Je pense ici pour les étages.
Il est évident que les quelques m3 d'isolants même lourd ne pèse pas grand chose devant la masse de la maçonnerie ou celle du sol.
Par contre cette faible masse est celle qui subit le plus de transfert et en sous toiture développe le plus de surface d'échange, or la surface d'échange et un paramètres important pour la "mobilisation" de l'inertie présente.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'avoue, les discussions avec le BET ne portaient à 95% que sur mon projet, plain pied. Donc c'est limitant.
Ceci étant:
Si le plancher étage est un hourdi béton, on revient au point de départ.
Si le plancher est léger, ossature MOB, pourquoi pas.
J'entend la notion de surface radiative, mais j'ai peur qu'en terme purement physique celà ne tienne pas longtemps non plus. Le R, toujours le R....ou alors le déphasage, mais il faut les moyens de jouer. Un hourdi béton à 300 kg / m², pourquoi pas. Mais un isolant à 50 Kg ou même 100 Kg....
Bonjour,
Et bien en fait, même pas...Envoyé par agitateur
Cordialement
Mon "pourquoi pas" s'entendait pour les tenants de la doctrine des isolants pseudo déphasant. Je suis athée mais je respecte la religion des autres
Pour ce qui est la non efficacité, tu prêches un convaincu.
Bonsoir,
Une religion est basée sur une foi, elle ne se "démontre" pas...je veux dire au sens physique...
En l'occurrence là, c'est un phénomène physique...donc pas besoin d'avoir la foi......
Je n'en doute pas une seconde, je l'ai bien compris dans tes échanges...reçu "5/5" !...
Cordialement
C'est évident.
Pour autant, il se trouve que la religiosité pèse plus que le rationnel sur pas mal de choses, le matériaux de l'isolant en étant un point parmi d'autres.
Il y aussi le phonique, par exemple, pour rester dans le batiment.
Si l'aspect financier est sans importance, quiconque est libre de se faire plaisir.
Dans 99% des cas ...Ce n'est pas vrai. Si le chaux chanvre casque 200 balles du mètre ( ce qui est peut être mérité rapport au boulot - je ne conteste pas ), on peut quand même légitimement se poser la question des pistes alternatives, et de ce qu'on peut allouer au bâti en général pour améliorer les choses. J'ai l'impression que les gens regardent poste par poste ( les murs, le toit, les fenetres, etc...). Perso, si je gagne 10 000 sur les murs et en mettant 7 000 sur le toit j'obtiens la même chose au global ( c'est un exemple à la noix ), mon choix est fait.
Ce qui veut dire, par symétrie et dans nos contrées temperées ( hiver trop froid et été trop chaud ) que tu aura le phénomène inverse et donc néfaste au printemps.
Au début du printemps, les murs resteront un moment froids de l'hiver....
J'ai beaucoup de respect pour la lotion d'inertie, mais il ne faut pas lui demander ce qu'elle ne peut pas faire.
Un impact sur qq jours c'est déjà absolument énorme. Même un lissage sur 24 heure amène du confort en ressenti, c'est indéniable.
Une inertie de plusieurs jours peut permettre de passer un pic de chauf ou froid, sans trop le ressentir.
Une inertie à 15 jours, ça devient excessif et tout aussi invivable....
J'ai aussi un tas de mesures et d'expériences de cet effet, en fait c'est à l'arrêt du chauffage que le problème se fait sentir, la chaleur que les mur ont, disparait assez vite si la météo ensoleillée ne prends pas le relais rapidement.Ce qui veut dire, par symétrie et dans nos contrées temperées ( hiver trop froid et été trop chaud ) que tu aura le phénomène inverse et donc néfaste au printemps.
Au début du printemps, les murs resteront un moment froids de l'hiver....
Chez moi, c'est à la fin du printemps, début d'été que la maison est le plus inconfortable, à l'automne quand l'été est resté breton en août, c'est septembre qui peut retarder le premier feu.
Encore faut il piloter "l'inertie", c'est quasi ma routine des étés ici, loin à l'ouest.Une inertie de plusieurs jours peut permettre de passer un pic de chauf ou froid, sans trop le ressentir.
Pour cette année où c'est pas terrible depuis le 15 juin, T° minimale de la maison le 7 juillet (elle se refroidit depuis le 16/6), juste avant la dizaine de jours estivaux et les 5 jours exceptionnels de chaleur, deux jours de laisser réchauffer, puis mesures de ventilation nocturne / matinale (niveau moyen), en 15 jours la maison a pris 3°C, passant d'en dessous de mon seuil de démarrage chauffage (T° de confort séjour), à mon seuil de "trop chaud".Une inertie à 15 jours, ça devient excessif et tout aussi invivable....
Des chiffres pour faire envie, se moquer ou autres
Une caverne moyennement isolée c'est quand même pas mal.
Après ITE, les murs mettent plusieurs mois à atteindre leur température moyenne d'équilibre, mais globalement ça marche comme décrit, le bémol c'est le soleil manquant parfois sérieusement, l'inconnu sur laquelle je ne peux me prononcer, c'est l'influence des grands vitrages, ici c'est le traditionnel sous linteau en granit.Envoyé par Cyrus Smith
On veut faire une grosse ITE (R6) et chauffer principalement au bois. Je me dis qu'en hiver, une fois les murs à la bonne température, il suffira d'une flambée régulière pour maintenir le confort. Un peut comme l'exemple d'Herakles. Sans compter qu'on ouvre largement la façade sud aux apports solaires. Contrairement à ce que certains affirment ici, au début de l'automne les murs sont encore chauds de l'été, il suffira de les maintenir à température... Voilà pour la théorie... Reste à voir la pratique dans quelques années..
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
le point 1 je souscrit à 300%, l'inertie se pilote, sion à défaut et sans cervelle ça peut engendrer qq chose de pas terrible ou contre productif, ou mal compris.
le point 2 je ne souscrit qu'à 50%. Seulement. Car TA caverne en remplit que 50% de l'équation. L'autre moitié, c'est son environnement loin à l'ouest de la Fr métropolitaine, avec depuis 2 mois des moyennes de T° dirunes / nocturnes sans doute pas loin d'une T° moyenne acceptable d'intérieur de maison ( modulo les apports internes liées à la vie dedans: cusine, etc...). Ce qui est vrai ici le sera moins avec des T° moy plus fortes ou plus faibles.
Le cas reste particulier, mais comme on est pas nombreux ici à avoir et diffuser des données chiffrées sur le comportement des maisons, on fait avec.
complément de ton point 2
Sur les 65 jours entre le 1er juin et le 5 août, il y a 39 jours où le maxi extérieur a été inférieur au mini de mon séjour (une séquence de 13 jours consécutif en juin et une de 9 en juillet / août). 21 jours seulement avec le maxi extérieur supérieur au maxi séjour.
Comme tu le soulignes le climat local fait beaucoup, à peine 18°C de moyenne pour juillet août, le tas de pierres non isolé n'en serait pas loin. (17.2°C pour le 65 jours)
On reste preneur d'expériences ailleurs en France.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
En consultant vos messages grâce à votre profil, je m'interroge sur la neutralité de vos interventions: vous êtes pour isover et sa laine de verre. Dès qu'on parle de matériaux végétales, je remarque un manque d'enthousiasme flagrant.
bonjour gawito,
il y a eu déjà pas mal de discussions sur le déphasage des isolants et de leur influence sur la température . Avec du recul je me dis qu'il y a quand même pas mal d'analyses qui sont le fait de "croyants" . Et ça me fait furieusement penser à l'affrontement vax/antivax. Je ne développe pas plus ... juste remplacer "big pharma "par "isover".En consultant vos messages grâce à votre profil, je m'interroge sur la neutralité de vos interventions: vous êtes pour isover et sa laine de verre. Dès qu'on parle de matériaux végétales, je remarque un manque d'enthousiasme flagrant.
On peut aussi faire le parallèle avec l'homéopathie ...
Sauf que la température se mesure. Un thermomètre ne "ment" pas .
Pour en revenir au confort d'été, je m'étonne que soit peu ou pas évoqué la ventilation de la lame d'air entre la couverture et l'isolant. Du fait de la pente de la couverture le thermosiphon doit bien fonctionner et faire circuler (et mélanger) de l'air à 35° (par exemple) pour baisser la température en entrée d'isolant doit bien faire baisser le transfert d'énergie quel que soit l'isolant. Suffit juste de disposer des chevrons pour surélever le toit et de prévoir des faitières ventilées. Ca existe déjà pour des isolations verticales (façades ventilées). Quelqu'un a une idée du potentiel de baisse de transfert d'énergie?
yves
Cela doit dépendre beaucoup de l'épaisseur de la lame d'air et de son "alimentation" en air.Quelqu'un a une idée du potentiel de baisse de transfert d'énergie?
En tout cas c'est très efficace pour limiter le transfert de chaleur vers "le bas", on trouve le principe pour les cabanes métalliques US d'après guerre, les pares-soleil des wagons de gaz et je le constate dans mon garage, j'ai mis les nouvelles tôles 3 cm au dessus des vieilles et l'espace est ouvert au vent et aux guêpes.
Le problème à régler est la condensation en hiver, il va y avoir de la condensation (voir du givre qui fond) sur la face inférieure de la couverture supérieure, cela ne doit pas mouiller l'isolant, ni pourrir les bois de charpente.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
[QUOTE=gawito;6843885]En consultant vos messages grâce à votre profil, je m'interroge sur la neutralité de vos interventions: /QUOTE]
Tu ne devrais, alors, pas avoir de doutes sur SK seulement.
On demande à un isolant du R, et on peut logiquement estimer son attractivité sur le rapport R / prix. Si on veut et on a bien le droit, on peut intégrer la notion de bio sourcé et lui attribuer la pondération que l'on veut. Au choix de chacun.
Par contre, attribuer du déphasage à un truc qui joue après la virgule dans le résultat final, c'est se tromper.
Bonsoir,
Est-ce que tu sais que Isover fais aussi de la FDB ?....
Pas spécialement, puisque j'étais même partis pour en mettre chez moi.
Je manque d'enthousiasme, quand on me le "vend" pour une "fausse bonne raison". Maintenant si on s'en tiens à l'aspect bio-sourcé, comme je l'ai régulièrement indiqué, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais.
Cordialement
Re : béton chanvre isolation toiture?
Non Isover ne fait pas de la FDB mais depuis le 01 octobre 2013 sous la dénomination commerciale, ISOVER distribue isoduo36 qui est un mélange entre laine de verre et fibre de bois.Bonsoir,
Est-ce que tu sais que Isover fais aussi de la FDB ?....
Dernière modification par gawito ; 08/09/2021 à 21h56.
Bonsoir
Vers 2007/2009 il y a eu des essais d'isolation de toitures avec différents mélanges vegétaux / liants dans les Flandres. J'avais participé à chaux et lin et argile et chanvre me semble t il. Il y avait d'autres mélanges prévus : chaux et chanvre et différentes versions de pailles, de bois déchiqueté ...
Je ne sais pas si les réalisation ont été appareillées mais ce serait étonnant que ça n'est pas été prévu.
Il faudrait vérifier s'il n'y aurait pas d'éléments sur le site du CD2E.
juste pour rappel, les lambda certifiés cofrac du chanvre :
Chènevotte fine ou standard : 0,045
chènevotte grossière : 0,050
Laine posée à 50 kg/m3 : 0,046
Laine posée à 35 kg/m3 : 0,51
Selon Ecopertica un béton terre et chanvre dosé à 250 kg/m3 aura un lambda à 0,060
Selon les fabricants de chaux et/ou de chanvre, les bétons destinés aux toitures sont entre 180 et 250 kg/m3 avec des lambdas annoncés entre 0.55 et 0.65
Pour info des briques de chanvre Isohemp (fabriquées en Belgique) : 340 kg/m3 et lambda 0.071
Les avantages que je vois au béton de chanvre en toiture :
- isolation acoustique
- densité intéressante permettant un bon déphasage (mais dans ce cas il faut aussi prévoir l'absence de fenêtre de toit dans l'habitation) et il est préférable d'éviter les toitures à 45° couvertes d'ardoises.
- réalisable en auto construction
- possibilité d'utiliser des ressources locales : chanvre cultivé par un agriculteur voisin et terre issue du terrain par exemple
- puits de carbone
- selon la saison et l'endroit, la pose, par la dessus d'une isolant lourd peut être plus simple qu'un isolant léger. Toute personne qui a déjà essayé de souffler un isolant comme la cellulose alors qu'il y a un léger souffle de vent comprendra l'idée
- méthode d'isolation reconnue dans le cadre RGE et Prim Renov
inconvénients :
- l'épaisseur nécessaire
- le poids qui nécessite que la charpente soit correctement dimensionnée
- trouver un artisan capable de la faire est faisable mais prendra du temps -> autoconstruction quasi obligatoire, sauf dans quelques endroits précis
- le coût du chanvre et chaux n'est pas forcément anodin si achat dans les négoces non spécialisés : environ 220€/m3 en GSB par exemple (25 E pour 200 L de chènevotte et 19€ pour 25 kg de NHL 3.5)
Isover a acheté l'entité appartenant à la famille Buisson (société Buitex) qui produisait des isolants à base de fibres de bois : panneaux rigides, panneaux semi rigides en bois, en chanvre et bois, et auparavant en cellulose et fibres textiles recyclées, et chanvre et fibres textiles recyclées. Depuis, Isonat fabrique des panneaux rigides et semi rigides en laine de bois, et des panneaux semi rigides en fibre de bois et laine de verre.
Oui depuis le 29 avril 2016
[QUOTE=agitateur;6843946]Je suis d'accord, entre un isolant léger et un isolant lourd j'aurais tendance à privilégier l'isolant lourd, mais sauf cas particulier, le poids est un plus, ce n'est pas le critère principal, ni même le second. C'est un plus, au final.
Résultat, je préfère une laine de bois à 60 kg/m3 à une laine de verre à 12 kg/m3, surtout en vertical ou en rampant. Dans ce cas c'est la rigidité de l'isolant qui m'importe pas le potentiel déphasage.
Tu as fait un bilan global avec les + et - sur le béton chanvre, et je trouve ça super.
Chacun peut pondérer les critères selon l'importance qu'il veut bien y attribuer par sensibilité personnelle.
Je dirai pour le béton chanvre:
OK en ( grande) partie sur le phonique. C'est plutôt vrai car en général en toiture y'a pas de masse. Bon, après, la masse ne fait pas tout sans désolidarisation, mais c'est un très bon début.
Discutable sur le puit de carbone, mais c'est une discussion sans fin. Je fais partie de ceux qui constatent ( hélas ) que les terres agricoles sont devenues ( au moins en Europe en gros ) "rares", et qu'il convient de les attribuer au mieux ( au hasard, je dirai nourrir l'homme ). Conduire 1 hectare en France pour faire de la pseudo bio énergie, de l"isolant, du puit carbone, etc...ça revient à faire venir de l'étranger dans le même temps des denrées nourriture importées d'ailleurs...bref, chacun verra midi à sa porte ou pas, je ne juge personne. On peut faire une exception pour les terres ingrates ou il y a soit une culture ( même discutable ) soit une friche incultivable.
Sur l'aspect phonique des isolants thermique.
Les laines ( verre, roche, bois ) ne sont PAS isolantes en phonique. Elles sont amortissantes, et leur contribution n'est utile que pour amortir ( vous avez compris ) dans un espace cloisonné ( c'est à dire en sandwich au milieu de 2 parois rigides et lourdes ) autour de la fréquence de résonnance de la dite paroi composite. MAIS...un bon amortissement au milieu d'une double paroi permet d'augmenter la performance phonique de la paroi complexe.
En condition usuelles, sur les 3 matières, on a en amortissement:
- le meilleur, la laine de verre. Surtout quand elle a une résistivité à l'air proche de 10 000 Pa.s / m² , qui n'est pas forcément et directement liée à la densité ( pas forcément évident de trouver les résistivités de toutes les ldv....si Marc Isover passe par là....)On peut le trouver sur les densité moyenne, mais sans certitude si on a la pas la mesure. Dans le pire des cas, les ldv sont correctes.
- les ldr sont moins bonnes.
- les ldb sont encore moins bonne, pour ne pas dire mauvaises en amortissement.
Ce qui me permet de souligner à nouveaux, même si c'est hors topic, qu'une construction légère MOB donc sans masse ( panneaux OSB ) et avec un mauvais amortissant ( ldb ) ne peut aboutir en phonique qu'à la certitude d'un résultat catastrophique. Il va de soi qu'aucune solution légère et peu couteuse ne sera capable ensuite d'améliorer la situation.
Oui...ce n'est pas Isover qui fabrique de la LDB, c'est une filiale...
Bref...une fois ce point "fondamental" évoqué...et m'avoir dit que je manquais d'un enthousiasme flagrant...
Est-ce que tu as déjà déployé un rouleau de GR32 de 2.60×1.20×10cm d'épaisseur à la verticale, ou à l'horizontale, sur un outil de levage des plaques de plâtre (C'est comme çà que j'ai embroché les miennes au plafond.) ?...
Je pense que tu serais surpris par la "rigidité"...
Cordialement
Bonjour
ManuTaden
<Résultat, je préfère une laine de bois à 60 kg/m3 à une laine de verre à 12 kg/m3, surtout en vertical , ..... >
C'est quoi comme produits LV en 12 kg pour les murs ?
à ma connaissance ce type de produit est fait pour être déroulé à plat.
Cdt
à la verticale je prends le panneau en 120 ou 145 ou même 220, et je le pose verticalement, et il tient tout seul dans l'ossature, une seconde plaque au dessus et c'est bon, pas besoin d'outil de levage. Je n'ai jamais vu une laine minérale tenir verticalement sans être obligé de l'agrafer à l'ossature. Mais ça va faire 10 ans que je n'ai pas essayé de poser une laine minérale dans une ossature, ça a pu évoluer depuis.
Au final je préfère la cellulosen crée un caisson, on insuffle et c'est terminé, on passe à la suite.
je garde la laine de bois / de chanvre / de lin / de .... pour les points singuliers et endroits ou le soufflage de cellulose est compliqué et demande trop de temps de travail.
le nom a changé, le produit est maintenant vert : ursa pureone "Isolation de qualité des cloisons" d'après la présentation du produit : Densité (en kg/m³) : 12.5
il est vrai qu'il existe des produits plus lourds : isover mur 0.032 : 12.25 kg pour 3.24 m2 en 140 mm soit 27 kg/m3
Mais même si la densité a augmenté, comme c'est un rouleau à dérouler, est ce que cette densité est suffisante pour que l'isolant reste debout s'il est encastré dans ou devant une ossature bois ?
Bonlour
ça c'est fait pour l'acoustique des cloisons pas pour la thermique en plus pour la tenue il est sur facé par un voile de verre.
La masse de l'isolant dans une cloison n'apporte aucun effet bénéfique.
<Mais même si la densité a augmenté, comme c'est un rouleau à dérouler, est ce que cette densité est suffisante pour que l'isolant reste debout s'il est encastré dans ou devant une ossature bois ? >
essayez et vous verrez
Cdt
ces discussions me rappellent les discussions en 2005 ou 2007 sur le stand des archi pendant Norbat, et il y avait eu les même en 2004 puis 2006 sur le salon de la maison bois à Namur.
Résultat un prof d'une école d'ingénieur de Lille a fait bosser ses élèves sur des cloisons types avec différents isolants : Metisse, chanvre et tissu (Buitex Végétal / isover florarol), chanvre et jute, laine de bois homatherm et ??? (j'ai oublié la marque, un produit mal fini) et des laines minérales, liège (je n'ai jamais été remboursé par le fournisseur de liège)
les résultats étaient affichés sur le stand des archi et du cd2e sans doute en 2009.
En résumé, l'isolant était important, la conception de la cloison tout autant.
Mais le Métisse était vraiment la meilleure solution pour l'isolation acoustique d'une cloison, un panneau de cellulose fonctionnait très bien aussi. Plus tard, quand buitex sorti son panneaux cellulose et chanvre, un BE spécialisé son le testa et le conseilla dans de très nombreuses réalisations liées au monde de la musique.
Je sais que je n'ai pas le double du rapport en fichier électronique, je n'a jamais réussi à me le procurer, je ne l'ai eu qu'en version papier.
un vieil extrait de LME de 2010
j'arrête là le HS par rapport à la question initiale du chanvre en toiture.
Par ailleurs il est possible de réaliser des cloisons en chanvre, soit en briques maçonnées, soit en ossature et remplissage par banchage.
PS : l'acoustique d'une pièce tient aussi compte des finitions sur les murs et des matériaux utilisés : un lambris ne donnera pas le même son qu'un placo peint, qu'un fermacell peint, qu'un enduit épais en terre qui sera différent d'une enduit épais en chaux lissée ...
j'ai parlé de simplicité et rapidité de pose, et de durée de vie.
une cloison isolée en cellulose insufflée, ouverte 11 ans après l'insufflation montre que la cellulose n'a pas bougée (chez moi, lors de mon déménagement, un déménageur avait percé le placo avec un pied de table, j'ai donc du ouvrir le placo correctement, j'en ai profité pour regarder l'état de l'isolation qui avait quasi 11 ans)
J'ai le souvenir d'appartement de location avec une absence totale de LV en hauteur, l'ensemble étant en bas, un trou réalisé à le perceuse le montrait. Pourtant il y avait moins de 5 ans depuis la rénovation ...
Bonjour
<Résultat un prof d'une école d'ingénieur de Lille a fait bosser ses élèves sur des cloisons types avec différents isolants : >
pas la peine de faire de savantes études pour faire ce genre de comparaison il suffit
de faire de des mesures en labo (mesures qui se font suivant un protocole normalisé).
ManuTaden
<J'ai le souvenir d'appartement de location avec une absence totale de LV en hauteur, l'ensemble étant en bas, un trou réalisé à le perceuse le montrait. Pourtant il y avait moins de 5 ans depuis la rénovation ...>
J'ai aussi vu aussi sur un salon des gens catastrophés paracerque leur maison était partie en fumée suite à un soufflage
de ouate dans des combles perdus (en fait la nuit même après le soufflage).
Tout ça pour dire : ne pas généraliser et tirer des conclusions trop hâtives .
il faut déja voir comment le produit a été posé, si les préconisations de pose ont été respectées , si le
produit était approprié, ........
Cdt
Mes remarques s'entendaient bien à mise en oeuvre comparable. Et en ce sens, je maintiens que ldv > ldr > ldb et autres ( en gros )
Ce que tu appelles isolant n'est pas isolant, c'est amortissant. Mais il peut participer à l'isolation quand il est bien choisi et quand il est au milieu d'une paroi composite ( seul il ne fait rien )
L'acoustique est encore un autre point.
Dans les faits, tous les matériaux de construction sont réverbérant ( bien trop ). D'ailleurs quand c'est peint, c'est kif kif ( placo ou lambris ou autre ).
L'absorption se fait pas le mobilier, quand il est suffisant ( évidemment, dans un appart ou maison ultra comtemporain vide de tout bibelot et avec des surfaces vitres marbres.....ça sonne comme une casserole ). On peut aussi insérer des panneaux accoustique ( home made ou pas ) notamment dans le coin télé / musique, mais ça ne doit concerner que 0.1% de tarés ( comme moi )
