Préchauffage eau de chauffage central à l'aide d'un poele à bois

[esteame]

Bonjour,

Quinquagénaire père de famille, de moins en moins argenté, mais très bricoleur, j'ai beaucoup de mal à supporter dans mon budget mensuel, les hausses du prix du gaz alors j'ai cogité.
Ma maison est équipée d'une chaudière gaz Frisquet Hydromotrix 23 kw. Cette chaudière date de décembre 2000 et fonctionne parfaitement bien. En revanche ma maison de 1965 étant mal isolée, mes factures de gaz sont devenues intenables. Du coup je chauffe a 16°C et nous mettons des pulls! Mais bon, je pense que l'on vaux mieux que cela.

Passionné de bateaux à vapeur, j'ai une chaudière horizontale à tubes d'eau de type blackstaff équipée de 8 serpentins de cuivres brasés sur un corps principal en cuivre. Sa capacité est de 5 litres d'eau (entièrement remplie). Elle est timbrée à 7 bars en utilisation vapeur.

A l'aide de cette chaudière à chauffe bois, je souhaiterai préchauffer mon eau de chauffage central autour de 70°C, afin de "leurrer" ma chaudière gaz Frisquet en redirigeant cette eau préchauffée vers cette dernière, et ainsi éviter le déclenchement des brûleurs gaz. J'ai accès à tout le bois que je désire, ainsi, si mon idée est techniquement réalisable, cela me permettrait de faire de substantielle economies.

J'ai réalisé 2 shémas très simple afin d'illustrer mon idée. Le premier schéma indique l'utilisation d'un chauffe eau electrique d'occasion pour l'utiliser comme réserve tampon de l'eau chaufée par ma chaudière. Le deuxième schéma indique l'utilisation de ce même chauffe eau électrique mais totalement dépouillé de sa fine tôle extérieure et de son calorifugeage, afin de plaquer plusieurs spires de cuivre (serpentin) sur le corps acier du ballon afin, par échange thermique, de réchauffer l'eau contenue dans le ballon et qui ferai partie intégrante de mon réseau de chauffage central.

Si d'aventure l'un d'entre vous avait un avis, j'aimerai des retours quant à la faisabilité de ce projet selon le shéma 1 ou 2. Je précise enfin que je n'ai aucunement les moyens d'acheter un ballon pour chauffe eau solaire à double entrée (environ 1000 €), ni un chauffe eau à bois à 2800 € et fabriquer en Inde. En revanche, si mon idée était techniquement efficiente, je pourrai la faire évoluer vers la construction d'un Poele de masse/Batch rocket/Rocket stove...

Merci à vous de m'avoir lu,
esteame
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[titijoy3]

pour moi, l'idée n'est pas mauvaise mais comment faites vous pour éviter que l'eau ne devienne vapeur

[esteame]

Merci de votre retour. Si le circuit et la chaudière bois sont entièrement rempli d'eau et purgés de l'air résiduel (comme dans un circuit de chauffage central), l'eau ne pourra pas se transformer en vapeur. En revanche si l'eau atteint la température d'ébullition, là il y aurait danger car montée en pression rapide. C'est pourquoi, l'avantage/et le but du ballon est qu'il fasse tampon pour que l'eau ne monte ni trop vite ni trop haut en température. Je pense tout de même que dans le shéma 2, le circuit chaudière bois/serpentin cuivre, mettrait un sacré temps à chauffer l'eau du circuit chauffage central et lui faire atteindre la température de 70°C. d'où mon message afin d'avoir des avis de personnes ayant un peu d'expérience en chauffage.

[SK69202]

C'est possible, mais l'achat d'éléments de sécurité sera obligatoire, en particulier une soupape thermique pour éviter l'ébullition, soupape de décharge de surpression 3b, un système pour éviter la condensation avec l'eau froide dans la chaudière, ballon d'expansion supplémentaire etc.

Quelle puissance la chaudière ?

D'expérience (j'ai gaz +bois 9kW) , il vaut mieux avoir la chaudière gaz et la chaudière bois en parallèle, l'un ou l'autre plutôt qu'en série, car en série sur les schémas, le cas ou la chaudière produit l'eau chaude sanitaire quand la chaudière bois chauffe n'est pas traité.

Quelques commentaires vite faits.
Schéma 2 à privilégier, meilleur rendement.
Le circulateur pousse dans la chaudière => il sera moins chaud.
Le ballon sur le retour, l'eau sera plus vite chaude aux radiateurs.

Comment est régulé la chaudière gaz ? (thermostats, rien, sonde ext ?)
Les radiateurs ont ils des thermostatiques ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[esteame]

bonsoir, merci de vos précisions très instructives.
Par souçi de simplicité des schéma je n'ai pas mis les éléments de sécurité. En même temps je ne connaissais pas l'existence des soupapes thermiques afin d'éviter l'ébullition. Concernant la soupape de décharge de surpression 3b, elle se place ou sur le schéma?

Que voulez vous dire par "un système pour éviter la condensation avec l'eau froide dans la chaudière" ? et dans quelle chaudière, l'actuelle à gaz ou celle à bois?

Il faudrait également un vase d'expansion sur le circuit chaudiere bois/serpentins cuivre dans le schéma 2 c'est ça?

La chaudière gaz fait 23 kw. Pour la chaudière bois qui est avant tout une chaudière de production de vapeur, je n'ai aucune idée de sa puissance.

Concernant la production d'ECS, ma chaudière gaz peut produire de l'eau sanitaire sans que la partie chauffage ne soit en fonctionnement. De plus, le préchauffage en amont de mon circuit radiateur permettrait de préchauffer également mon ECS. Pas à 50°C mais ça aiderait. De toute façon, depuis 2 ans, je ne déclenche le chauffage de l'eau sanitaire que lorsque je vais en avoir besoin afin d'économiser. Et lorsque que le chauffage se met en route (température de consigne réglée à 15,5°C), surtout le matin et le soir lorsque le froid revient à l'exterieur, ça chauffe également l'ECS même si elle est sur OFF.
Je vais regarder pour faire un schéma avec les deux circuit en // plutôt qu'en série, mais l'intérêt de mes schémas en série est que si je ne fais pas de feu dans la chaudière bois, le gaz prendra le relais. De plus, un circuit uniquement chaudière bois ne serait pas thermo régulé et chaufferait ma maison beaucoup trop fort jusqu'à ce que le feu s'éteigne...

Le rendement est justement un de mes questionnement. En quoi, selon vous, le rendement sur le schéma 2 serait meilleur que sur le schéma 1?

Le circulateur c'est aussi un de mes questionnement. En fait on peut le placer où on veut sur le circuit? Si c'est le cas, effectivement je pense que c'est mieux de le mettre sur la partie retour vers la chaudière bois (en amont de la chaudière bois) afin qu'il ne subisse pas le stress d'une eau très chaude.

"Le ballon sur le retour, l'eau sera plus vite chaude aux radiateurs." Désolé, là je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

La chaudière gaz est régulée par un thermostat radio placé dans le salon. Pas de sonde extérieure. Les radiateurs ont des thermostatiques mais ils sont tous ouverts en grand afin de ne pas perturber le boulot du thermostat de la chaudière.

Désolé pour ma longue réponse mais votre message m'a ouvert un paquet de réflexion possible. Si jamais vous avez un autre moment pour me répondre ce serait top.

Bonne nuit

[SK69202]

La soupape de décharge 3b à la sortie de la chaudière.
Vous rajouter au moins 100 l d'eau dans le circuit, il faut un vase d'expansion en supplément sur le retour pour conserver une pression normale à chaud.

Pour la chaudière bois qui est avant tout une chaudière de production de vapeur, je n'ai aucune idée de sa puissance.

J'ai trouvé ça sur le forum "En gros 1kW = 1.6kg/h de vapeur.", donc si vous avez la production en mode vapeur on peut en avoir une idée.
C'est important pour déterminer le circulateur.

Concernant la production d'ECS, ma chaudière gaz peut produire de l'eau sanitaire sans que la partie chauffage ne soit en fonctionnement.

C'est là le problème, quand la chaudière produit l'ECS, le circuit de radiateur est coupé, une vanne trois voies dans la chaudière dirige l'eau sortant de l'échangeur vers le ballon ou les robinets.
Avec le montage en série il faut garantir que l'eau de la chaudière bois continuera de circuler, même si le circulateur chaudière B pousse. De plus deux circulateurs en série ça peut créer des problèmes.

De plus, le préchauffage en amont de mon circuit radiateur permettrait de préchauffer également mon ECS. Pas à 50°C mais ça aiderait. De toute façon, depuis 2 ans, je ne déclenche le chauffage de l'eau sanitaire que lorsque je vais en avoir besoin afin d'économiser. Et lorsque que le chauffage se met en route (température de consigne réglée à 15,5°C), surtout le matin et le soir lorsque le froid revient à l'exterieur, ça chauffe également l'ECS même si elle est sur OFF.

L'ECS est la fonction prioritaire sur la majorité des chaudières gaz. En ECS la chaudière gaz est à la puissance maximale (23kW) et l'eau du circuit à plus de 80°C, le préchauffage ne me semble pas possible, la boucle radiateur est fermée en sortie chaudière. Si vous avez la notice de la chaudière G regarder son fonctionnement hydraulique exact.

mais l'intérêt de mes schémas en série est que si je ne fais pas de feu dans la chaudière bois, le gaz prendra le relais

Le gaz prendra automatiquement le relais quand le thermostat déclenchera la chaudière.
La chaudière gaz en fonction avec le circuit chaudière bois dans la boucle chauffe inutilement les 100 l du tampon et la chaudière.

De plus, un circuit uniquement chaudière bois ne serait pas thermo régulé et chaufferait ma maison beaucoup trop fort jusqu'à ce que le feu s'éteigne...

Ça arrivera quand même, c'est la quantité de bois mis dans la chaudière B qui détermine la surchauffe. S'il y a combustion dans la chaudière B, ça doit circuler dans les radiateur, 5 l ça bouillira très vite si la circulation s'arrête.

En quoi, selon vous, le rendement sur le schéma 2 serait meilleur que sur le schéma 1?

La chaleur du serpentin extérieur aura beaucoup de mal à passer à l'eau à l'intérieur du ballon et ne le fera qu'en partie.

"Le ballon sur le retour, l'eau sera plus vite chaude aux radiateurs." Désolé, là je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Si l'eau chaude de la chaudière va dans le ballon, il faut chauffer le ballon avant que les radiateurs chauffent (ou préchauffer la chaudière G) , quand il est en amont, c'est tout de suite un peu chaud.

Mon montage en série est immédiatement devenu caduc, le bois se chargeant de chauffer seul la maison et la chaudière prenait automatiquement le relais à l'arrêt du circulateur poêle (commandes pas aquastat). J'arrêtais manuellement la chaudière (position été) à l'allumage du feu et je la repositionnais avant le coucher, elle était (est) forcée stop par la commande du thermostat (sur arrêt si poêle assez chaud).
J'ai contourné le problème chaudière gaz en ECS avec une soupape différentielle, elle permet le shunt de la chaudière G.
L'isolation ayant fortement progressé, actuellement ça ne fonctionne que comme ça, bois seul, jamais la chaudière mais ça introduit une perte de charge dans le circuit.
Mon économie de dépense sur le gaz a payé l'installation bois en trois ans.

[trebor]

Bonjour,

Quinquagénaire père de famille, de moins en moins argenté, mais très bricoleur, j'ai beaucoup de mal à supporter dans mon budget mensuel, les hausses du prix du gaz alors j'ai cogité.
Ma maison est équipée d'une chaudière gaz Frisquet Hydromotrix 23 kw. Cette chaudière date de décembre 2000 et fonctionne parfaitement bien. En revanche ma maison de 1965 étant mal isolée, mes factures de gaz sont devenues intenables. Du coup je chauffe a 16°C et nous mettons des pulls! Mais bon, je pense que l'on vaux mieux que cela.

Passionné de bateaux à vapeur, j'ai une chaudière horizontale à tubes d'eau de type blackstaff équipée de 8 serpentins de cuivres brasés sur un corps principal en cuivre. Sa capacité est de 5 litres d'eau (entièrement remplie). Elle est timbrée à 7 bars en utilisation vapeur.

A l'aide de cette chaudière à chauffe bois, je souhaiterai préchauffer mon eau de chauffage central autour de 70°C, afin de "leurrer" ma chaudière gaz Frisquet en redirigeant cette eau préchauffée vers cette dernière, et ainsi éviter le déclenchement des brûleurs gaz. J'ai accès à tout le bois que je désire, ainsi, si mon idée est techniquement réalisable, cela me permettrait de faire de substantielle economies.

J'ai réalisé 2 shémas très simple afin d'illustrer mon idée. Le premier schéma indique l'utilisation d'un chauffe eau electrique d'occasion pour l'utiliser comme réserve tampon de l'eau chaufée par ma chaudière. Le deuxième schéma indique l'utilisation de ce même chauffe eau électrique mais totalement dépouillé de sa fine tôle extérieure et de son calorifugeage, afin de plaquer plusieurs spires de cuivre (serpentin) sur le corps acier du ballon afin, par échange thermique, de réchauffer l'eau contenue dans le ballon et qui ferai partie intégrante de mon réseau de chauffage central.

Si d'aventure l'un d'entre vous avait un avis, j'aimerai des retours quant à la faisabilité de ce projet selon le shéma 1 ou 2. Je précise enfin que je n'ai aucunement les moyens d'acheter un ballon pour chauffe eau solaire à double entrée (environ 1000 €), ni un chauffe eau à bois à 2800 € et fabriquer en Inde. En revanche, si mon idée était techniquement efficiente, je pourrai la faire évoluer vers la construction d'un Poele de masse/Batch rocket/Rocket stove...

Merci à vous de m'avoir lu,
esteame

Bonjour à tous,
La vitesse du circulateur devrait être ajustée en fonction de la puissance de chauffe avec le bois.
Trop lent, l'eau va bouillir dans le serpentin et trop rapide l'eau sera peu chaude, mais la montée en température sera constante jusque l’ébullition, d’où la nécessité de pouvoir moduler la puissance de la chaudière à bois.
Le schéma 2 aura un meilleur rendement car moins de perte.
Le bois brûle relativement vite, donc vous serait tenu d'être souvent présent pour le recharger ainsi que pour l'entretien.
Je suppose que le serpentin de cuivre ne sera pas en contact avec les flammes de la chaudière (risque de fusion) ?

[esteame]

J'ai trouvé ça sur le forum "En gros 1kW = 1.6kg/h de vapeur.", donc si vous avez la production en mode vapeur on peut en avoir une idée.
C'est important pour déterminer le circulateur.

La surface de chauffe de ma chaudière bois est de 0,7m2 (7,5 sqft). Elle produit 56,7 kg/h (125 lb/h) de vapeur (en chauffe au charbon) ça voudrait donc dire qu'elle a une puissance de 35 KW ??

Concernant la production d'ECS, ma chaudière gaz peut produire de l'eau sanitaire sans que la partie chauffage ne soit en fonctionnement.

C'est là le problème, quand la chaudière produit l'ECS, le circuit de radiateur est coupé, une vanne trois voies dans la chaudière dirige l'eau sortant de l'échangeur vers le ballon ou les robinets.
Avec le montage en série il faut garantir que l'eau de la chaudière bois continuera de circuler, même si le circulateur chaudière B pousse. De plus deux circulateurs en série ça peut créer des problèmes.

Oui, je suis d'accord avec vous, l'ajout d'un 2ème circulateur peut poser un problème d'interaction entre les deux circulateurs.



L'ECS est la fonction prioritaire sur la majorité des chaudières gaz. En ECS la chaudière gaz est à la puissance maximale (23kW) et l'eau du circuit à plus de 80°C, le préchauffage ne me semble pas possible, la boucle radiateur est fermée en sortie chaudière. Si vous avez la notice de la chaudière G regarder son fonctionnement hydraulique exact.

J'ai la notice mais elle est peu détaillée. (photos jointes)

mais l'intérêt de mes schémas en série est que si je ne fais pas de feu dans la chaudière bois, le gaz prendra le relais
Le gaz prendra automatiquement le relais quand le thermostat déclenchera la chaudière.

Oui bien sûr, je n'avais pas pensé à ça!


La chaudière gaz en fonction avec le circuit chaudière bois dans la boucle chauffe inutilement les 100 l du tampon et la chaudière.

Ca non plus je n'y avais pas pensé. Grosse perte d'energie gaz donc!


De plus, un circuit uniquement chaudière bois ne serait pas thermo régulé et chaufferait ma maison beaucoup trop fort jusqu'à ce que le feu s'éteigne...

Ça arrivera quand même, c'est la quantité de bois mis dans la chaudière B qui détermine la surchauffe. S'il y a combustion dans la chaudière B, ça doit circuler dans les radiateur, 5 l ça bouillira très vite si la circulation s'arrête.

Oui, mais le ballon tampon de 100 L est justement là pour ça. Quand la chaudière bois est en chauffe, le circulateur fait son boulot et la charge de bois doit être "calibrée" afin qu'une chauffe permette de chauffer disons à 90°C toute l'eau du ballon tampon avant de s'éteindre. Le ballon tampon, bien calorifugé devrait ensuite permettre de conserver cette eau chaude afin de fournir la chaudière gaz en eau préchauffée quand elle en a besoin. L'eau étant déja chaude, le gaz ne se déclencherait pas, ou peu, et cette eau préchauffée partirait aux radiateurs puis reviendrait dans le ballon tampon.

En quoi, selon vous, le rendement sur le schéma 2 serait meilleur que sur le schéma 1?
La chaleur du serpentin extérieur aura beaucoup de mal à passer à l'eau à l'intérieur du ballon et ne le fera qu'en partie.

Je le pense aussi, mais tout dépend de la puissance de chauffe de la chaudière bois non? Le schéma 2 est celui avec le serpentin. Donc le schéma 1 vous semble plus adapté (si circuit en série..)


Si l'eau chaude de la chaudière va dans le ballon, il faut chauffer le ballon avant que les radiateurs chauffent (ou préchauffer la chaudière G) , quand il est en amont, c'est tout de suite un peu chaud.

oui, bien sûr, je comprends.

Mon montage en série est immédiatement devenu caduc, le bois se chargeant de chauffer seul la maison et la chaudière prenait automatiquement le relais à l'arrêt du circulateur poêle (commandes pas aquastat). J'arrêtais manuellement la chaudière (position été) à l'allumage du feu et je la repositionnais avant le coucher, elle était (est) forcée stop par la commande du thermostat (sur arrêt si poêle assez chaud).

Le système par aquastat est ingénieux. je vais regarder comment ça fonctionne en pratique.


J'ai contourné le problème chaudière gaz en ECS avec une soupape différentielle, elle permet le shunt de la chaudière G.

Je ne connais pas non plus le rôle de la soupape différentielle mais je vais regarder.


L'isolation ayant fortement progressé, actuellement ça ne fonctionne que comme ça, bois seul, jamais la chaudière mais ça introduit une perte de charge dans le circuit.

Vous pouvez m'expliquer pourquoi et comment ça introduit une perte de charge dans le circuit bois?


Mon économie de dépense sur le gaz a payé l'installation bois en trois ans.

Vous avez conçu et fait l'installation vous même?


Merci à vous.

[esteame]

Bonjour à tous,
bonjour Trebor, merci pour vos informations

La vitesse du circulateur devrait être ajustée en fonction de la puissance de chauffe avec le bois.
Trop lent, l'eau va bouillir dans le serpentin et trop rapide l'eau sera peu chaude, mais la montée en température sera constante jusque l’ébullition, d’où la nécessité de pouvoir moduler la puissance de la chaudière à bois.

Oui tout à fait pour la vitesse du régulateur. La modulation de la puissance se fera par la gestion de l'apport de bois non?


Le schéma 2 aura un meilleur rendement car moins de perte.

Comment peut on définir qu'il y aurait moins de pertes calorifiques dans le schéma 1 par rapport au schéma 2?


Le bois brûle relativement vite, donc vous serait tenu d'être souvent présent pour le recharger ainsi que pour l'entretien.

Certes oui. Mais une fois que le ballon tampon a ses 100L d'eau bien chaude, je table sur lui pour conserver cette chaleur et la distribuer quand la chaudière gaz en a besoin selo les requêtes du thermostat d'ambiance.

Je suppose que le serpentin de cuivre ne sera pas en contact avec les flammes de la chaudière (risque de fusion) ?

Les serpentins de cuivre de la chaudière bois sont en contact avec les flammes du feu et sont en permanence rempli d'eau (circuit sous pression (2 ou 3 bars) et vide d'air). En revanche, les serpentins en cuivre posé au contact de la cuve du ballon tampon (schéma 2) sont par définition en contact uniquement avec l'acier de la cuve du ballon tampon.

[esteame]

Désolé, je ne sais pas utiliser correctement les réponses avec citations...!

[SK69202]

La surface de chauffe de ma chaudière bois est de 0,7m2 (7,5 sqft). Elle produit 56,7 kg/h (125 lb/h) de vapeur (en chauffe au charbon) ça voudrait donc dire qu'elle a une puissance de 35 KW ??

Je ne sais pas. L'information importante me semble être: l'engin est très puissant, autant que la chaudière gaz, ça chaufferait toute la maison avec le bois seul.

Vous avez conçu et fait l'installation vous même?

J'ai fait monter un poêle-bouilleur, l'hydraulique a été faite par mon chauffagiste (il a consulté un hydraulicien sur mon plan) et je me suis chargé de la réalisation de la partie électrique. C'est le 14ème hiver, le montage et hétérodoxe.

Autres commentaires plus tard.

[esteame]

Je ne sais pas. L'information importante me semble être: l'engin est très puissant, autant que la chaudière gaz, ça chaufferait toute la maison avec le bois seul.

effectivement, quand je vois le corps de chauffe de ma chaudière gaz, le corps de chauffe de ma chaudière bois semble tout aussi gros. Ce qui veut dire que je pourrais potentiellement avoir un circuit bois et un circuit gaz en //? Maintenant, si j'avais un gros ballon tampon (200 L/300 L ?) afin de faire disons 2 chauffes bois par jour pour maintenir une eau assez chaude dans le ballon tampon qui pourrait délivrer à mes radiateurs selon la commande d'une electrovanne thermostatique ça pourrait fonctionner?

[esteame]

J'ai fait monter un poêle-bouilleur, l'hydraulique a été faite par mon chauffagiste (il a consulté un hydraulicien sur mon plan) et je me suis chargé de la réalisation de la partie électrique. C'est le 14ème hiver, le montage et hétérodoxe.

Le montage est sans doute hétérodoxe mais et bel et bien fonctionnel. Je serai intéressé d'en voir le plan si vous l'aviez toujours, car votre système est fonctionnel alors que mon idée n'est que théorique.

[trebor]

Les serpentins de cuivre de la chaudière bois sont en contact avec les flammes du feu et sont en permanence rempli d'eau (circuit sous pression (2 ou 3 bars) et vide d'air). En revanche, les serpentins en cuivre posé au contact de la cuve du ballon tampon (schéma 2) sont par définition en contact uniquement avec l'acier de la cuve du ballon tampon.

Le schéma 1 sera meilleur que le schéma 2 car le tuyau de cuivre ne touche la cuve que sur une faible surface d'échange de la chaleur entre le tuyau enroulé et la cuve (car il n'y a qu'un point de contact filaire sur la longueur du tuyau enroulé).
Pour le schéma 2 le serpentin sera en contact avec l'eau sur toute la surface du tuyau du serpentin.

La vitesse du circulateur ainsi que le chargement en bois de la chaudière ne sera pas facile à réaliser et à obtenir pour maintenir l'eau à la T° de 70°C à max 80°C pour éviter la formation de bulles dans le tuyauterie.
Le ballon tampon ne permet que de retarder la montée en T° de l'eau et de retarder son refroidissement lorsque le bois est consumé.

Ne serait-il pas plus simple, de ne pas utiliser ce ballon tampon et la chaudière au gaz en reliant les radiateurs directement en eau chaude depuis la chaudière bois ?

Mais avec comme inconvénient qu'il y a un risque certain que la T° va augmenter constamment même en accélérant la vitesse du circulateur à cause du retour d'eau qui sera de plus en plus chaud, seul solution éteindre le feu avant l’ébullition.

[yaadno]

bjr:

. En revanche ma maison de 1965

étant mal isolée,

mes factures de gaz sont devenues intenables.

as-tu exploré cette piste?surtout qu'étant bon bricoleur...
quel est l'intérêt de chauffer de l'eau à 70°?
quelle est ta conso annuelle/surface?
cdlt

[SK69202]

Donc le schéma 1 vous semble plus adapté

Oui, pour la chauffe du ballon, j'ai mélangé les numéros.

Oui, mais le ballon tampon de 100 L est justement là pour ça. Quand la chaudière bois est en chauffe, le circulateur fait son boulot et la charge de bois doit être "calibrée" afin qu'une chauffe permette de chauffer disons à 90°C toute l'eau du ballon tampon avant de s'éteindre.

Le ballon avec 100l, est un très petit stockage (j'ai 110l), il ne servirait en fait que de tampon pour la gestion de la flambée, rechargements et plus ou moins de radiateurs ouverts. Pour "calibrer à 90°C" au dernier rechargement, il faut de l'expérience: Poêle tirant la queue du diable !

Le ballon tampon, bien calorifugé devrait ensuite permettre de conserver cette eau chaude afin de fournir la chaudière gaz en eau préchauffée quand elle en a besoin. L'eau étant déja chaude, le gaz ne se déclencherait pas, ou peu, et cette eau préchauffée partirait aux radiateurs puis reviendrait dans le ballon tampon.

Oui, mais l'épuisement du stock sera rapide, surtout avec un départ à 70°C chaudière G et un ballon en série. Les 100 l sont en circulation en permanence, ils sont donc rapidement mélangés au reste de l'eau du circuit et la chaudière G réagira en conséquence.
Le montage du ballon en parallèle, comme est monté un radiateur bi-tube est meilleur, seul une partie du débit le traverse quand les radiateurs sont grand ouverts et beaucoup quand il se ferme, à la décharge son eau plus chaude est relâchée suivant le même principe est réchauffe plus ou moins le retour jusqu'à épuisement.

Le système par aquastat est ingénieux.

Il y a bien plus performant pour beaucoup plus cher.
La soupape différentielle introduit une perte de charge car le circulateur doit vaincre la résistance d'un ressort pour que l'eau passe. Cette résistance est réglable mais chez moi, le mini est à 200g de hauteur manométrique. Ça réduit donc le débit.

Je serai intéressé d'en voir le plan si vous l'aviez toujours, car votre système est fonctionnel alors que mon idée n'est que théorique.

Plus tard, le plan que j'ai n'est plus tout à fait conforme au réalisé.

[esteame]

Le schéma 1 sera meilleur que le schéma 2 car le tuyau de cuivre ne touche la cuve que sur une faible surface d'échange de la chaleur entre le tuyau enroulé et la cuve (car il n'y a qu'un point de contact filaire sur la longueur du tuyau enroulé).

Absolument d'accord. Cette option est pour éviter d'intégrer le ballon tampon dans le circuit de chauffage actuel, car si je n'utilise pas la chaudière bois (par exemple la nuit) la chaudière gaz a les 100 L du ballon tampon à chauffer en plus afin de respecter la température de consigne... donc ce que je gagnerai au bois d'un côté je le perdrai aisément de l'autre.

[esteame]

Pour le schéma 2 le serpentin sera en contact avec l'eau sur toute la surface du tuyau du serpentin.

Sur le schéma 2, il n'y a plus de serpentin ni autour de la cuve, ni DANS la cuve car je vais trouver un chauffe eau/ballon électrique classique d'occasion sur Leboncoin, et ce type de chauffe eau n'a pas de serpentin intérieur à la cuve, mais une simple résistance électrique (que je n'utiliserai pas bien sûr)

Du coup, l'eau en provenance de ma chaudière vous arriverait librement dans le ballon de 100L, une fois chauffée et emmenée en permanence par un circulateur le temps de la chauffe bois.

[esteame]

La vitesse du circulateur ainsi que le chargement en bois de la chaudière ne sera pas facile à réaliser et à obtenir pour maintenir l'eau à la T° de 70°C à max 80°C pour éviter la formation de bulles dans le tuyauterie.
Le ballon tampon ne permet que de retarder la montée en T° de l'eau et de retarder son refroidissement lorsque le bois est consumé.

Ne serait-il pas plus simple, de ne pas utiliser ce ballon tampon et la chaudière au gaz en reliant les radiateurs directement en eau chaude depuis la chaudière bois ?

Mais avec comme inconvénient qu'il y a un risque certain que la T° va augmenter constamment même en accélérant la vitesse du circulateur à cause du retour d'eau qui sera de plus en plus chaud, seul solution éteindre le feu avant l’ébullition.

Je ne savais pas qu'une formation de bulles (début de transformation en vapeur?) était possible à partir de 80°C dans un tuyaux exempt d'air (en même temps, l'eau contenant de l'oxygène, c'est logique...).


Si je relie la chaudière bois directement aux radiateurs, je n'aurais aucune surface tampon et la température de la maison jouera au "yoyo" en permanence sauf si je passe ma vie devant la chaudière comme les chauffeurs de locomotive à vapeur d'antan.
Et si je vais un gros feu, il fera bien trop chaud dans la maison, puis trop froid quelques heures plus tard une fois les calories de la flambée consommées.

[esteame]

bjr:

as-tu exploré cette piste?surtout qu'étant bon bricoleur...
quel est l'intérêt de chauffer de l'eau à 70°?
quelle est ta conso annuelle/surface?
cdlt

Oui j'ai fais faire un devis et n'ai pas du tout les moyens. J'ai isolé quelques pièces par l'intérieur ainsi que le grenier.

En fait je pense plutôt qu'il faut la chauffer le plus possible (90°C?) et bien calorifuger le ballon, le but étant de faire une chauffe bois le matin et la même le soir.

En chauffant à 15,5°C les mois froids, et en ne permettant la chauffe d'ECS que lorsque l'on en a besoin, ma conso l'année dernière a été de 2300€

[esteame]

Le ballon avec 100l, est un très petit stockage (j'ai 110l), il ne servirait en fait que de tampon pour la gestion de la flambée, rechargements et plus ou moins de radiateurs ouverts. Pour "calibrer à 90°C" au dernier rechargement, il faut de l'expérience: Poêle tirant la queue du diable !

Oui, mais l'épuisement du stock sera rapide, surtout avec un départ à 70°C chaudière G et un ballon en série. Les 100 l sont en circulation en permanence, ils sont donc rapidement mélangés au reste de l'eau du circuit et la chaudière G réagira en conséquence.

Je commence à y voir plus clair avec vos réponses et celles des autres. En gros il me faudrait soit une grosse réserve tampon (300 ou 400L) car l'eau circulerait en permanence pour atteindre et/ou maintenir la température de consigne. Comme elle reviendrait plus froide au ballon cela abaisserait sacrément la température dans le ballon, sauf à refaire des petites chauffes en permanence.
Soit il faudrait que l'eau soit bien plus chaude dans le ballon pour pouvoir absorber le delta de température entre l'eau de retour des radiateurs et la température d'eau nécessaire pour chauffer correctement les radiateurs.
Soit les deux!

Enfin, 2 circuits en // sembleraient il est vrai plus adapté que 2 circuits en série pour les raisons évoquées plus haut dans ce fil, sauf si l'eau chauffée par le bois reste à une température suffisamment élevée avec 2 chauffes bois par jour, afin de ne solliciter la chaudière gaz que très exceptionnellement.

[esteame]

Bref tout cela est donc une question d'équilibre et de connaissance des fluides...
Je me rend compte également qu'il me faudrait un certain budget en accessoires de sécurité et vannes diverses.

[SK69202]

Je ne savais pas qu'une formation de bulles (début de transformation en vapeur?) était possible à partir de 80°C dans un tuyaux exempt d'air (en même temps, l'eau contenant de l'oxygène, c'est logique...).

C'est le dégazage de l'eau, celui que l'on observe avant que l'eau entre en ébullition dans une casserole. Quand un circuit n'a pas de fuite, cela ne se produit qu'une fois, après l'eau est dégazée, mais les bulles devront être purgées et remplacées par de l'eau neuve avec des gaz dissous....
Avec la pression du circuit l'eau bout à plus de 100°C.

Si je relie la chaudière bois directement aux radiateurs, je n'aurais aucune surface tampon et la température de la maison jouera au "yoyo" en permanence sauf si je passe ma vie devant la chaudière comme les chauffeurs de locomotive à vapeur d'antan.
Et si je vais un gros feu, il fera bien trop chaud dans la maison, puis trop froid quelques heures plus tard une fois les calories de la flambée consommées.

C'est la contrainte des petits foyers, mais ce n'est pas comme ça que cela se passe.
La maison étant peu isolée, la flambée initiale servira d'abord à chauffer l'eau, il faudra recharger pour chauffer la maison et encore pour charger le tampon.
En feu bois, la température de la maison sera régulée par les thermostatiques, avec un réglage variant avec les pièces et l'expérience, ça implique que le ballon ne doit pas être en série mais en parallèle comme un radiateur. La maison étant chaude et les radiateurs quasi fermés, le ballon assure la continuité de la boucle et il se charge si on poursuit le feu. Il arrive un moment ou l'eau à la sortie de la chaudière va être trop chaude, faut laisser le feu mourir.
Quand les radiateurs se rouvrent parce que la maison refroidit la chaleur du ballon ralentit le refroidissement.

En fait je pense plutôt qu'il faut la chauffer le plus possible (90°C?) et bien calorifuger le ballon, le but étant de faire une chauffe bois le matin et la même le soir.

En gros il me faudrait soit une grosse réserve tampon (300 ou 400L)

Le plus c'est le mieux, mais ça change le budget. Suivant la place, bien que cela ne soit pas optimum on peut multiplier les cuves.
La sur isolation des ballons et des tubes est très importante pour garder le potentiel de chauffe de l'eau chaude stockée
Ma photo en lien plus haut, c'est ça, je surchauffe tout avant le coucher pour avoir plus d'autonomie avant la nuit, mais le matin l'eau est froide (pas la maison).

sauf si l'eau chauffée par le bois reste à une température suffisamment élevée avec 2 chauffes bois par jour,

Ne pas rêver, il faudra deux chauffes par jour et les plus longues possibles, mais il fera plus chaud.

Je me rend compte également qu'il me faudrait un certain budget en accessoires de sécurité et vannes diverses.

Oui.
Quelques vannes d'arrêt manuelles 110°C pour isoler la chaudière bois, le circulateur bois, le ballon, le vase d'expansion supplémentaire.
Une vanne trois voies pour choisir quel système chauffe la maison, motorisée c'est beaucoup mieux, mais ça implique une commande (aquastat)
Un circulateur bois, et un aquastat.
Un vase d'expansion à calculer.
Une soupape thermique de sécurité double (besoin absolu)
Une soupape de surpression 3bars, pour ne pas compter sur celle de la chaudière et éviter l'eau chaude dans la figure ailleurs dans la maison.
Quelques purgeurs automatiques ou manuels. (la purge des chauffes-eaux utilisé comme tampon est à étudier).
Ce qui sera nécessaire pour gérer, éviter la condensation dans la chaudière. (termovar )
Et je considère que pour gérer ces samovars grincheux, il faut au moins deux thermomètres plongeurs, un avant la chaudière, un après.
Liste non exhaustive (nb de vannes et autres menus raccords) mais ça permet de dimensionner le coût.

Quel volume fait la chambre de combustion de la chaudière ? Ça détermine la quantité max de bois et donc l'énergie disponible pour un feu sans rechargement.

En chauffant à 15,5°C les mois froids, et en ne permettant la chauffe d'ECS que lorsque l'on en a besoin, ma conso l'année dernière a été de 2300€

J'avais cet ordre de grandeur en facture, aujourd'hui c'est moins de 150€ et 75€ de moyenne sur les 3 derniers hivers, pour des températures inavouables.

[trebor]

C'est le dégazage de l'eau, celui que l'on observe avant que l'eau entre en ébullition dans une casserole. Quand un circuit n'a pas de fuite, cela ne se produit qu'une fois, après l'eau est dégazée, mais les bulles devront être purgées et remplacées par de l'eau neuve avec des gaz dissous....
Avec la pression du circuit l'eau bout à plus de 100°C.


C'est la contrainte des petits foyers, mais ce n'est pas comme ça que cela se passe.
La maison étant peu isolée, la flambée initiale servira d'abord à chauffer l'eau, il faudra recharger pour chauffer la maison et encore pour charger le tampon.
En feu bois, la température de la maison sera régulée par les thermostatiques, avec un réglage variant avec les pièces et l'expérience, ça implique que le ballon ne doit pas être en série mais en parallèle comme un radiateur. La maison étant chaude et les radiateurs quasi fermés, le ballon assure la continuité de la boucle et il se charge si on poursuit le feu. Il arrive un moment ou l'eau à la sortie de la chaudière va être trop chaude, faut laisser le feu mourir.
Quand les radiateurs se rouvrent parce que la maison refroidit la chaleur du ballon ralentit le refroidissement.

Le plus c'est le mieux, mais ça change le budget. Suivant la place, bien que cela ne soit pas optimum on peut multiplier les cuves.
La sur isolation des ballons et des tubes est très importante pour garder le potentiel de chauffe de l'eau chaude stockée
Ma photo en lien plus haut, c'est ça, je surchauffe tout avant le coucher pour avoir plus d'autonomie avant la nuit, mais le matin l'eau est froide (pas la maison).

Ne pas rêver, il faudra deux chauffes par jour et les plus longues possibles, mais il fera plus chaud.


Oui.
Quelques vannes d'arrêt manuelles 110°C pour isoler la chaudière bois, le circulateur bois, le ballon, le vase d'expansion supplémentaire.
Une vanne trois voies pour choisir quel système chauffe la maison, motorisée c'est beaucoup mieux, mais ça implique une commande (aquastat)
Un circulateur bois, et un aquastat.
Un vase d'expansion à calculer.
Une soupape thermique de sécurité double (besoin absolu)
Une soupape de surpression 3bars, pour ne pas compter sur celle de la chaudière et éviter l'eau chaude dans la figure ailleurs dans la maison.
Quelques purgeurs automatiques ou manuels. (la purge des chauffes-eaux utilisé comme tampon est à étudier).
Ce qui sera nécessaire pour gérer, éviter la condensation dans la chaudière. (termovar )
Et je considère que pour gérer ces samovars grincheux, il faut au moins deux thermomètres plongeurs, un avant la chaudière, un après.
Liste non exhaustive (nb de vannes et autres menus raccords) mais ça permet de dimensionner le coût.

Quel volume fait la chambre de combustion de la chaudière ? Ça détermine la quantité max de bois et donc l'énergie disponible pour un feu sans rechargement.

J'avais cet ordre de grandeur en facture, aujourd'hui c'est moins de 150€ et 75€ de moyenne sur les 3 derniers hivers, pour des températures inavouables.

Presque une usine à gaz (comme on dit souvent) pour tout installer et surtout à bien gérer.
Le plus simple pour un budget peut-être équivalent (poêle d'occasion), ne serait-il pas d'installer un poêle à bois dans la pièce principalement occupée ?
Surtout que vous avez beaucoup de bois à disposition.

[esteame]

Merci SK pour votre réponse ultra détaillée.

s'agissant du dégazage de l'eau, si l'air résultant du dégazage doit être remplacé par de l'eau neuve avec des gaz dissous, cela veut donc dire que l'eau neuve doit être rentrée dans le circuit à plus de 80°C afin d'être déja dégazée, c'est bien ça?
Ce dégazage ce produit à chaque chauffe en fonction de la dilatation thermique de l'eau dans le circuit ou une fois pour toute dès lors que l'on n'ouvre pas à nouveau le circuit (comme un circuit de chauffage étanche que l'on a purgé une bonne fois pour toute en début d'hiver...)


"C'est la contrainte des petits foyers, mais ce n'est pas comme ça que cela se passe.
La maison étant peu isolée, la flambée initiale servira d'abord à chauffer l'eau, il faudra recharger pour chauffer la maison et encore pour charger le tampon"

Merci pour cette expérience qui sent la pratique! En lisant cela, ça me parait tellement logique.


"En feu bois, la température de la maison sera régulée par les thermostatiques, avec un réglage variant avec les pièces et l'expérience, ça implique que le ballon ne doit pas être en série mais en parallèle comme un radiateur. La maison étant chaude et les radiateurs quasi fermés, le ballon assure la continuité de la boucle et il se charge si on poursuit le feu. Il arrive un moment ou l'eau à la sortie de la chaudière va être trop chaude, faut laisser le feu mourir.
Quand les radiateurs se rouvrent parce que la maison refroidit la chaleur du ballon ralentit le refroidissement."

Je n'ai jamais utilisé les robinets thermostatiques sur des radiateurs et ne me suis d'ailleurs jamais posé la question de leur mode de fonctionnement. Cependant en vous lisant ci-dessus, si je comprend bien, un robinet thermostatique, comme son nom l'indique en fait, régule le passage de l'eau dans le radiateur en fonction d'un capteur interne qui détecte la baisse/hausse de température dans la pièce. Donc effectivement, ca apporterait un peu "d'automatisation" dans l'usage du ballon tampon.



"Le plus c'est le mieux, mais ça change le budget. Suivant la place, bien que cela ne soit pas optimum on peut multiplier les cuves.
La sur isolation des ballons et des tubes est très importante pour garder le potentiel de chauffe de l'eau chaude stockée
Ma photo en lien plus haut, c'est ça, je surchauffe tout avant le coucher pour avoir plus d'autonomie avant la nuit, mais le matin l'eau est froide (pas la maison).
"

Pour le coup, niveau budget d'un/plusieurs ballons tampon, on en trouve à 50€ pour des 100 L ou 200 L sur Leboncoin, voire sans doute encore moins cher chez Emmaüs...
Concernant la place nécessaire, la pièce ou se trouve la chaudière gaz (chaufferie/buanderie) fait 15m2, donc en enlevant un ou deux placard, je pourrai y loger 2 ballons de 200L.
En quoi cela n'est il pas optimum de multiplier les cuves?

pour la sur-isolation de/des ballons tampons et des plomberies afférentes, cela me semble incontournable. Maintenant, de la laine de verre épaisse conviendrait il? sachant en plus que ma chaufferie/buanderie, paradoxalement, n'est pas chauffée, donc assez fraiche l'hiver (12°C ces temps-ci)

La photo que vous avez postée plus haut est donc celle de votre poele bouilleur? Si je me fie à la température indiquées sur les manomètres de température, à gauche sur la photo c'est votre départ eau chaude et à gauche votre retour?

Le but que je me suis fixé est exactement ce que vous indiquez. A savoir, une bonne chauffe le soir pour bien charger en calorie le/les ballons tampons afin que le matin, l'eau des ballons soit certes froide, mais pas la maison...

Concernant les accessoires de sécurités et vannes diverses, je vais refaire un plan plus détaillé à la lumière de toutes les observations que j'ai reçue ici même, et les y intégrerait. Cela me permettra de me faire une sérieuse idée du coût potentiel de mon projet.


"Quel volume fait la chambre de combustion de la chaudière ? Ça détermine la quantité max de bois et donc l'énergie disponible pour un feu sans rechargement."

La chambre de combustion de la chaudière fait a peu près 10800 cm3 soit 11 litres. Ce n'est pas très grand donc je ne met pas des bûches très grosses ce qui induit des rechargements fréquents ou des flambées de durée moyenne. En revanche, une chaudière vapeur comme la mienne, a été conçue en son temps pour avoir une surface de chauffe optimisée (modèle blackstaff) ce qui est un atout (voir photo chaudière construite par un ami pour sa chaloupe à vapeur)

S'agissant de ma facture annuelle de gaz comparée à la vôtre, si j'ai bien lu 150 € par an, c'est impressionnant. Il faut certes compter le côut du bois si vous le payez, mais c'est une sacrée économie une fois l'investissement de départ amorti. Quel surface chauffez vous avec votre poele bouilleur ou combien de radiateur alimentez vous avec?

Encore merci pour vos retours d'expérience, très éclairant pour moi qui nage en pleine théorie.Pièce jointe 491258

[esteame]

J'ai dès le début de mes cogitations pensé à cette option, mais ça ne chaufferait qu'une pièce, voir un peu celle d'a côté. De plus il me faudrait tuber inox tout le conduit de cheminée. Et chez moi la pièce la plus occupée est: mon atelier!

[SK69202]

cela veut donc dire que l'eau neuve doit être rentrée dans le circuit à plus de 80°C afin d'être déja dégazée, c'est bien ça?

Non, la surveillance de la pression du réseau se fait à froid, dans le montage envisagé, c'est le robinet manuel de la chaudière qui fait les compléments (comme chez moi). On purge et complète si besoin.

Donc effectivement, ca apporterait un peu "d'automatisation" dans l'usage du ballon tampon.

Chez moi, je pilote quelques thermostatiques "à la main", leur réglage peut varier en cours de flambée, ils sont légèrement refermés quand la pièce et la température de l'eau ont atteint une valeur habituelle, mais ça dépend de la météo, de l'occupation et de la température de la pièce.

En quoi cela n'est il pas optimum de multiplier les cuves?

Pour un même volume d'eau, il y a plus de surface de déperdition, mais ici ce n'est pas réellement de l'accumulation, c'est un tampon de quelques heures.
De plus l'environnement sera chaud à cause de la chaudière.

a photo que vous avez postée plus haut est donc celle de votre poele bouilleur? Si je me fie à la température indiquées sur les manomètres de température, à gauche sur la photo c'est votre départ eau chaude et à gauche votre retour?

Le but que je me suis fixé est exactement ce que vous indiquez. A savoir, une bonne chauffe le soir pour bien charger en calorie le/les ballons tampons afin que le matin, l'eau des ballons soit certes froide, mais pas la maison...

Oui, départ à gauche supérieur à 90°C, retour à droite supérieur à 70°C, vitesse maximale de l'eau dans le poêle, au centre c'est la température des fumées.
La température de la maison dépend de son isolation et du chauffage, si vous passez la nuit sans gaz, il se peut qu'au bois, certains matins soient plus frais qu'actuellement.

La chambre de combustion de la chaudière fait a peu près 10800 cm3 soit 11 litres. Ce n'est pas très grand donc je ne met pas des bûches très grosses ce qui induit des rechargements fréquents ou des flambées de durée moyenne.

C'est la moitié du volume de mon poêle et si ça induit des rechargements fréquents, ça permet une combustion vive du bois synonyme de puissance, or pour chauffer la masse d'eau rapidement, il faut de la puissance.

Ma facture est la somme que je dépense par an pour me chauffer en tenant compte du prix du kWh de bois stocké, j'achète du bois mais je brûle régulièrement du bois gratuit de récupération, le coût de la récupération étant dans le prix au kWh.
Je chauffe 400m3 avec +/- 7 radiateurs sur 10, la convection du poêle fournit la moitié de la chaleur à la maison (+/- car certains coupent très vite)

[trebor]

J'ai dès le début de mes cogitations pensé à cette option, mais ça ne chaufferait qu'une pièce, voir un peu celle d'a côté. De plus il me faudrait tuber inox tout le conduit de cheminée. Et chez moi la pièce la plus occupée est: mon atelier!

Bonjour,
Ok, mais ta chaudière horizontale à tube d'eau a également besoin d'une cheminée d'évacuation des fumées.
L'inox n'est pas indispensable et un long tubage de tube d'évacuation peut récupérer un part d'énergie contenue dans les fumées pour l'atelier qui est le plus occupé.