isolation vieille maison : mission impossible !

[invitedd9abedf]

salut, Tonia

J'adore tes photos, en particulier la structure intérieure en grosses poutres mal dégrossies. Je me souviens d'une maison d'architecte en Normandie qui avait gardé les poutres de ses cloisons intérieures pour rythmer l'espace, sans couper la lumière, c'était magnifique! au prix de quelques kilos de cire...

Ton mur est bien blanc, un gros banc noir mat serait pas mal (Bricolage provisoire) dans la véranda, et puis une pile d'ardoises (séparées de 2 cm), provisoire, bien sûr (Gniac gniac! ) et puis, quelques bidons noirs pleins d'eau, pendant les travaux, et puis, ta petite véranda peut s'agrandir, non?

Bon courage

Sylvain
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[invite1b7ead23]

bonjour a tous.
je viens de m inscrire sur ce forum, parce qu il faut que je prenne une decision rapide sur un point très precis.

Je suis actuellement locataire d une maison ancienne dans le béarn. La maison date de 1900 environ.
nous avons entrepris d amenager les combles. Hors, les murs sont en pierre apparentes. Dans mon département, il s agit de galets du gave. ce sont de gros galets.

Les murs ne sont pas hauts, puisque ce sont des combles. Les plus hauts, ceux des "pignons"( je ne suis pas sure du terme), sont très vilains, donc ils vont etre doublés. Mais ceux qui sont au niveau de la pente du toit sont très jolis et on souhaiterait les garder. Ils font seulement 50 cms de haut, et 50 cms d epaisseur.

est on obligés de les isoler, ou, étant donnée la faible surface qu ils occupent, peut on les laisser tels quels, si on refait les joins? je tiens a preciser que les murs extérieurs sont recouverts de crépis.

Merci d avance pour vos reponses.

[BioTop]

@ Gaelle64

Ce que je vais écrire est peut-être idiot...Mais tant pis..

50 cm, tu n'ira jamais t'y fourrer sauf à plat ventre.

donc si devant ces magnifiques murs en galets, tu mets 10 à 15 cm d'isolants(les spécialistes nous le préciseront) et que tu montes devant un mur en "galets" apparents jointoyés à la chaux... Certe tu vas diminuer ta pièce,d'une 30taine de cm de chaque coté, mais tu vas "augmenter" la hauteur de 20 à 30 cm aux points les plus bas, tu va pouvoir encastrer des prises dans tes nouveaux murs...

Le tout c'est que le plancher tienne

Cordialement,
Jean-Luc

[invite5b6d39c2]

Je tente ma chance sur ce post.Comme beaucoup d'entre vous, je rénove une très vieille maison et souhaite garder son aspect extérieur. Ma question repose sur le fait d'associer des panneaux isolation de liège en bas des murs pour combattre les remontées humides (jusqu'à 1.50m) puis de compléter par une laine de verre renforcée type isover ultra 32 en 200 mm (R=6.2). Cela me semble compatible avec les dires de JP Oliva même si la LDV n'est pas le mieux en terme d'écologie pure. Je vous joins en photo mon plan. Qu'en pensez vous??

[invite31d58af5]

Plus de nouvelles de Tonia ???

J'espere qu'elle n'est pas restée enfouie sous une tonne de gravats ?

[Tonia]

Coucou miawwr, je suis toujours là, et j'en ai fini avec le ciment et le plâtre à l'intérieur (ouf)... mais il y a encore du boulot (c'est rien de le dire), et ça avance tout doucement...
Amitiés

@ marmotte : j'ai vu quelques posts de toi, tu t'es lancée dans une réhabilitation de qualité, bravo, je sens que ça va être super chez toi ! la chappe de chaux isolée par du liège, en continuité avec les murs, c'est le nec plus ultra !
le drain intérieur est peut-être superflu, d'après ce que j'ai lu sur les chappes chaux, mais pourquoi pas... l'idée de mettre du liège en bas des murs, puis de la laine de verre au-dessus, ça tient la route à mon avis... ce qui m'étonne, c'est la lame d'air prévue... je n'en vois pas trop l'intérêt...
ah oui, n'oublie pas le frein vapeur devant la laine de verre... devant le liège c'est pas obligé, mais ça ne lui fera pas de mal, par contre devant la laine de verre c'est incontournable... donc je mettrais un frein-vapeur sur tout le mur dans ton cas, entre l'isolant et les carreaux de plâtre...
Bon courage à toi !
Tonia

[invite31d58af5]

Pfffffff..... M'en parles pas.

J'ai les bras, les épaules et le dos en compote. Lol.
Et déjà une barge complete de gravats.

[Philou67]

ah oui, n'oublie pas le frein vapeur devant la laine de verre...

Je dirais même plus : un pare-vapeur.

[palus06]

Bsr,

je suis en train d'enlever le plancher dans les combles pour avoir accès aux caissons entre solives et déverser de l'isolant vrac.
Le plancher doit dater de >200 ans, il est vraiment pourri par endroit. Mais il est bien cloué (pointes à tête carrée, courbes, à bout aplati - jamais vu auparavant). Il est cloué sur des pannes (?) de 200 mm de hauteur, en parfait état (ouf!!!). DE quoi avoir de beaux caissons. Jusqu'ici rien d'anormal.

Mon pb, c'est qu'une partie du plancher est cloué ponctuellement, entre les solives (ça, c'est OK) et une partie de la charpente (les jambages, les renforts?) et donc impossibilé de retirer tout le plancher, à ces endroits de support de la charpente.
Je peux rien faire de plus à ces endroits là? Il restera qqs planches pourries, que j'arroserai de xyloffffène.
En fait, C'est une question pour héraclès... Merci d'avance!

[gounthar]

Je peux rien faire de plus à ces endroits là? Il restera qqs planches pourries, que j'arroserai de xyloffffène.

J'espère que c'est de l'humour...

[herakles]

En fait, C'est une question pour héraclès... Merci d'avance!

Là il faudra faire intervenir un ingénieur en charpente ..il se peut que certaines parties du plancher collaborent à la portance de la charpente ( les tirants )

Dans beaucoup de cas de pièce de bois pourries /charpente/plancher , des étriers de fer et des tirants métal aident à reprendre les efforts horizontaux, verticaux ou obliques pour éviter des poussées latérales sur les murs

peut-être que je dramatise , mais seul un examen attentif sur place par un oeil expert saura dire ce qu'il faut faire avant d'isoler .(surtout que si l'isolant est mal posé et empêche la respiration de la structrue bois , ca peut ruiner à la vitesse grand V ce qui reste de bois =humidité stagnante ...etc )

[palus06]

Là il faudra faire intervenir un ingénieur en charpente ..il se peut que certaines parties du plancher collaborent à la portance de la charpente ( les tirants )

Merci héraklès.

Après avoir écrit mon mail, je me suis en effet dit que j'allais faire venir un expert. A priori, c'est le charpentier, l'expert? si cette profession existe encore?
La solution étrier de fer a déjà été utilisée sur une partie (centrale) de la charpente.
Quant aux pannes (solives), elles ne sont pas pourries, pas ou très peu de capricornes. Mais je demanderai également l'avis d'un exterminateur de capricornes. C'est juste le plancher qui est pourri; il est obligatoirement de la même époque que la charpente... donc très vieux. Je ne sais pas si c'est du sapin. Les pannes sont en chêne.
Les combles sont (un peu) aérées, dans la mesure où il y a des petits espaces (pas des ouvertures!) entre le bord de la toiture et le haut du mur. Et plein ouest, ça soufle assez souvent par ici...
Pour l'isolation, c'est la ouate-que-je-préfère. Mais je n'en suis pas là. L'objectif, c'est déjà de préparer 90m2 de combles avant d'envisager l'isolation : ça va m'occuper quelque temps!
@ gounthar : nonon, ce n'est pas de l'humour, sans doute une solution pas à la hauteur du pb!

[herakles]

prends un expert indépendant ...veillez à bien examiner les parties encastrées des pièces bois dans l'épaisseur du mur : c'est là souvent que le bois vieillit vite : renforts avec des UAP ou IPN ...

Bon courage !

Un charpentier comme un technicien en traitement du bois peut toujours "pousser" à la dépense , le mieux est de se renseigner sur le sérieux de l'entrepreneur , ses réalisations ..

(anectode : mon père s'était fait "avoir", il y avait longtemps , le technicien avait dans ses poches des capricornes d'élevage et des termites mortes ..)

[gounthar]

@ gounthar : nonon, ce n'est pas de l'humour, sans doute une solution pas à la hauteur du pb!

Dans ce cas, essayez de prendre quelque chose d'a priori moins nocif pour vous (Xylena4 par exemple).

[invite33fda62c]

Salut à tous,

J'ai lu attentivement les aventures de Tonia et de bien d'autres sur ce passionnent forum, et j'aimerai vous solliciter pour répondre à cette question :

Comme tout le monde ici........ j'ai une vielle maison.
Avec des murs humides de 50 cm, double parois de moellons avec à l'intérieur tout ce qui pouvait tomber sous la mains des gens de l'époque ~1900 + ciment à l'intérieur + peinture.
Je n'envisage pas pour l'instant d'isolation complète des murs mais plutot une "correction thermique" par la pose d'enduit à base de chaux - par exemple " enduit à base de chaux aérienne et de pouzzolane sur les murs, en 2 cm d'épaisseur : ça laisse respirer les murs mais empêche le salpêtre de se former" (merci à l'auteur) ou 5cm de chaux chanvre qui est une des solutions également plusieurs fois évoquée.

Que pensez vous de ces solutions et en existe t'il d'autres ?

Mais ma vraie question est celle-ci : doit-on obligatoirement faire tomber le ciment ou peut-on poser l'enduit par dessus - habitant dans la maison avec femme et enfants je me vois mal me lancer dans des travaux de ce genre.


Merci de vos réponses. A+

Pierre

[Tonia]

Bonjour Pierre,
et bon courage à toi !
refaire un enduit chaux sur du ciment n'aidera pas les murs à mieux gérer leur humidité...
oui malheureusement la meilleure solution est d'enlever le ciment... puisque tu habites déjà la maison il va falloir faire pièce par pièce, et profiter de l'été pour camper un peu dehors ou dans les dépendances...
sinon enlever le ciment n'est pas difficile en soi... avec un petit marteau piqueur et un peu d'organisation ça se fait : je l'ai fait quasiment toute seule cet hiver, sur environ 100 m2, et j'ai mis plusieurs mois mais en ne travaillant que le week-end et le mercredi après-midi. Et pas longtemps parce que je n'avais pas de lumière ni de chauffage : donc dès la nuit tombée, 17-18 h, fini ! Il est vrai que j'ai la chance d'avoir un voisin que mes gravats intéressent, je lui mettais en sacs de 100 l, (gros sacs de semence en papier de mon papa agriculteur) et il les emmenait avec sa benne kangourou au fur et à mesure...
La solution pouzzolane + chaux que m'avait donnée mon maçon est sûrement très bien, mais le prix est extravaguant si on prend le fameux enduit tout prêt de chez Weber (MEP si je me souviens bien)... l'enduit chaux-chanvre, même remarque... finalement j'ai choisi pour ma part de mettre des panneaux de liège : seul isolant en panneaux qui est à la fois respirant et insensible à l'humidité. Avec les panneaux de roseaux, mais leur prix est délirant... Le liège, bien qu'étant cher, est meilleur marché que les roseaux... Tu peux en mettre une épaisseur de 2 ou 3 cm seulement, si tu cherches plutôt un effet de coupure de paroi froide qu'une véritable isolation. Compte, pour 2 cm de liège en panneaux, 6 € le m2 environ...
Un autre avantage du liège est que tu peux le coller à la chaux ou à la terre sur tes murs, (il faut qu'ils soient bien droits, et après avoir ôté le ciment il va te falloir les redresser certainement) et/ou le visser dedans, et qu'ensuite tu peux l'enduire à la terre ou à la chaux, ou avec un mélange des 2, sans avoir besoin de rajouter une contre-cloison de plâtre, de brique, de bois ou de quoi que ce soit... en plus ça te fait des finitions somptueuses !
Tonia

[yves35]

bonsoir tonia,bonsoir pierrot,

je viens poser mon grain de salpetre dans ce fil car il me vient un doute.

Je précise d'abord que la maison de mon enfance dans un bourg est très très ancienne.Construite en pierre et terre avec des murs très épais (environ 1 m).Des parties ont été enduites avec du ciment (pour faire propre?),et je me souviens que l'hiver ces enduits étaient régulièrement par temps humide luisants d'humidité.Mais seulement ces parties là.

Je crois savoir pourquoi le ciment se comporte comme cela :c'est que contrairement au platre qui peut contenir beaucoup d'humidité (vous avez vu le temps que çà prends à sécher)le ciment est vite saturé.Et je crois que dans le cas de Pierrot c'est ce qui se passe.Ce ne sont pas les murs qui sont humides(peut etre).Pas de régulateur d'humidité par stockage.Donc peut etre enduire de platre dessus? mais il y aura un temps de séchage

Qu'en pensez vous?
yves

[invited432042c]

La solution pouzzolane + chaux que m'avait donnée mon maçon est sûrement très bien, mais le prix est extravaguant si on prend le fameux enduit tout prêt de chez Weber (MEP si je me souviens bien)... l'enduit chaux-chanvre, même remarque... finalement j'ai choisi pour ma part de mettre des panneaux de liège : seul isolant en panneaux qui est à la fois respirant et insensible à l'humidité. Avec les panneaux de roseaux, mais leur prix est délirant... Le liège, bien qu'étant cher, est meilleur marché que les roseaux... Tu peux en mettre une épaisseur de 2 ou 3 cm seulement, si tu cherches plutôt un effet de coupure de paroi froide qu'une véritable isolation. Compte, pour 2 cm de liège en panneaux, 6 € le m2 environ...
Un autre avantage du liège est que tu peux le coller à la chaux ou à la terre sur tes murs, (il faut qu'ils soient bien droits, et après avoir ôté le ciment il va te falloir les redresser certainement) et/ou le visser dedans, et qu'ensuite tu peux l'enduire à la terre ou à la chaux, ou avec un mélange des 2, sans avoir besoin de rajouter une contre-cloison de plâtre, de brique, de bois ou de quoi que ce soit... en plus ça te fait des finitions somptueuses !
Tonia

Tonia, en lisant ce message, une solution m'apparaît (miracle !!) pour mon mur nord. Mais peux-tu me préciser si :
1) le liège a une inertie pour garder la chaleur en hiver et la fraicheur en été ?
2) avec quoi on peut "redresser" le mur avant la pose ? Le mien, comme tous je suppose a une base plus large, a vue de nez, 5 à 8 cm à rattraper en haut...

[BioTop]

2) avec quoi on peut "redresser" le mur avant la pose ? Le mien, comme tous je suppose a une base plus large, a vue de nez, 5 à 8 cm à rattraper en haut...

S'il s'agit d'une vieille maison, il n'est ni utile ni esthétique de vouloir tout rattraper à tous prix.
Si j'ai ien compris l'objectif est d'obtenir une surface plane, même si elle est légèrement incliné, Pour pouvoir y appliquer des panneaux de lièges.

[invite33fda62c]

Merci Tonia,

Mais

refaire un enduit chaux sur du ciment n'aidera pas les murs à mieux gérer leur humidité...
oui malheureusement la meilleure solution est d'enlever le ciment...

C'est bien ce que je craignait et j'ai peur de me lancer la dedans - je ne suis pas un grand bricoleur ni un grand courageux - à ton avis combien de temps faut-il pour faire tomber 20m² de ciment ?
Mais sinon j'aime bien la solution des panneaux de liège, 6€ le m² ça reste raisonnable et je pense qu'effectivement le résultat peut-être sympas.
Du coup je me pose la même question qu'Hyppolyte, comment redresse t'on les murs ?

A+

Pierre

[Ulyssesourd]

à ton avis combien de temps faut-il pour faire tomber 20m² de ciment ?

Moi j'ai mis 3 jours avec bcp de courage... avec une masse et un burin. Mais j'ai un marteau perforateur ca va bcp plus vite.

[Ulyssesourd]

Du coup je me pose la même question qu'Hyppolyte, comment redresse t'on les murs ?

Mur à l'intéreur : remonter un faux mur avec de l'armature + BA13 après avoir posé l'isolaton ...

Mur à l'extérieur ...

[Tonia]

En général un enduit ciment à l'intérieur n'est pas très épais, moi j'ai trouvé au maximum chez moi 3 à 5 cm environ... Plus ou moins dur suivant les endroits, je suppose suivant qu'il était plus ou moins pur : en haut des murs sur la terre ça partait très facilement, en gros blocs. En bas sur les pierres c'était beaucoup plus coton, et beaucoup plus long, même au marteau piqueur, enfin je veux dire un petit truc électrique avec un burin au bout...
Mais 20 m2, un mur quoi, en une journée tu peux faire le plus gros si ça va bien, tout seul, nettoyage du sol et mise en sacs des gravats compris. Si ça ne va pas bien, ça peut prendre le double, voire le triple...
Redresser un mur, ça veut dire lui redonner une certaine planéité, de façon à pouvoir y coller ou y visser des panneaux d'isolant par exemple. Sur un mur en terre et pierre, ça veut dire refaire un gobetis et un corps d'enduit en terre ou en chaux, après avoir éventuellement rebouché les trous avec des pierres, des briques et/ou de la terre. On peut ajouter des fibres dans le corps d'enduit, paille, chanvre, lin etc... : c'est un peu isolant, et ça tient plus facilement, ça fissure moins.
à propos du liège, non le liège n'a pas beaucoup d'inertie, et si tu n'en mets que 2 cm d'épaisseur, tu n'auras pas vraiment une isolation rapportée, mais seulement une coupure de l'effet paroi froide, donc une sensation de confort. Mais sur des murs en terre d'1m de large, il n'y a peut-être pas besoin de beaucoup plus... Ils ont déjà un R = 2 environ !
L'avantage en ne mettant qu'une faible épaisseur de liège est que tu ne te prives pas de toute l'inertie formidable de tes murs, car tu ne les isoles pas vraiment, et tu ne modifies pas trop leur équilibre hygrométrique. (contrairement à la même épaisseur de ciment, qui sans isoler du tout pour autant, les empêche de "respirer", c'est à dire d'évacuer par évaporation l'eau qu'ils ont inévitablement pompée dans le sol).
Tonia

[Tonia]

J'ai un peu mélangé les messages : c'est Yves qui a des murs en terre d'1 m de large... R=3, après vérification... Yves tu ôtes ton ciment et tu refais un enduit de 2 ou 3 cm en terre-paille ou terre-paillette de lin à la place, ça te coupe l'effet paroi-froide, c'est superbe, pas cher et tu conserves l'inertie et l'isolation naturelles de tes murs. Et plus de problème d'humidité !
Pierre tes murs font 50 cm, comme les miens : le R tombe à moins de 1, même si l'inertie est excellente... En ajoutant des panneaux de liège de 2 ou 3 cm tu doubles le R de ton mur : tu le sentiras très vite niveau confort, et tes factures de chauffage vont baisser sensiblement aussi. Bien sür si tu mets plus d'épaisseur ce sera plus efficace au niveau des économies de chauffage, mais ce sont les premiers centimètres qui comptent le plus.
Bon courage à tous les 2 !
Tonia

[invite33fda62c]

Merci Tonia,

Je retiens la solutions des plaques de liège qui me plait de plus en plus mais j'ai une autre question - Ulysse parle de monter une cloison en placo après isolation, pas adapté à la solution des plaques de liège après avoir fait tomber le ciment - sauf si j'ai rien compris.

Pour moi
- On fait tomber le ciment
- On redresse les murs - faut encore m'expliquer ce qu'est le gobetis et le corps d'enduit
- On pose les plaques de lièges
- On fait la déco

Faut-il poser le liège sur une surface plane de façon à avoir un contact parfait avec le mur ou bien peut-on laisser de l'air entre les 2 ? Ma logique serait de ne laisser aucun air entre les deux mais comment faire ça ?

Désolé pour ma nullité, je compte sur vous pour m'apprendre et me motiver !

[Tonia]

Bonsoir Pierrot !
le gobetis est une première couche d'accroche qui se fait sur mur humidifié et de façon grossière, en faible épaisseur.
le corps d'enduit est l'enduit en lui-même, qui se fait sur le gobetis frais ou réhumidifié, en au moins 2 cm d'épaisseur déposés à la truelle ou à la main si c'est de la terre, et qu'on rend bien plat avec une grande règle qu'on passe sur le travail effectué.
après normalement il y a encore l'enduit de finition, mais tu le feras sur le liège, et non pas dessous bien sûr...
Voici un lien où tout ça est très bien expliqué, que ce soit pour les enduits terre ou les enduits chaux...

http://www.citemaison.fr/Enduit-deco...ettes-lin.html

Tonia

[invite8dd0e388]

Bonjour. Tout d'abord, désolé de perturber le fil de ce post très intéressant.
Je suis un tout nouvel inscrit sur ce forum ou j'ai lu ceci:

Re : isolation vieille maison : mission impossible ! (post#25)
Si tu es embettée par l'ABF tu dois etre dans le perimetre de protection d'un monument historique.
par contre, demande lui si tu est en covisibilité ou non... si oui, alors le maire doit a tout prix suivre son avis pour la délivrance des autorisations. Si non, alors l'ABF se prononce au titre du SDAP et ce n'est qu'un avis simple sur lequel le maire peut s'assoir : ça change tout!

Je suis exactement dans cette situation et je souhaite installer un chauffage solaire qui m'a été déjà refusé en 2005 par notre ABF du genre "intégriste!"
Afin de préparer ma défense... quelqu'un pourrait-t'il m'indiquer ou je peux trouver les textes ou règlements d'ou sont tirées ces informations fort intéressantes.

J'ai rénové depuis 12 ans une vieille ferme (~1650) et je vous ferai part de mes experiences car j'ai mis en oeuvre plusieurs solutions qui sont mensionnées au fil de ce post.

D'avance merci et à bientôt.

[BioTop]

solaire qui m'a été déjà refusé en 2005 par notre ABF du genre "intégriste!"
...quelqu'un pourrait-t'il m'indiquer ou je peux trouver les textes ou règlements d'ou sont tirées ces informations fort intéressantes.
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1- Rien n'est définitif...

• Il arrive que les ABF changent de département.
• La conscience écologique a beaucoup progressée ces 3 dernières années.

2- Je ne sais pas quels sont les textes qui régissent ces demandes d'autorisation? amha il s'agit surement du code de l'urbanisme et du règlement d'urbanisme du village. Cela étant j'ai obtenu l'autorisation de panneaux solaires dans le périmêtre d'un monument inscrit à l'inventaire mais pas en vision directe.
J'ajoute que j'ai été Adjoint au Maire pendant 13 ans, et que j'ai vu évoluer l'attitude des administrations chargées de ce type de dossier, surtout ces denières années...

Courage...

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Si l'ABF s'y oppose à la pose des panneaux solaire sur le toit de votre ferme, on peut les poser même au sol...

A+

[invitedd9abedf]

Salut
Pierrot, il y a bien des années, j'ai collé des plaques de liège pour isolation sur un mur, et je les ai laissées ainsi, à la fois pour raison thermique, esthétique et phonique (Réflexion déphasée) Le Pb a été d'éliminer la poussière de liège!!!
Il vaut mieux avoir un aspirateur seau, avec filtre lavable, et de la patience...


Cordialement