isolation vieille maison : mission impossible !

[invite33fda62c]

Salut Sylvain,

Comment est apparue la poussière de liège ? Dégradation dans le temps ?

A+
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[Tonia]

Coucou !

Je suis un peu perdue à nouveau ce soir, car je viens de recevoir le devis pour le kit puits canadien que me conseille Bruno Herzog...
sans le terrassement, sans la pose, avec les bouches d'insufflation mais sans les gaines et coudes nécessaires pour l'intérieur, (ou pas toutes )
4800 €...

Même en demandant à l'artisan qui le poserait de le commander pour moi, et de me le refacturer avec la TVA à 5.5 au lieu de 19.6, ça va largement dépasser les 5000 €, voire friser de près les 6000 : je ne peux pas, c'est plus du double de ce que je pensais mettre... (naïvement sans doute, je pensais m'en sortir pour 2000 €, 2500 maxi)

Du coup je ne sais plus comment je vais ventiler la maison, et je ne vois plus que les radiants électriques pour son maintien hors gel "au cas où" (chauffage bois par pdm brique prévu)...

La VMC SF hygro déjà prévue pour la sdb/buanderie/WC au rdc,
+ un ventilateur thermostaté entre la véranda et la pièce à vivre,
+ des trous dans les fenêtres partout, y compris à l'étage dans les chambres,
+ une hotte dans le coin-cuisine,
ça suffirait pour une ventilation correcte à votre avis ?

Tonia

@ Pierrot : Sylvain parle sûrement des poussières de liège au moment des découpes avant la pose...

[Philou67]

C'est bien le problème aujourd'hui, le PC est plus cher qu'une DF, pour un rendement hivernal inférieur. Reste que pour l'été, il est sans doute appréciable, mais à quel prix
Le mien ne m'a couté que 1600€ (fait d'une tube PE pour gaine électrique), mais il est pour l'instant bien raté (inondable). J'attends l'artisan pour régler ce problème, donc en attendant, la DF sera alimenté par le by-pass du PC, qui prendra l'air directement à l'extérieur.

[Tonia]

Coucou !
Nouveaux rebondissements de la mission "isolation vieille maison", et quelques photos :
d'abord le toit, 2 x 12 cm laine de bois, tenues par des rails métalliques et des suspentes, presque fini... c'est un travail long et minutieux, qui a pris aux 2 mecs que j'ai embauchés (pas des pros, mais de bons bricolos) tout l'été... (une centaine d'heures chacun pour une quarantaine de m2 de rampants déjà isolés)... Manque le plafond au-dessus des futures chambres, qui sera isolé avec de la ouate en vrac (enfin sûrement), et manque aussi le tour de la lucarne car elle doit être restaurée avant... (j'attends l'artisan)

Les 2 autres, c'est la future salle de bain... le plombier est passé, mais j'ai continué de décaisser le sol après son passage, car j'ai finalement décidé d'isoler les sols : je veux mettre 2 couches de 4 cm de liège sur les graviers (à remettre à niveau) et sous la future dalle de 10 cm de terre... les derniers carreaux de plâtre vont sûrement sauter, et être remplacés par 2 couches de liège aussi sur les murs en parpaing... le mur en brique joliment décoré de goudron festonné de restes de laine de verre sera enduit en terre (au moins ça tient) puis à la chaux certainement... Derrière c'est l'appenti, où un mur de paille tiendra lieu d'isotion "extérieure" pour ce mur...

suite dans le prochain message, pour pouvoir mettre d'autres photos...

Tonia

[Tonia]

(suite)
intérieur pièce à vivre :
on finit de décaisser les sols pour pouvoir mettre le liège et la dalle terre...
les murs seront "isolés" par l'intérieur, enfin il s'agira d'une simple coupure de paroi froide : 4 cm de liège sur le mur NO et le pignon SO, collé et enduit à la terre, et enduit terre-paille sur la façade SE...
Les fenêtres et portes DV FE sont arrivées mais pas posées, il faut que je les peigne côté extérieur avant...
Le liège est arrivé aussi, ça prend une place folle et c'est lourd ! La terre est en tas devant la porte de derrière, il faut la tamiser avant de l'utiliser... (c'est loooong, fô que je trouve un truc pour aller plus vite : 7 m3 de terre à tamiser rien que pour les dalles, ça fait 70 poubelles de 100 litres ! et les grosses poubelles noires n'en font que 80 au fait...)

Voilà, c'est parti ! je pense que maintenant je ne changerai plus d'avis
Mais toutes vos remarques, suggestions, questions, sont toujours les bienvenus !

Tonia

[Yoghourt]

Quelle technique utilises-tu pour tamiser?

[KroM67]

Bonjour Tonia,

Quel est l'interet de recouvrir de chaux un enduit terre?
Autant garder la terre en surface, ou enduire à la chaux directement, je pense que la mise en oeuvre est bien plus rapide (pas de tamisage)

[Philou67]

Les pieds droit du comble seront aussi isolés par l'intérieur ?

[Tonia]

@ Yoghourt : pour tamiser, pour l'instant j'utilise un petit tamis rond sur une poubelle... on ramène la terre dans une pièce avec une brouette, et on met une ou deux pelles de terre sur le tamis... Il faudrait que j'aie qqch de bcp plus grand, qu'on puisse benner des brouettes entières d'un seul coup...

Mais je viens de recevoir un conseil de Johannes : pas besoin de tamiser la terre pour le corps de la dalle, seulement pour la chape de finition... Pour le corps de la dalle, enlever seulement les plus gros cailloux... ben déjà ça c'est une bonne nouvelle ! 7 m3 de terre à utiliser telle que (ou presque) : quel temps gagné !

@KroM67 : l'enduit chaux sur du goudron n'accrochera jamais... par contre l'enduit terre, j'ai fait un essai sur un petit coin, ça tient on dirait... faut que j'essaye sur une plus grande surface, mais à priori ça a l'air d'aller... et comme ce sera la salle de bain, je pense faire soit une finition à la chaux, soit poser du carrelage mural. Pas encore vraiment décidée là...

@ Philou : oui à l'étage je vais isoler les bouts de murs droits comme au rdc : une couche de liège au NO et au SO, et un enduit terre-paille au SE... (là faut tamiser...)

Merci de votre intérêt !
Tonia

[invite0bad63c2]

Bonjour tonia, vous stipulez que vos fenêtres sont en bois et en bon état, alors, pourquoi les changer? il suffirait de changer les vitres au pire, refaire des feuillures plus profondes, il faudrait connaitre les sections de vos bois. Pour le reste, difficile de vous répondre sans aucuns plans ni photos.

[Tonia]

Bonjour jlou,
j'ai décidé de changer complètement les fenêtres parce que les Bâtiments de France m'interdisent la pose de nouveaux vitrages sur les anciens dormants, suivant la technique dite de "rénovation", et m'imposent, soit de rester comme ça, à la limite en rajoutant des survitrages par l'intérieur, soit de changer tout, en "dépose totale" : sinon ils disent que ça se voit, et que ça diminue de beaucoup la surface vitrée à cause de l'épaisseur des dormants qui doit être augmentée anormalement...
Alors bon, les nouvelles fenêtres (en bois aussi, toujours obligatoire... mais en fait je dois avouer que j'obéis aux prescriptions des Bat de F quand elles correspondent à ce que j'aime, même si c'est plus cher, mais pas quand ce n'est pas le cas : par exemple ils voulaient aussi m'obliger à prendre l'option "petit bois", que je trouve ridicules sur des fenêtres flambant neuves : ben non ça je l'ai pas fait...) sont arrivées, pas encore posées car je veux les peindre avant, au moins côté extérieur (peinture à l'ocre). Elles sont en double vitrage faible émissivité, c'est très cher mais il m'a semblé que c'était le moment ou jamais...
Pour les photos il y en a quelques-unes juste 2 ou 3 messages au-dessus (on ne voit pas très bien les fenêtres mais on les voit...)
Tonia

[miawwrr]

Bien vu Tonia, d(autant plus que le probleme d'isolation des fenetre ne se trouve pas que sur les vitres. A quoi bon mettre des doubles vitrages sur une fenetre laissant passer l'air par toutes ses fentes.

Pour les prix, il faur reconnaitre qu'ils ont bien baissé et que chez un certain fournisseur (que je ne citerai pas) les prix sont suffisamment doux pour que ce soit un vrai plaisir que de changer ses fenetres (et portes fenetres.

[régis70]

Bonsoir

Je profite de ce sujet pour rouvrir le débat sur isolation intérieure / extérieure dans une vieille maison en pierres.
Je ne doute pas que l'isolation par l'extérieur soit le plus efficace dans la plupart des cas MAIS :

- Comme le dit Oliva "l'isolation extérieure apporte une inertie souvent trop importante sans corriger les effets du rayonnement froid" (L'isolation écologique p 147). Cet aspect de de rayonnement froid me paraît très important, car il est lié à la sensation de confort. Le corriger permet d'abaisser la température de confort et donc de moins chauffer.

- L'inertie d'un mur en pierre comme le mien (moellons de grè maçonnés à la chaux) ne me semble pas exceptionnel, du moins n'est il pas un bon conducteur de la chaleur issue du rayonnement solaire.

- L'inertie des murs perdue en cas d'isolation par l'intérieur ne peut-elle pas être récupérée par la dalle et les murs de refend ? Pour ma part, je vais isoler sous le hérisson pour avoir un fort volant thermique, et mettre du sable dans mes planchers intérieurs, pour redonner de l'inertie à l'ensemble.

- Les ponts thermiques : il me semble que si la pose est bien faite (ex plaques de lièges collées), si la continuité avec la dalle et les murs de refend est bien assurée, sir l'isolation autour des ouvertures est bien gérée, on doit pouvoir limiter considérablement les ponts thermiques. Qu'en pensez-vous ?


Question pour Tonia : pourquoi un enduit à la paille sur la façade SE, et pas du liège comme ailleurs ?

Régis

[régis70]

Suite...

J'aimerais vraiment des témoignages par rapport à cette question, et pas seulement des arguments théoriques.

Merci

[Tonia]

Eh bien Régis, pour plusieurs raisons :
-d'abord je n'ai pas assez commandé de liège pour isoler les sols + tous les murs (au départ je ne pensais pas isoler les sols)... et ça coûte quand même cher, je vais me débrouiller avec ce que j'ai déjà...
-ensuite ce mur Sud-Est est protégé en partie (5 m sur 8) par une petite véranda, derrière laquelle il n'est pas obligé d'isoler le mur... une petite coupure de paroi froide et voilà...
-enfin sur ce même mur, les 2 fenêtres et la porte sont encadrées de beaux appareillages de craie : je peux les garder apparants en faisant un enduit de qq cm, tandis que si je colle du liège ça ne serait pas trop faisable...
Mais tout ça est encore en cours de réalisation, je ne peux pas encore te dire si le confort thermique escompté est bien au rendez-vous...
Tonia

[miawwrr]

@ regis70:

Ce qui est sur, c'est qu'en cas d'isolation exterieure sur des murs lourds, il faut commencer à chauffer des que la pierre commence a refroidir. Pas beaucoup au début, mais suffisamment pour éviter l'accumulation du froid et de l'humidité dans les-dits murs. Moyenne en quoi, il n'y aura pas besoin de faire un gros coup de chauffe désagréable quand le froid et l'humidité se seront installés.

Economiquement parlant, quel rapport entre les deux (chauffage progressif/Grosse chauffe tardive); j'avoue n'en rien savoir.

[emmanuel30]

- Comme le dit Oliva "l'isolation extérieure apporte une inertie souvent trop importante sans corriger les effets du rayonnement froid" (L'isolation écologique p 147). Cet aspect de de rayonnement froid me paraît très important, car il est lié à la sensation de confort. Le corriger permet d'abaisser la température de confort et donc de moins chauffer.

Bonsoir.
La température de confort, c'est la moyenne de la température de l'air et de la température de contact du mur, avec une maison bien isolée par l'extérieur, ou par l'intérieur c'est pareil, la température de l'air est très proche de la température du mur, il n'y a donc pas de rayonnement froid à craindre même avec une isolation extérieure.

Le seul problème avec l'isolation par l'extérieur c'est que si la maison est froide, il faudra plus de temps pour atteindre la température de confort, mais bon tout est relatif, c'est quand même agréable le soir de se coucher et de savoir que le lendemain la température n'aura chutée que de 1 ou 1/2 °.

Avec une utilisation normale d'une maison isolée par l'extérieur, je ne vois pas comment elle pourrait avoir trop d'inertie, avec des variations importantes de températures externes entre le jour et la nuit voire entre un jour sur l'autre, l'inertie associée à une bonne isolation extérieure gomme tous ces écarts et tu es tranquille sans clim ni chauffage.

C'est quand même mieux qu'une maison rt 2005 isolée par l'intérieur avec des surchauffes l'après midi et la pac qui se met en route la nuit pour gaver le plancher chauffant.

Pour moi, plus il y a de l'inertie et mieux c'est, à condition d'avoir une bonne isolation sans pont thermique car comme la maison reste chaude tout le temps, les pertes sont continues et tu ne peux pas faire des économies en faisant varier de plusieurs degrés la Température en fonction de ta présence ou pas dans la maison.

[herakles]

Pour moi, plus il y a de l'inertie et mieux c'est

exact , cher emmanuel ..tu oublies de préciser la qualité de ton isolation par l'extérieur que j'envie ..

Pour une maison principale régulièrement habitée , une très forte inertie est un gage de confort , été comme hiver .

mais pas pour une résidence secondaire qu'on aurait laissée refroidir entre deux périodes de vacances ( encore que des solutions existent comme l'aération à partir de petits capteurs à air + ventilos + petits panneaux photovoltaîques)

[régis70]

"Pour moi, plus il y a de l'inertie et mieux c'est"

Est-ce que cette inertie ne peut pas être donnée par le dallage et les murs de refend, comme dans le cas d'une MOB par exemple ?

[herakles]

Bien sûr , pas de problème dans une MOB à conditions que l'enveloppe soit bien étanche et bien isolée =R=5 à 6

Mais dans le cas de très longues durées de périodes froides ou très chaudes , cette inertie sera trop juste..

[david47]

Bonjour à tous,
Je viens de lire cette discussion avec un grand intérêt.
J'ai participé à la discussion : "isoler par l'exterieur" mais en vous lisant, ce fil me semble mieux répondre à mon dilème !
Enfin, pour l'instant j'ai trouvé pas mal de piste de réflexion parmis vos différents échanges sans pour autant avoir encore trouvé LA solution.

Pour être plus clair, j'ai le projet de rénover une vielle grange dans le Lot & Garonne. Construction traditionnelle en pierre (calcaire il me semble) et terre cuite, 40 cm d'épaisseur. (voir photo jointe).
J'ai déjà échangé sur le sujet avec Herakles, et je suis convaincu du bienfait d'isoler par l'exterieur. Cependant, cette solution m'oblige à recouvrir la génoise, les pierres d'angles et les fenêtres en pierres de taile !!! Ce qui risque de complêtement dénaturer le bâtiment.

L'idée de faire des compromis et de faire un mixte de plusieurs solutions me semble la meilleure piste à explorer, en ce qui me concerne .... le tout est de trouver les bonnes associations.

Merci d'avance pour vos commentaires et conseils.

[Tonia]

Salut David !
cette construction a du potentiel, ça peut faire qqch de magnifique ! Et le pigeonnier, tu vas en faire quoi ?
Mais faut reconnaître que tu as du pain sur la planche là ! Bravo pour le courage déjà...
Pour les encadrements de fenêtres, il faut penser que tu vas sûrement créer des ouvertures, et que tu ne pourras pas leur donner le même cachet qu'à celles déjà existantes... alors finalement ce que tu vois comme un inconvénient peut être un avantage : en isolant par l'extérieur tu pourras créer une esthétique harmonieuse et globale, où on ne verra pas la différence entre les ouvertures ajoutées et les autres...
Quant aux pierres d'angle, oui c'est joli et elles seront cachées, mais c'est moins difficile à imiter que les parements autour des ouvertures...
Et puis le gros morceau prioritaire c'est le toit on dirait... Si tu en as les moyens la meilleure façon de garder le cachet de cette bâtisse, c'est de lui refaire un toit en tuiles plates, comme sur le pigeonnier...
Tonia

[Tonia]

ps : qu'appelle-t-on la "génoise" ? (pour moi c'est un gâteau...)

[carioline]

Et puis le gros morceau prioritaire c'est le toit on dirait... Si tu en as les moyens la meilleure façon de garder le cachet de cette bâtisse, c'est de lui refaire un toit en tuiles plates, comme sur le pigeonnier...
Tonia

D'ailleurs, si le toit est toujours démonté, là, ça ne vaudrait-il pas le coup de faire une isolation "par l'extérieur" pour la toiture ? ? ?

[chataxe]

Vraiment superbe
Du même avis que Tonia, mais attention pour la pente du toit entre les 2 photos j’ai un doute car si pas suffisamment de pente les tuiles canales d’origine sont à privilégier.
En plus sur les photos j’ais l’impression que l’intérieur est réellement magnifique avec ses brique, peut-être dommage de les cacher?.

[lamaisondurable]

J'étais à une conférence de la FFB, le coût de la rénovation thermique est évalué à 18 000 euros par foyer.
C'est vrai que c'est un vrai casse tête... Il reste une alternative, chauffer de moins en moins progressivement, on s'y habitue...quite à garder une pièce chaude ( poelle).
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Philou67 pour la modération

[carioline]

C'est sûr que la rénovation thermique, c'est pas donné, et pas à la portée de toutes les bourses...

Perso, je suis devenue proprio par dépit (pas trouvé de location dans ma nouvelle région d'accueil), sans avoir de pécule derrière moi... Donc prêt popur l'achat de la maison et un minimum de travaux, mais la mise aux normes doit passer avant le confort thermique, pour les organismes prêt taux zéro...

Donc, priorité a été mise sur l'installation d'un réseau d'eau un peu plus élaboré (m'enfin, guère avancé dans mes travaux, j'ai encore le cumulus au dessus de l'évier à installer), électricité à refaire (mais les artisans ne se pressent pas !). En attendant, j'ai du tout de même opté pour me chauffer, donc acquisition d'un poêle et dépose totale des anciennes portes et fenêtres contre des VIR (peut-être posées à la mord-moi-le-noeud !).

Deux poêles, un en acier, l'autre en pierre ollaire. Température un poil plus douce dans la cuisine où est le pierre ollaire, mais faut pas espérer un 19° constant sans aucune isolation. Donc par ces premières journées fraîches (je suis "sur" le plateau de Langres), pour peu que je n'ai pas fait de flambée la veille, je ne peux avoir que 12° dans la maison. Voire beaucoup moins.

12°, c'est un peu frais, mais c'est vrai que chez mes parents, dans une maison des années 70, chauffage central au gaz, à 19°, j'ai froid, tandis que chez moi, je supporte un 14° avec un gros gilet de laine par-dessus mes vêtements habituels...

Pendant 3 ans, j'ai vécu dans la maison de campagne de mes parents, non chauffée. Un simple poêle à pétrole programmable, et une vieille cuisinière à bois poussive. Donc pas chaud. Politique d'hiver : vie dans la salle à manger, avec mon lit déplacé pour l'occasion, et la cuisine. Reste de la maison non chauffée. Pour la douche, mise en route d'un petit chauffage électrique soufflant... Un peu juste quand il fait 4° dans le grenier où est la douche ! ! !

Mais bon, j'ai survécu ! ! !

[invite02feb632]

David,

Je rénove moi aussi une ferme dans le Lot et Garonne, j'adopte les deux types d'isolation : la toiture est isolée par l'extérieur, ainsi que certains murs lorsque s'est possible, sinon j'isole par l'intérieur. Le but est de conserver l'ensemble des murs extérieurs en pierres apparentes. Une façade a du être reconstruite, et j'ai opté pour du monomur de 30 avec parement en pierres. Je souhaite conserver l'authenticité esthétique de ma ferme, et forcement je dois faire des compromis... A ta disposition

[david47]

Salut David !
cette construction a du potentiel, ça peut faire qqch de magnifique ! Et le pigeonnier, tu vas en faire quoi ?
Mais faut reconnaître que tu as du pain sur la planche là ! Bravo pour le courage déjà...

Merci Tonia de me conforter dans mon projet ...
C'est exactement ce que je me suis dit quand j'ai découvert cette ruine ... ça peut faire qqch de magnifique, par contre je ne sais pas si c'est du courage ou plutôt de l'inconscience ...
Je pense rénover le pigeonnier plus tard et en faire mon bureau.

Pour les encadrements de fenêtres, il faut penser que tu vas sûrement créer des ouvertures, et que tu ne pourras pas leur donner le même cachet qu'à celles déjà existantes... alors finalement ce que tu vois comme un inconvénient peut être un avantage : en isolant par l'extérieur tu pourras créer une esthétique harmonieuse et globale, où on ne verra pas la différence entre les ouvertures ajoutées et les autres...
Quant aux pierres d'angle, oui c'est joli et elles seront cachées, mais c'est moins difficile à imiter que les parements autour des ouvertures...

C'est un point de vue intéressant, j'ai tellement un discours inverse autour de moi! Quand je parle de recouvrir les pierres de taille, on me répond que c'est un "sacrilège" mais il est vrai que je pourrais récupérer les matériaux et faire des inclusions par dessus l'isolation ( de la déco en fine épaisseur mais avec les matériaux d'origine).

Pour info, la génoise, c'est la bordure au sommet des murs faite de tuiles ( voir photo jointe)

Et puis le gros morceau prioritaire c'est le toit on dirait... Si tu en as les moyens la meilleure façon de garder le cachet de cette bâtisse, c'est de lui refaire un toit en tuiles plates, comme sur le pigeonnier...
Tonia

C'est vrai, la priorité c'est le toit, c'est d'ailleurs ce que nous allons bientôt rénover, et ce n'est pas un petit morceau ! La couverture sera
en tuiles canales pour respecter le style d'origine et pour la raison que précise Chataxe.

Carioline, j'ai bien envisagé d'isoler par l'extérieur, mais pour le moment on m'oppose des problèmes de hauteur trop importante de la couverture par rapport aus murs. De plus je suppose, mise à part de trouver l'artisant qui maitrise le "sarking", que le coût est plus élevé ... et pour le moment, j'ai déjà un devis assez salé !

Peyral, ton expérience de rénovation m'intéresse, as-tu des photos, où te situes-tu ? C'est vrai que tout est une question de compromis ... mais lesquels ? Pour ma part, je préfère avoir les pierres apparentes à l'interieur, comme le fait remarquer Chataxe, c'est pas mal et en plus un crépi extérieur aura un role protecteur pour les murs.

Voilà, mon message est un peu long, mais j'ai été surpris de trouver déjà autant de commentaires ! merci à tous, cela m'aide beaucoup dans ma réflexion pour mener à bien mon projet.

Vous pouvez éventuellement trouver plus d'info sur mon blog que je démarre.

A+

David

[invited3f8cfd9]

Bonjour,

nous sommes en train d'étudier les devis sur une grosse réhabilitation, Bretagne Nord, maison en pierres fin XIX, et j'ai comme une grosse hésitation sur le revetement intérieur des murs

nous avons un devis de menuisier ~ 22 000 EUR pour revetir les murs en placo, 10cm LV +plaque platre, et rampants 20cm LV + plaque

le prix s'explique par la surface, 220 m² de murs dont 120m² de murs extérieurs, 200 m² de rampants
le calcul est vite fait, ca nous revient à 50 EUR / m² pour les cloisons, 60 EUR/m² pour les rampants.

les murs actuels sont en pierre 55cm, un tres bel appareillage (quasiment pierres seches) selon le macon agrée MH (mais pas joli de l'intérieur, donc pas d'interet pour les parois nues).
les enduits actuels sont mortier léger gris, et couche de platre (?) avec lait de chaux par dessus. etat moyen.

quelle est l'alternative intelligente ?
chaux chanvre 8cm évoqué par le macon. cher en devis, mais on peut aussi le faire nous meme.
autre ?

notez que la question n'est pas simplement isolation , mais aussi revetement des parois intérieures (avec isolation légère / phonique donc)

on aimerait pouvoir garder un aspect rustique (lait de chaux sur enduit irrégulier par exemple) mais confortable

le chauffage est foyer bois avec diffusion de chaleur par 2 gaines,
complement électrique dans les chambres et sanitaires (aérothermie évoquée mais peu probable)
surface totale 170 m²


<mode anti troll>non, nous n'isolerons pas de l'extérieur sur des parois splendides de 6m de haut et pas loin de 300m² de surface extérieure </mode>