Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[invite5149c48e]

Je vais essayer de faire ça.
Sachant le tps qu'il m'a fallu pour m'inscrir et faire un message...

Nancy
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[BioTop]

Je vais essayer de faire ça.
Sachant le tps qu'il m'a fallu pour m'inscrir et faire un message...

Nancy

C'est le premier pas qui coûte!

[Yoghourt]

Les bouchons de boutanche ne sont pas en liège expansé.

En fait, je suis en train de poser du liège collé à la terre (encollage de toute la surface plutot que des plots).
Ca sèche tranquillement par les 2 côtés:
- je suppose que le mur en dur pompe une partie de l'humidité
- l'autre partie de l'humidité passe au travers du liège (montré par les variations de l'hygromètre). Je ne sais pas si ça transite sous forme vapeur uniquement, ou aussi sous forme liquide. A part épingler un bout de PQ sur une plaque, je ne vois pas comment tester pour l'eau liquide... Et encore, j'ai pas de balance suffisamment précise pour vérifier si le PQ s'est imbibé. QQun a une idée?

[inviteac7a21c4]

Ce que je vais faire dans ma cave pour tester l'humidité des murs : mettre de la peinture qui se dilue à l'eau ('gouache' des enfants) et voir....
Après test, un coup d'eau et cela *devrait* partir.
Il faut voir si le liège ne va pas s'imbiber par capillarité...
Qu'en penses-tu, Yoghourt?

[invite3460e847]

salut, je resume le liege,pas sur que ça marche et en plus c'est pas donné!
l'isolation par l'ext durdur sans toucher au mur,vous avez parlez d'un pare vapeur,ca se trouve ou et a quoi ça resemble?
moi avec mon mur enterré j'ai pas besoin d'isolation!!
et devant mon pare vapeur,pour la finition?

merci pour vos reponçes,la reflection et le premier chantier de la renovation.

[invite5149c48e]

Je suis un peu déçu de la tournure de ce post, il semblait bien parti .....

Au final on arrive à : faut pas acheter les maison en pierres

Les solutions existent et justement je m'attendaisà avoir des chiffres (de résistance thermique par exemple.... )

Les problèmes a résoudre sont :

-la respiration du mur qui doit être préservée
-le coefficient de résistance thermique final supérieur à 2,5
-l'épaisseur la plus petitie possible pour ne pas perdre de place à l'intérieur ...

je pense aussi que sur ce site beaucoup ont déjà testé certaines solutions et peuvent nous retourner les résultats de leur expérience.

pour ce qui est d'un mur en pierre (lambda de 2,5 à 3,5)
pour une épaisseur de 80 cm on obtient effectivement
1/(2,5*0.8)=0,5 à 1/(3,5*0,8)=0,36 de resistance thermique (autant dire pas le top ...)

reste a trouver donc une épaisseur de resistance 2 à 2,2 d'une dizaine de cm , respirante et qui ne craint pas l'humidité ....

cela doit se trouver , non ???

Tel que ton mode de calcul fait que plus le mur est gros, plus son R est petit: ?
J'ai un doute?
Nancy

[invite5149c48e]

C'était une citation de la page 3 de la discution.

Avec une méthode issue du forum, je trouve lambda du mur en pierre = 1.5 à 3.5 soit pour un mur de 0.80 m de large avec 1.5: 0.8/1.5=0.53 ou avec 3.5: 0.8/3.5=0.22
R compris entre 0.53 et 0.22
Il y a une grosse différence entre 1.5 et 3.5 et cette dif doit dépendre des composants des murs.

Les miens font 0.55m en pierre pas calcaire et lié avec de la terre. Je prends au hasard 2.5(je ne connais pas les critères pour le nombre) 0.55/2.5=0.22
Pour être au norme il me faut atteindre 2.40

Est- ce que j'ai bon?
Nancy

[Yoghourt]

Ayai, j'ai tapé un article sur mon blog concernant mes manips de liège collé à la terre.
Avec quelques photos, et pas mal d'explications. L'enduit et le liège sèchent tranquilous.

[invite024d8fb6]

Bonjour,

J'ai bien lu toutes vos discutions, car moi aussi je suis en train de rénover une vieille maison de 1780 en vielle pierre de bourgogne. Je souhaite aussi isoler par l'intérieru, y compris les sols. J'ai un problème d'humidité à un endroit, le reste de la maison semble sain, j'ai enlevé tous le platre qui était coller sur les vieilles pierres, et mainteant je m'interroge sur le meilleur matériaux isolant. On parle de cuahux chanvre, de béton celluaire de colombage enduit paille, tout ca est très interessant mais pour m'aider à prendre une bonne décesision est-ce que qualequn aurait des données sur le pouvoir thermique de chaque matériaux en fonction de épaisseur. Un ami s'est construit une yourte et une maison en paille, il a enduit sa maison en paille d'un mélange argile paille. On a fait l'essai sur mes pierres sur 1 mé c'est joli mais il faut attendre 1 an que ca sèche vraiment pour que ca s'impregne de l'humidité de la pièce, que ca respire et ensuite semble t il dire, il faut recombler les craqueleur qui peuvent être de la taille du pouce. Est-ce que quelq'un a fait l'essai sur des vielles pierres de bougogne (calcaire) et est-ce la mailleure solution ?

[invite024d8fb6]

Vive la pierre et son charme et oui à l'écologie. Je pense que c'est compatible. (Je m'excuse pour les fautes de frappes précédentes. Je ne suis pas bien réveillée... )
Je voulais savoir également si quelqu'un avait un chantier de rénovation à faire visiter en Bourgogne avec des matériaux écologiques et s'il existait des réunions en bougogne pour discuter de ces types de problématiques. Et aussi... si quelqu'un avait déjà réalisé des stages rénovation isolation intérieure avec matériaux écologiques.

[philclip]

Ayai, j'ai tapé un article sur mon blog concernant mes manips de liège collé à la terre.
Avec quelques photos, et pas mal d'explications. L'enduit et le liège sèchent tranquilous.

Une certaine Monique d'un autre forum a enduit un mur avec un mélange de chaux/sable/liège en granulé. Elle a gagné 5°. J'attends mon sac de granules pour faire des essais...

[MadMac]

phil : La Monique de SystemD ? Tiens je m'en vais l'embettais avec ce melange

[philclip]

phil : La Monique de SystemD ? Tiens je m'en vais l'embettais avec ce melange

Celle-la même, la grande Monique. Je crois que c'est dans "enduit terre".

[invitea2c3ba71]

A propos des murs de pierre :
je veux parler des murs que l'on trouve dans ma région, la Vendée. On parle de mur de pierres de façon impropre car ceux ci sont montés à la terre : c'est à dire qu'entre les pierres on a rempli de terre. Qui est un excellent isolant, rappellons le.
A condition d'être sec.
L'expérienc m'a montré que l'installation de gouttières (on hésite à les installer surtout quand on a passé des heures à refaire les génoises) et de drains au pied du mur, faisait baisser l'humidité de ceux ci pendant les périodes pluvieuses et rendait donc les mur moins conducteurs.
Une maison "appuie" fortement sur le sol en favorisant les remontées d'eau ds les murs. Les drains et les gouttières participent ainsi à l'isolation.

Autre point : surtout pas de pierres apparentes à l'extérieur. Ils doivent être enduits (chaux aérienne, oeuf corse) pour assurer l'étanchéité de la maison et participer ainsi à l'isolation en gardant des murs secs.

Pour ma part je suis arrivé à un compromis :
Isolation par l'intérieur au RDC et aucune isolation dans les chambres de l'étage. La différence n'est pas énorme, même si les parois de l'étage sont un peu plus froides.
Ce qui est normal pour des pièces très peu chauffées.

MESSAGE A PHILCLIP :
Comme tu sembles prêt à toutes les expériences, je te soumet une idée que j'hésite à mettre en pratique :
teindre ton mur au sud en noir à la fin de l'automne afin d'en faire un accumulateur de chaleur passif.
Au printemps tu fais l'opération inverse en le blanchissant à la chaux (je faisais ça, dès le retour des beaux jours en méditérannée à Formentera : ça avait en plus l'avantage d'éloigner les insectes).
NB : je n'ai pas encore trouvé le produit noir facilement enlevable à la fin des mauvais jour.
Mon prof de chimie de la fac de Nantes avait un système conçu sur ce principe qui fonctionnait étonnament bien. Pour l'esthétique, par contre...

[rbobeda]

[U] On parle de mur de pierres de façon impropre car ceux ci sont montés à la terre : c'est à dire qu'entre les pierres on a rempli de terre. Qui est un excellent isolant, rappellons le.
A condition d'être sec.

Rappelons le vite alors, parce que la terre, même sèche, ne peut être considérée comme un isolant, avec un lambda de 0.4 à 0.5 grand maximum et à condition d'être parfaitement sèche. Donc, isolant,oui, mais à partir de 1,5 à 2m d'épaisseur.
Cependant ta description est très intéressante : je ne connais pas exactement la composition de tes murs, mais il y a fort à parier que le remplissage est plutôt en torchis (ou terre-paille) ?
Ce système était couramment utilisé dans bien des régions en France, notamment dans l'est : deux murs de pierre de 20 à 25cm de larges construits en parallèle, et espacés de 30 cm : au milieu, on faisait un remplissage en torchis, au fur et à mesure que le mur montait.
L'enduit assurait l'étanchéité parfaite à l'air, les pierres étaient hourdées à la terre stabilisées parfois de chaux.
Du coup, ça donne des murs vraiment performants (lambda du torchis 0.12 en général, voire parfois un peu moins quand il était très riche en paille)
On peut espérer R=3 pour un mur de 70 à 80 cm de large (quand même !) ce qui est très correct. Même dans l'est, avec -15°C, les maisons construites de cette manière sont toujours hors-gel, et restent assez facile à chauffer.

[Yoghourt]

Terre sèche: lambda = 0.5 à 2, source wikipédia
T'appelles ça un excellent isolant? Faut mini 2m40 de terre pour être conforme RT2005.

[rbobeda]

Prem's !

[philclip]

[U][B]

MESSAGE A PHILCLIP :
Comme tu sembles prêt à toutes les expériences, je te soumet une idée que j'hésite à mettre en pratique :
teindre ton mur au sud en noir à la fin de l'automne afin d'en faire un accumulateur de chaleur passif.
Au printemps tu fais l'opération inverse en le blanchissant à la chaux (je faisais ça, dès le retour des beaux jours en méditérannée à Formentera : ça avait en plus l'avantage d'éloigner les insectes).
NB : je n'ai pas encore trouvé le produit noir facilement enlevable à la fin des mauvais jour.
Mon prof de chimie de la fac de Nantes avait un système conçu sur ce principe qui fonctionnait étonnament bien. Pour l'esthétique, par contre...

Oui, je crois que l'on peut rechercher une isolation saisonnière dans la réno dans la mesure ou il n'y a pas de solution miracle avec nos vieux murs. J 'aime bien celle de Mr Bobeda (je me rappelle jamais si c'est un b ou un d) mais vu ma situation, j'aimerais profiter en sus l'hiver d'un mini mur trombe amovible sur le mur sud (donc avec surface sombre, effectivement). Je suis à la recherche de renseignement à ce sujet.

[kosy33]

Bonjour,

je reviens vers vous pour partager l'état d'avancement de mes réflexions. Nous avons pour projet de rénover et d'agrandir une ferme en pierres sèches dans le Vaucluse. Pour la partie rénovation, je pense isoler après redressage les murs à l'intérieur par des panneaux de laine de bois entre bardage fixés par un enduit à la chaux. A présent, je réfléchis à la construction de l'extension.Mon maçon me propose du parpaing avec 4cm de polystyrène extrudé et un doublage pierres sèches (dicté par le PLU). L'isolant en polystyrène ne me satisfait guère, aruiez-vous une idée d'un matériau naturel qui aurait les mêmes performances isolantes pour sensiblement la même épaisseur.

[inviteaab9b308]

quelqu'un peut il me dire ce qu'est
- la laine de bois ...
- les produits sicof pour isolation extérieure, est-bien comment les poser.. sur quel support ?

[invitea2c3ba71]

RBOBEDA, YOGHOURT :
Composition des murs : pierre et torchis paille/terre très argileuse. Quand on démonte les murs cette terre est très aérée. L'argile était montée humide; séchait avec le temps en emprisonnant de l'air (lambda de l'air immobile : 0,023). . Les pierres venait de pierriers et des champs.

Enduit 3 couches de chaux aérienne (lambda 0,8) des 2 côtés. Les anciens rajoutaient une brouette d'argile dans la préparation de l'enduit pour ses qualités hydrauliques. Ensuite les moins anciens ont découverts le ciment... mais là c'est une autre histoire...

Si je me réfère aussi à Wikipédia : le lambda de l'adobe est de 0,3 (et celui de la terre sèche serait de 0,75 : elle devait pas être si sêche que cela la terre mesurée..En tout cas je ne m'explique pas cet écart) et celui du torchis est compris entre 0,1 et 0,4 selon la quantité de terre utilisée.
Toiture : isolation des rampants de 10 ans 200 mm de laine de verre qui ne me satisfait pas.
Ma conso de fioul pour cette année sera de 2000 litres pour chauffer 220 m2 + eau chaude (4 personnes avec CESI en climat océanique). J'ai pas l'impression d'être si loin que cela de la RT 2005..
Et mes murs ne font que 60 à 70 cm d'épaisseur, pas 240

Yogourt :Quelques lambdas de la terre :
Terre sèche 0,17 à 0,58 (si on retient 0,17 c'est celui du bois...)
Terre à 10% d'eau 0,50 à 2,10 (celui de Wikipédia)
Terre à 20% d'eau 0,80 à 2,60 (quels écarts, camarades !)
D'ou l'interet de mes drains et de mes cheneaux...
Et d'éviter lespierresapparentes , sources d'infiltration.

Pacque si vous avez isolé par l'extérieur des murs contenant de la terre qui s'humidifie par capillarité, ça est la merde. Même avec 2,4 mêtres de liège sur le mur extérieur...


Ceci pour dire que les coef doivent être maniés avec précaution : dans le cas de mon mur en pierre, un archi nous avait fait la démo en partant du lambda de la pierre,
puis nous a rappelle que le mur contient aussi de la terre,
et que la terre contenait aussi de la paille
et emprisonnait de l'air immobile..
Quel lambda on prend ?
Et voila pourquoi nous n'avons pas isolé les murs du premier étage mais que nous avons isolé les pignons et les murs du RDC. Avec empirisme éclairé...

PHILCLIP :
le système de mon prof de chimie : cadres qu'il installait sur son mur extérieur. Constitué d'une plaque de verre avec derrière une tole ondulée peinte en noir.
2 ouvertures circulaires d'environ 15, 20 cm de diamêtre dans le mur (une basse une haute qui communiquait avec la maison) : l'air de la pièce passait en bas, se réchauffait derrière la tôle et ressortait dans la maison par l'ouverture supérieure à 55, 60 °.
De gros bouchons de liège obturaient les trous la nuit ou les jours sans soleil.
Avantage de la tôle ondulée : surface d'échange plus grande et captage des rayons du soleil dans différents angles.

[philclip]

Avantage de la tôle ondulée : surface d'échange plus grande et captage des rayons du soleil dans différents angles.

C'est pas bête du tout, ça... Dans le même esprit qu'un chauffe-eau thermique, ne pourrait-on se faire un petit systeme extérieur à la maison, genre serre bourré de tôle ondulée avec un ventilateur poussant l'air chauffé dans la maison en continu? Ce serait pas plus simple et plus efficace? Une centrale solaire, en quelque sorte?

[philclip]

Avec un clapet qui ferme automatiquement quand la température est plus fraîche (bien pour les résidences secondaires).

[invitea2c3ba71]

PHILCLIP :
Les avantages de ce système :
- pas d'emprise au sol
- économique et simple à construire (pas de ventilo ni d'électronique car l'air circule naturellement)

Pour ma part, j'estime qu'il faut privilégier la simplicité et donc les coûts de faisabilité.
Déja que c'est pas simple d'avoir une étanchéité à l'air entre le cadre et le mur...

Commence par te faire un prototype de 3 à 4 m2, percer 2 ouvertures dans ton mur et installer le tout.
J'attends les photos et ton retour.

[BioTop]

Avec un clapet qui ferme automatiquement quand la température est plus fraîche (bien pour les résidences secondaires).

De simples clapets antiretour, devraient suffire

[invitea2c3ba71]

Toujours à propos de la conductivité thermique :
La norme française NF P-75-303 précise que pour prétendre au titre d’isolant, un matériau doit disposer d’un lambda inférieur à 0,65 Watts/m/C°. Le Guide de l’habitat écologique ajoute que, selon lui, c’est bien insuffisant et qu’il faut prendre des matériaux avec un lambda inférieur à 0,15

[philclip]

PHILCLIP :
Les avantages de ce système :
- pas d'emprise au sol
- économique et simple à construire (pas de ventilo ni d'électronique car l'air circule naturellement)

Pour ma part, j'estime qu'il faut privilégier la simplicité et donc les coûts de faisabilité.
Déja que c'est pas simple d'avoir une étanchéité à l'air entre le cadre et le mur...

Commence par te faire un prototype de 3 à 4 m2, percer 2 ouvertures dans ton mur et installer le tout.
J'attends les photos et ton retour.

Merci à Biotop pour son adresse.
Je vais ouvrir un post pour éviter de polluer celui-ci.
Pour Eric, cela me semble plus simple au contraire de de faire l'étanchéité sur des carreaux de verre définitivement et de ranger l'ACS l'été dans le garage.
@+

[invitea2c3ba71]

Astucieux mais insuffisant en cas de froid

[invite5149c48e]

Merci à Biotop pour son adresse.
Je vais ouvrir un post pour éviter de polluer celui-ci.
Pour Eric, cela me semble plus simple au contraire de de faire l'étanchéité sur des carreaux de verre définitivement et de ranger l'ACS l'été dans le garage.
@+

je ne comprends pas : étanchéité sur les carreaux
et c'est quoi ACS?

A part ça, merci vraiement, je me suis lu toute la discu hier soir, et vous m'avez appris plein de truc et le renvois aussi.
Mais j'ai pas compris le renvoi sur le point de rosé. C'est bien expliqué mais ça passe pas.

Comme je dois isoler ma maison je crois qu'avec vos consiels j'en suis arrivé à ça.
de l'ext vers l'int
la peinture piolyte dégage ( mais cet été pas avant)
alors:
peinture chaux / enduit ciment / mur pierre+terre /enduit interrieur ciment/ liège en vrac 5.5 cm / panneau liège 2cm / air 1.5cm / fermacell.

J'ai le R pour le liège en vrac: 0.048
et pour le liège en plaque: 0.038
pour le mur je sais pas quoi prendre
et pour l'air non plus

QUESTIONS
Qu'est ce que je prend comme lambda pour ceux qui me manque? (grâce à vous je sais trouver le R avec le lambda)
Et est-ce que j'aurrais des problèmes avec la condensation sur le mur, vous savez le point de rosée, la notion qui m'échappe?

Si vous trouvez mon montage tout pourri dites le moi, merci.

Nancy

ps ça a l'air d'une bonne idée ce chauffage entre verre et tôle; et comme j'ai une verranda à reffaire et pas chauffée, je crois q je vais me lancer. Après mon isolation, bien entendu, et je vous tiendrais au courant.

[Philou67]

Essaye les feuilles de calculs dans le fil épinglé en tête de forum par Quisit (il y a 2 feuilles différentes). Pour les autres matériaux sauf l'air, le R est presque négligeable. Il faut y ajouter les résistances superficielles... fait un essai avec les feuilles, ça permet aussi de les valider