctuellement une veritable douche.
    L'observation de ta maison est primordiale que ce soit pour la pluie, le soleil ou le vent. Si les anciens ont dans un village "respectés" des façons communes de batir ce n'est pas comme dans les constructions "modernes" une question de mode.
    L'automne avec les feuilles c'est la période idéale pour voir le travail du vent.
    Observe, cela te guidera peut etre dans tes choix!

  26. #20
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    ça y est je t'ai compris Strawball !
    Ce que tu appelles les dalles, c'est ce que j'appelle les gouttières ! Tu es canadien peut-être ? Ou tout simplement je n'ai pas encore assez de vocabulaire technique... (mais ça vient, avec toutes mes lectures ici forcément !)
    Alors effectivement non elles ne sont pas top, la plus grande est à changer, et surtout il n'y en a pas sur la façade arrière : un couvreur doit s'en occuper, j'attends son devis...

    Un artisan qui m'inspire confiance a visité la maison hier, et m'a appris qu'elle n'a pas de fondation... donc drainer les murs ne pourrait pas leur faire de mal, mais ne servirait pas à grand chose non plus, on n'arriverait jamais à drainer par la périphérie toute la surface sous la maison qui est donc directement sur la terre, sans barrière du tout... il m'a proposé de me laisser continuer de mettre à nu tous les murs, (enlever les papiers peints et la feuille de polystyrène dessous, plus le plâtre et le ciment que je pourrai trouver), puis de passer sur les moellons de craie et les briques de terre crue un enduit à base de roche volcanique pour étanchéifier les murs sans les empêcher de respirer, puis de faire un enduit chaux-chanvre de 6 cm...
    Il dit que ça règlerait au mieux le pb d'humidité, et que ça ferait une isolation pas trop mal... Enfin une solution qui me plait, mais je me demande si ça ne serait pas un peu juste quand même au niveau de l'isolation... Qu'en penses-tu ?
    Tonia reconnaissante...

  27. #21
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Non non je ne suis pas canadien, mais les gouttières c'est quand ils y a des trous dans la toiture et qu'il y a des gouttes....
    pour l'histoire des fondations, là n'est pas le problème. Avec ou sans fondation, s'il y a de l'humidité dans le sol le mur joue le role de meche. un peu comme dans une lampe à petrole.
    Si l'humidité ne vient pas de l'activité à l'interieur de la maison (generation de vapeur d'eau), si le toit n'a pas de gouttieres, l'eau provient du sol. Drainage et trottoir c'est pas tres cher et peu couper une partie du probleme.
    Sinon le chanvre, surtout en mur exterireur cela reste une bonne solution.
    Il faut voir l'etat de ta façade exterieure. si le revetement est en mauvais etat, cela peut etre une source d'entrée d'humidité. Pour ton budget!!! pense que cela reste accessible facilement. Si c'est a l'interieur, ça va te faire cher pour une isolation faible, meme si c'est satisfaisant au niveau permeabilité.

  28. #22
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Je viens de voir que tu es de Toulouse... et non pas de Québec ! mes excuses... par chez moi (en Champagne) quand il y a des trous dans le toit et que ça fait des gouttes, on parle de fuite, et les gouttières, c'est les tuyaux pour récupérer les eaux qui gouttent des toits... marrant ces différences de langage, d'un bout à l'autre de la France...
    Maintenant la proposition de l'artisan c'est bien par l'intérieur... et effectivement si je lui demande de le faire ça fera cher... mais je me disais que je pourrais apprendre à faire ce type d'enduit... si toutefois il n'y a pas mieux à faire...
    Isoler par l'extérieur je n'ai pas complètement abandonné l'idée, mais les bâtiments de France, à priori, seraient contre... Je me dis que si je peauffine bien mon dossier, et que je mets en avant l'idée d'une réhabilitation de la maison respectueuse de l'environnement dans tous les sens du terme, càd du point de vue esthétique mais aussi du point de vue énergétique et bioclimatique, je dois pouvoir les amadouer, au moins pour la partie arrière (Nord Ouest) de la maison... Et que même si ça prendra du temps pour obtenir les autorisations, et que je ne peux isoler par l'extérieur que dans deux ans, voire trois, ça ne m'empêchera d'emménager à la date prévue...
    Tonia

  29. #23
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Doublon supprimé. Philou67 pour la modération.
    sinon je viens de trouver le lambda du béton de chaux chanvre, qui doit être grosso-modo celui de l'enduit chaux chanvre, et donc de calculer le R que 6 cm apporteraient à mon mur : 0.6... pas terrible si je me suis pas trompée... même en admettant que mon mur de terre est un peu plus isolant qu'un mur en parpaing, si j'arrive à des murs à R 1 ou 1.5 c'est le grand maximum ! Et même pour un mur bien orienté (sud sud est) ça me parait bien faible, surtout qu'il y a aussi le pignon sud sud ouest qui ne pourra pas être isolé par l'extérieur (il donne sur la rue et je ne vois pas comment on pourrait conserver les parements de brique aux angles de la maison, et c'est à cette déco "typique" que les bâtiments de F tiennent... )
    alors oui le pb d'humidité serait géré ou du moins gérable avec des murs comme ça, mais en fait, ça ne serait quasiment pas isolé...
    est-ce qu'il y aurait moyen d'ajouter une couche d'isolant entre les deux couches d'enduit ? ou c'est n'importe quoi ?
    Tonia
    Dernière modification par Philou67 ; 20/11/2007 à 14h17.

  30. #24
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    En fait tu as le meme probleme que moi avec ma vieille maison. Si tu isole par l'interieur, tu perds le benefice de l'inertie thermique qui te permet de stocker les apports gratuits. Mais en général tu as aussi le gros probleme des ponts thermiques avec les planchers et les murs de refend. Par l'exterieur tu peux avoir recours à de vrais isolant, mais attention aux isolants trop etanche type polystyrene. A ma connaissance KNAUFF fait des panneau de fibre de bois respirants et que tu peux crepir. Cote brique ( à Toulouse on connait) tu peux mettre des fausses briques...avec l'accord de batiment de France.
    Moi je vais faire un compromis, au nord je vais créer un couloir pour desservir les pieces. Comme le mur sera neuf il va etre super isolé et sans pont thermique. Il va englober le mur nord qui du coup participera au stockage de la chaleur. Coté sud isolation en beto- chanvre ou equivalent. Entre les creux des galets de garonne et le crepis lui meme cela devrait faire 8cm de moyenne. Pas de quoi sauter au plafond amis c'est un compromis. Dans l'ancien il faut en faire beaucoup.
    Tu pourrais si tu ne peux pas adopter ma solution faire une isolation interieure de bonne epaisseur sur les murs exposés et faire dans une deuxieme temps une isolation exterieure sur les autres mur en laissant la zone verandas capter directement la chaleur, en plus de la ventilation.

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  32. #25
    nasdak

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Si tu es embettée par l'ABF tu dois etre dans le perimetre de protection d'un monument historique.
    par contre, demande lui si tu est en covisibilité ou non... si oui, alors le maire doit a tout prix suivre son avis pour la délivrance des autorisations. Si non, alors l'ABF se prononce au titre du SDAP et ce n'est qu'un avis simple sur lequel le maire peut s'assoir : ça change tout!

  33. #26
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Oui Strawball je crois que nous avons le même type de problème... Bien que Toulouse soit plus clémente l'hiver que ma Champagne natale, malgré le mistral... et puis la vie ne peut qu'y être plus rose qu'ailleurs
    Je pense pouvoir faire une pseudo-isolation par l'extérieur mais seulement sur le pignon Nord-Est, et encore pas jusqu'en haut, en montant un mur de bottes de paille de 2m50 environ dans l'appentis qui y est accolé... qui sera hors d'air hors d'eau quand j'aurai mis un pare-pluie sous les tuiles apparantes, donc à priori pas besoin de protection particulière pour le mur de paille (?), à part qq poteaux pour le maintenir debout... (dites-moi si je délire
    pas trop quand même...).
    Pour les autres murs, d'ici à ce que j'aie la possiblité et les moyens de les isoler par l'extérieur, je crois que j'ai intérêt à faire qqch par l'intérieur ! (la façade a l'air en bon état)
    Et comme les murs à l'intérieur sont humides depuis le sol jusqu'à au moins 1m /1m50 suivant les endroits, je n'ai plus qu'à trouver un isolant qui soit respirant, imputrescible et performant même en milieu humide... je ne vois que le liège, le plus cher des isolants bien sûr !

    Donc dans ma pièce principale, dans la partie la plus ancienne de la maison, de 8 à 9 m sur 5 à 6, soit 45 m2, je vois dans l'idéal (mais je n'ai pas encore chiffré précisément tout ça) :
    - côté Nord-Nord-Ouest, (8m de long), iso intérieure liège en vrac sur au moins 1m50 de haut et 8 à 10 cm d'épaisseur + panneaux de bois ou de plâtre pas trop chers (avec une préférence si possible pour le bois), possibles à recouvrir d'un badigeon de chaux par exemple, complété sur le reste en hauteur (1m environ) de fibre de bois derrière les mêmes panneaux... je ne sais pas s'il me faudrait quand même un frein-vapeur entre l'isolant et le panneau de bois...
    - pignon Sud-Sud-Ouest, 5m de long, idem...
    - côté Sud-Sud-Est, 9m de long dont 5 derrière la véranda : idem sauf justement derrière la véranda, où je verrais bien l'enduit chaux-chanvre...
    - le gros mur de refend Nord-Nord-Est se retrouve à l'intérieur depuis qu'une extension d'environ 21 m2 y a été accolée, où je ferai ma sdb-buanderie + toilettes + couloir et accès à l'appentis (rajouté encore dans le même alignement contre le pignon : celui où je monterai un mur de paille) Donc dans la pièce principale ce mur n'a pas besoin d'être isolé, même s'il est lui aussi très humide et plein de salpêtre côté sdb : je pense le piqueter des deux côtés, puis l'agrémenter d'un simple enduit de lissage à la chaux suivi d'un badigeon par exemple...

    Sans parler du prix des matériaux, penses-tu que ces idées soient, d'abord, convenables du point de vue de l'isolation et de la respirance (je ne sais pas si ce mot est juste ?) des murs, et ensuite, faisables techniquement, et encore, à la portée du bricoleur moyen ? (je ne pense pas vraiment à moi, parce que sinon j'aurais parlé de bricoleuse débutante, pleine de bonne volonté et de courage mais pas douée, mais j'ai des parents bien moins manches que moi qui ont promis de m'aider, et ont l'habitude de tenir leurs promesses )
    Pour les fausses briques, j'ai bien vu qqpart une recette, mais ça me parait vraiment long et difficile de refaire le décor originel autour des portes et fenêtres, sur les angles des pignons, et aussi sous le toit... Il faudrait vraiment que les ABF se mettent un peu à la page sur la meilleure façon de respecter vraiment l'environnement, même dans le périmètre d'une église classée... et puis qu'ils comprennent un peu mieux la vie des vrais gens quoi !
    Enfin "patience et longueur de temps font mieux que force ni que rage", donc je ne m'énerve pas je ne m'impatiente pas je reste zen...

    @ nasdak : j'ai bien lu tout ce que j'ai trouvé sur les ABF et leurs critères de périmètre et de co-visibilité, mais je n'ai pas réussi à comprendre si ces deux critères sont exclusifs l'un de l'autre ou pas.. ma maison est à moins de 500 m à vol d'oiseau de l'église (ben oui c'est elle qui est classée), mais pas visible de l'église, à moins de monter sur le clocher peut-être, ni co-visible avec elle (en fait j'ai trouvé un seul point dans le village d'où, sans grimper sur un toit, on peut apercevoir à la fois, mais pas d'un seul regard, le pignon de ma maison, et un bout du haut du clocher : je ne pense pas que ça puisse être appelé co-visibilité ?) Donc si je t'ai bien compris, il faut que les deux critères soient remplis pour que le maire soit obligé de suivre l'avis de l'archi des ABF ? S'il n'y a que l'un des deux critères de remplis, l'avis des ABF n'est que consultatif en quelque sorte ? C'est une bonne nouvelle ça !
    merci merci !
    tonia

  34. #27
    herakles

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Bonsoir,
    Comme architecte (retraité ) j'ai fait les plans d'aménagement d'une vielille maison à Montauban pour ma fille : il a fallu batailler dur avec l'ABF :
    -pour isoler par l'extérieur
    -pour placer un puits canadien
    -pour obtenir une terrase + escalier permettant l'accès direct au jardin en contrebas de cette maison auterment que par la rue ( dangereux pour la petite gamine de ma fille)
    Finalement l'ABF a donné l'autorisation à tout ...ouf !!

    cordialement
    Images attachées Images attachées

  35. #28
    STRAWBALL

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    en fait avec l'humidité il faut proceder par elimination et ne pas se precipiter sur des finitions qui tempecheraient de réaliser des travaux techniques.
    le liége ne craint pas l'humidité mais ce n'est pas pour autant qu'il ne pourra pas accentuer la remontée par capilarité. Voir avant de le mettre en place.
    Soit tu as de l'humidité car ton mur n'est pas assez isolant et l'humidite se condense en surface et le mur l'absorbe. Dans ce cas, teste la paille a l'exterieur de ton mur, comme tu as prévu et observe si la hauteur d'eau diminue...sur plusieurs semaines
    Soit c'est des remontées du sol.
    Il existe des produits que l'on injecte apres avoir percé le mur tout les 30 cm! C'est pas tres ecolo, réalisable par un bon bricoleur et le materiel est louable.
    Budget à voir!
    Soit tu peux percer des trous un peu plus gros 30-40mm tout les 30cm, legerment inclinés vers le bas (interieur de la piece), sur les 2/3 de l'epaisseur du mur. L'air humide et lourd descend. Tu peux alors mettre en place l'isolant mais il faut laisser 2cm entre lui et le mur. Au bas de mur il faut laiser des prises d'airs.en ne collant pas la plinthe au sol, 2-3mm de jeu.
    Comme tu veux mettre une VMC double flux, tu peux recuperer l'air qui circule entre le mur humide et l'isolant et le faire passer, comme pour les pieces d'eau , dans la VMC avant de le rejeter à l'exterieur.
    Tu recuperes les calories, tu ventiles ton mur mais tu restes econome en chauffage.
    Pour realiser ton doublage tu peux mettre des tasseaux de bois traités. Visserie galvanisée. Au niveau des plaques utilise des panneaux type TEBOPIN.
    Renseigne toi chez les grossistes , cela sert à faire les coffrages. C'est du contreplaqué en pin mais avec de la colle marine. insensible ou presque à l'eau. Mecaniquement il est tres resistant et l'une des deux faces est propre. Poncée cela peut meme servir de finition si tu veux. si tu faits ça tu peut envisager de mettre autre chose que du liége donc le budget devrait etre plus cool.Surtout que le Tebopin est plus abordable de le contreplaqué marine, hors de prix.
    Pour la paille te bile pas on laisse la rangée exterieure des granges à la pluie et il faut plusieurs années pour qu'elle pourrisse et encore si elle se mouille regulierement.

  36. #29
    nasdak

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message

    @ nasdak : j'ai bien lu tout ce que j'ai trouvé sur les ABF et leurs critères de périmètre et de co-visibilité, mais je n'ai pas réussi à comprendre si ces deux critères sont exclusifs l'un de l'autre ou pas.. ma maison est à moins de 500 m à vol d'oiseau de l'église (ben oui c'est elle qui est classée), mais pas visible de l'église, à moins de monter sur le clocher peut-être, ni co-visible avec elle (en fait j'ai trouvé un seul point dans le village d'où, sans grimper sur un toit, on peut apercevoir à la fois, mais pas d'un seul regard, le pignon de ma maison, et un bout du haut du clocher : je ne pense pas que ça puisse être appelé co-visibilité ?) Donc si je t'ai bien compris, il faut que les deux critères soient remplis pour que le maire soit obligé de suivre l'avis de l'archi des ABF ? S'il n'y a que l'un des deux critères de remplis, l'avis des ABF n'est que consultatif en quelque sorte ? C'est une bonne nouvelle ça !
    merci merci !
    tonia
    demande simplement à l'ABF, il te le dira...
    les criteres de 500m et covisibilité doivent etre cumulés pour que l'avis soit conforme (=que l'on doit forcément suivre)
    as tu déposé une demande ou juste consulté l'ABF sur un avant projet?

  37. #30
    Tonia

    Re : isolation vieille maison : mission impossible !

    @ nasdak et héraclès :
    j'ai obtenu une sorte de rendez-vous préliminaire avec qqn des ABF, pour essayer de savoir justement si vraiment j'étais tenue à des contraintes particulières, et si oui lesquelles, avant de commencer quoi que ce soit... je ne sais pas quelle fonction exacte y occupe la personne que j'ai rencontrée, je sais seulement que ce n'était pas l'architecte en personne... Elle avait l'air de dire que puisque j'étais à moins de 500m à vol d'oiseau de l'église, de toutes façons, même sans aucune co-visibilité, je devais obtenir leur aval... Mais peut-être pensait-elle simplement au fait que eux ont un avis à donner dans tous les cas, et que le maire doit l'attendre pour donner son accord ou non, même s'il peut passer outre...
    Je peux assez facilement rencontrer la secrétaire de mairie, elle a du en voir passer de ces demandes de permis de construire ou de déclarations de travaux, elle saura peut-être m'en dire plus par rapport à cette histoire de co-visibilité et de marge de liberté du maire... Parce que si je rappelle les ABF je risque fort de retomber sur la même personne, qui soit n'est pas au courant de cette possibilité du maire, soit n'a pas envie d'en parler...
    En tout cas merci pour ton info nasdak, elle me manquait vraiment !
    Je n'aurai peut-être pas besoin comme toi héraclès de batailler contre les ABF, et c'est tant mieux parce que je n'aurais pas ta force ! Je ne suis pas vraiment taillée je le crains pour ce genre de bataille...
    Tonia

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