Rénovation ITE - Quel isolant ?

[galimpo]

Bonjour,

Je suis en train de finaliser la discussion avec un charpentier autour de l'isolation de ma toiture par l'extérieur dans le cadre d'une rénovation dans l'ancien, je compte créer des chambres dans les combles actuelles.
Outre la résistance thermique je souhaiterais avoir une isolation acoustique améliorée car la départementale passe à 20 mètres de la maison, sans obstacle pour atténuer le bruit.

Il me proposait une isolation entièrement en polyuréthane mais je ne pense pas que ça convienne au niveau acoustique.
Aujourd'hui il me propose un système tout-en-un alliant le polyuréthane avec un complément de fibre de bois ce qui me semble plus intéressant mais je n'arrive pas à savoir si ça sera suffisant.

C'est celui en 155mm.

Isocombo

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance
-----

[Mickele91]

Bonjour et bienvenue sur FS,

Qu'en pensez vous ?

Si tu dis que le critère acoustique est important et je le comprends, surtout pour des chambres, personnellement je resterais sur une isolation à base de laine de verre ou autres...

Comme ça par exemple : https://www.isover.fr/systemes/appli...laine-de-verre

Cordialement

[Yoghourt]

Hello,
Du PUR en ITE toiture? Ma réaction de base : c'est du grand n'importe quoi!
- En toiture tradi, je n'arrive pas à imaginer quelle contrainte d'épaisseur il pourrait y avoir pour justifier le recours au PUR.
- Une toiture traditionnelle est ce qu'il y a de plus facile à garder très perméant, ce qui meilleur pour la pérennité de la charpente. Aller y coller du polyuréthane dont le mu est mini de 30 et peut monter à 200 selon les produits, c'est monter un tupperware. Aberrant.
- côté affaiblissement phonique, le PUR, c'est zéro pointé.

"J'ai testé pour vous" le PUR projeté qu'avaient fait faire de précédents proprios de ma baraque.

• Une panne sablière coupée par la pourriture, plusieurs chevrons foutus, une ancienne attaque de capricorne. Tout ça à cause de l'humidité piégée par le PUR. Aucune pathologie de cette ampleur sur les autres toitures sans PUR (comble perdu, garage)
• Un four en été (cumul mauvaise pose + déphasage/amortissement très mauvais du PUR). La simple mise en place d'un pare-pluie rigide isolant fdb 25mm en pose continue a changé la donne.
• On se croyait quasiment dehors pour le bruit. Là aussi, après mise en place du pare-pluie continu en fdb, quel changement!
• Comme ça se ronge facilement, un magnifique nid à m...e

On a tout viré, on l'a jamais regretté.

Pour le phonique :
- Le mode de pose est crucial. Dans le schéma donné par Mickele, une continuité du platelage entre l'intérieur et l'extérieur ramènera du bruit extérieur à l'intérieur. Ce qui est dommage vu que le reste est largement découplé.
- Quand on gratouille dans les discussions audiophiles et accousticiens, le meilleur matériau absorbant phonique est le coton recyclé. Dans notre contexte, c'est donc le métisse. Le 2e choix semble être la ouate en panneau. Et le meilleur rapport qualité-prix est apparemment la laine minérale un tant soit peu dense.

My 2 cents.
Y.

[MarcIsover]

Bonjour,

Bonjour et bienvenue sur FS,



Si tu dis que le critère acoustique est important et je le comprends, surtout pour des chambres, personnellement je resterais sur une isolation à base de laine de verre ou autres...

Comme ça par exemple : https://www.isover.fr/systemes/appli...laine-de-verre

Cordialement

Merci Mickele91, je n'avais pas osé poster moi même cette solution

Et merci à Yoghourt pour son retour d’expérience et son point de vue. Je retiendrai le dernier matériau évoqué

[A voir en vidéo sur Futura]

[galimpo]

Merci beaucoup pour ces réponses précises, je n'avais lu nul part que le polyuréthane pouvait causer des inconvénients aussi importants.
Donc même avec l'ajout de la fibre de bois par dessus je ferais mieux d'oublier, j'ai failli gâcher ma maison et m'endetter pour rien, vraiment merci.

Au tout début j'avais pensé à la laine de verre, un peu comme tout le monde ne sachant pas ce qui existe, mais de ce que j'avais lu le déphasage était dans les plus bas donc je l'avais écarté.
Je vais essayer de trouver les solutions qui peuvent exister avec de la ouate et du coton en ITE toiture en espérant que ça ne soit pas plus cher car je suis déjà limite budget avec la solution pu+bois.

Existe t'il un mode de pose approprié et schématisé pour l’acoustique étant donné que celui présenté par Mickele ne conviendrait pas ?

[Mickele91]

Bonsoir,

mais de ce que j'avais lu le déphasage était dans les plus bas donc je l'avais écarté.

Oui, alors concernant le soit disant "déphasage", la thermicienne avec laquelle je travaille m'a fait "tourner" une simulation dynamique sous "Pleiade"....eh bien le gain sur l'évolution de la température intérieure, entre une laine de bois à 150kg/m3 et une laine de verre de type GR32 n'est que de 1°C en faveur de la fibre de bois...

Franchement, y'a pas de quoi "casser deux pattes à un canard"......

Avec cette histoire de déphasage, on en fait tout un "foin", ça donne lieu à des débats à n'en plus finir....pour pas grand chose à l'arrivée...mais bon, que veux-tu, c'est comme ça, les fausses bonnes idées ont parfois la vie longue...

Existe t'il un mode de pose approprié et schématisé pour l’acoustique étant donné que celui présenté par Mickele ne conviendrait pas ?

Si effectivement le platelage pose tant de problème que ça (Je n'ai pas la connaissance pour en juger, ni même pour dire combien on perd...), il te "suffit" de l'interrompre au niveau de l'isolant intérieur et de faire en sorte que l'isolant vertical intérieur, vienne au contact de celui qui est en toiture...c'est ce que j'ai fait chez moi, mais dans un contexte d'isolation par l'intérieur...

Enfin, avant de se lancer dans une telle manip, je serais curieux que Yoghourt nous dise combien on perd exactement à cause de cette présence du platelage...parce que si l'effet négatif est de l'ordre du "pipi du chat"....c'est pas la peine de se faire des "noeuds au cerveau" pour trois fois rien...

Cordialement

[kikou67]

C'est la région qui a isolé phoniquement notre maison avec test de bruit avant (pour déterminer ce qu'il y avait à faire) et après les travaux (obligation de résultats pour les intervenants).

Ils n'ont travaillé qu'avec de la laine de roche.

Un soin tout particulier est apporté pour l'étanchéité à l'air. J'ai vu l’acousticien promener son micro le long des coins avec comme commentaire "s'il y a un problème, c'est dans ces zones qu'on le trouvera".

2 rangées de laques de plâtre espacées par des lambourdes sur amortisseurs.

J'ai poussé=payé pour augmenter l'épaisseur de l'isolant (pour gagner en isolation thermique). Manifestement, pour le phonique, pas besoin de grand chose : 5-10cm.

[galimpo]

J'ai prévu d'isoler moi même entre chevrons en plus de l'isolation extérieure, je joindrais cet isolant à celui du mur évidemment. Du coup je ne fais pas poser le pare vapeur et le poserais en dessous des chevrons de façon continue.

Je suis un peu perdu au vu de ce qui a été dit. Laine de verre ... de roche ... coton .......
Si je pose 200 de laine de verre en ite et 100 de laine de verre entre chevrons sans lame d'air ça irait vous pensez ?
Devrais je marier 2 isolants différents dans le doute ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Si je pose 200 de laine de verre en ite et 100 de laine de verre entre chevrons sans lame d'air ça irait vous pensez ?

Tout à fait...

Devrais je marier 2 isolants différents dans le doute ?

Dans le doute de quoi ?...

Cordialement

[galimpo]

J'ai le doute au niveau acoustique, si je me trompe je n'aurais pas les moyens de changer. Les bruits de la route sont forts.

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai le doute au niveau acoustique, si je me trompe je n'aurais pas les moyens de changer. Les bruits de la route sont forts.

C'est à dire ...à cause du platelage ?...

Tu as des ouvertures qui donnent sur la route ?...

Cordialement

[galimpo]

Les 2 pans de toit sont parallèles à la route et il y a des débords de 3m sur chaque côtés.
Sur le pan le plus proche de la route il y a un chien assis de 2m50 de large, j'espère rajouter 1 velux sur chaque extrémité du toit.

J'ai vu qu'il existe de panneau en fibre de bois en 240mm chez Steico avec un R de 6,15, de plus c'est annoncé comme un bon isolant acoustique. Argent jeté par la fenêtre ou bonne idée ?

Qu'en pensez vous ?

[Mickele91]

Re,

Qu'en pensez vous ?

J'en pense que oui, c'est de l'argent jeté par la fenêtre, non pas parce que c'est de la fibre de bois, mais beaucoup plus simplement parce que le point sensible sur ta toiture, ce seront tes ouvertures...

Il ne sert à rien d'être plus "royaliste que le roi" en terme de performance acoustique sur tes parois opaques, si les ouvrants n'ont pas le même niveau performance...

Le bruit ne passera pas par ta toiture mais par tes ouvrants...

Tu vas installer une VMC DF ?...

Cordialement

[MarcIsover]

Bonsoir,


Oui, alors concernant le soit disant "déphasage", la thermicienne avec laquelle je travaille m'a fait "tourner" une simulation dynamique sous "Pleiade"....eh bien le gain sur l'évolution de la température intérieure, entre une laine de bois à 150kg/m3 et une laine de verre de type GR32 n'est que de 1°C en faveur de la fibre de bois...

Franchement, y'a pas de quoi "casser deux pattes à un canard"......

Avec cette histoire de déphasage, on en fait tout un "foin", ça donne lieu à des débats à n'en plus finir....pour pas grand chose à l'arrivée...mais bon, que veux-tu, c'est comme ça, les fausses bonnes idées ont parfois la vie longue...

Bonjour,
C’est « amusant », cela rejoint exactement les résultats de l’étude EMPA citée dans cette documentation https://www.isover.fr/sites/isover.f...7C85E810F7.pdf
Et pourtant, effectivement, ça fait parler…

[Mickele91]

Bonjour,

C’est « amusant », cela rejoint exactement les résultats de l’étude EMPA citée dans cette documentation https://www.isover.fr/sites/isover.f...7C85E810F7.pdf

Eh oui !...et tu n'étais pas encore présent sur le forum....si tu savais le nombre de débats, d'empoignades, de rappels à l'ordre de la modération, auxquel ce sujet a donné lieu...c'est inimaginable...

Chaque fois qu'on évoqué cette étude de l'EMPA, on se faisait rétorquer par certains sur le forum, qu'elle avait été commandé par le lobby des fabricants de laine de verre......

C'est aussi ce qui se disait concernant les isolants minces...bref...

Et pourtant, effectivement, ça fait parler…

Oui...ça fait tellement parler que ça en fini par propager des inexactitudes ou tout du moins, des imprécisions qui conduisent à attribuer des vertus "miraculeuses" à certains produits, sans en étayer la moindre preuve scientifique...

Cordialement

[Yoghourt]

Les 2 pans de toit sont parallèles à la route

Bonjour,
Pas de panique concernant ma remarque sur le phonique pour ITE toiture platelage. En bas de pente, au droit du mur en dur :
- Si platelage en lamellé-collé style 3 plis, il suffit d'un trait de scie au droit du mur en dur.
- Si c'est de la volige ou du rainure-languette, il suffit de ménager une claire voie de quelques mm
En pignon : un simple trait de scie au droit du chevron du pignon.

Si les pièces sous le toit sont en isolation intérieure, cette manip' est à faire de préférence au nu intérieur. Si le mur en dur est ou sera isolé par l'extérieur, préférer le nu extérieur.

J'ai prévu d'isoler moi même entre chevrons

Ah ben, heureusement que tu nous les dis
Chevron tradi 6x8?

Sur le pan le plus proche de la route il y a un chien assis de 2m50 de large, j'espère rajouter 1 velux sur chaque extrémité du toit.

Les fenêtres de toit, c'est "discutable" au niveau thermique, c'est un point faible acoustique, et un point sensible de l'étanchéïté à l'eau du toit. Même avec une pose avec pré-cadre isolant (qui est légèrement fuyard à l'air, pour info). Regardes les courbes d'ensoleillement selon l'orientation sur la feuille de calcul bilan_hygrothermique.ods, ou bien compare les chiffres d'ensoleillement selon l'orientation sur les outils ines solaire / calsol. Difficile de commenter plus sans connaitre l'orientation, l'environnement, le besoin de lumière.
Est-ce que le chien assis a des volets?

J'ai vu qu'il existe de panneau en fibre de bois en 240mm chez Steico avec un R de 6,15, de plus c'est annoncé comme un bon isolant acoustique. Argent jeté par la fenêtre ou bonne idée ?

Y'a tout un tas de produits chez Steico. Tu parles duquel?

Concernant l'amortissement/déphasage, le cas de Mickele a déjà été discuté ailleurs et ne constitue pas une généralité universelle.
Pour mémoire :
amortissement = exp(- 2*π/(24*3600)*déphasage)
déphasage = épaisseur / célérité
célérité = √4*π/(24*3600) * √diffusivité
diffusivité = λ / ρ.Cp

Epaisseur qu'on retrouve aussi dans la résistance thermique e/lambda. Normal qu'on parle plus d'amortissement s'il n'y a que 15-20cm d'isolant, et qu'on en parle moins s'il y a 40cm d'isolant (posé correctement). Et inutile d'en parler tout court si les apports solaires et les apports internes sont non maitrisés.

[MarcIsover]

Re,

Bonjour,



Eh oui !...et tu n'étais pas encore présent sur le forum....si tu savais le nombre de débats, d'empoignades, de rappels à l'ordre de la modération, auxquel ce sujet a donné lieu...c'est inimaginable...

Chaque fois qu'on évoqué cette étude de l'EMPA, on se faisait rétorquer par certains sur le forum, qu'elle avait été commandé par le lobby des fabricants de laine de verre......

C'est aussi ce qui se disait concernant les isolants minces...bref...



Oui...ça fait tellement parler que ça en fini par propager des inexactitudes ou tout du moins, des imprécisions qui conduisent à attribuer des vertus "miraculeuses" à certains produits, sans en étayer la moindre preuve scientifique...

Cordialement

Effectivement, il n'y a pas très longtemps que je suis sur ce forum mais je connais déjà bien cette chanson, ici ou ailleurs...
Parfois, on pourrait croire que ça tient de l'obs... (isme ou sion)

[Mickele91]

Re,

Concernant l'amortissement/déphasage, le cas de Mickele a déjà été discuté ailleurs et ne constitue pas une généralité universelle.

C'est vrai...ça ne constitue pas une généralité...maintenant mes résultats, corroborent complètement l'étude faite par l'EMPA...

Etude tant décrié et nombre de fois mise à l'index, par certains sur le forum...

Or, il se trouve que cette étude était favorable pour faire ressortir....éventuellement... les hypothétiques effets d'un quelconque déphasage sur l'évolution de la température intérieure...vu que le bâtiment pris pour modèle...était en structure bois...

J'aimerais bien en voir une...étude...avec simulation dynamique à l'appuis....et qui nous montre un peu dans quelles circonstances, cet effet "miraculeux" que semble être le déphasage d'un isolant, se fasse sentir de manière flagrante, sur l'évolution de la température intérieure...

Mais jusqu'à présent, personne (Pas même les premiers concernés......) ne se "bouscule au portillon", pour en contredire sérieusement les conclusions...

Cordialement

[MarcIsover]

Salut,

Re,



C'est vrai...ça ne constitue pas une généralité...maintenant mes résultats, corroborent complètement l'étude faite par l'EMPA...

Etude tant décrié et nombre de fois mise à l'index, par certains sur le forum...

Or, il se trouve que cette étude était favorable pour faire ressortir....éventuellement... les hypothétiques effets d'un quelconque déphasage sur l'évolution de la température intérieure...vu que le bâtiment pris pour modèle...était en structure bois...

J'aimerais bien en voir une...étude...avec simulation dynamique à l'appuis....et qui nous montre un peu dans quelles circonstances, cet effet "miraculeux" que semble être le déphasage d'un isolant, se fasse sentir de manière flagrante, sur l'évolution de la température intérieure...

Mais jusqu'à présent, personne (Pas même les premiers concernés......) ne se "bouscule au portillon", pour en contredire sérieusement les conclusions...

Cordialement

Je l'ai réclamée aussi par ailleurs et j'attends toujours aussi

[Mickele91]

Bonjour MarcIsover,

Je l'ai réclamée aussi par ailleurs et j'attends toujours aussi

Tu as réclamé quoi et à qui ?...

Parfois, on pourrait croire que ça tient de l'obs... (isme ou sion)

Euh...oui, c'est ça !....ce qui serait un peu paradoxal, sur un forum qui se veut scientifique...

Cordialement

[MarcIsover]

Bonjour,

Bonjour MarcIsover,
Tu as réclamé quoi et à qui ?...

J'ai réclamé à peu près la même chose que toi sans doute : des tests et des essais scientifiques qui corroboraient les dires de certains.
Et bien, je continue à faire comme Charles pour le moment
Très cordialement et bonne journée

[Mickele91]

Re,

J'ai réclamé à peu près la même chose que toi sans doute : des tests et des essais scientifiques qui corroboraient les dires de certains.

Tu les as demandé à qui exactement...à un fabricant ?...

Cordialement

[MarcIsover]

Re aussi, na !

Re,
Tu les as demandé à qui exactement...à un fabricant ?...
Cordialement

Non, aux partisans de cette notion : une entreprise d'application, un bureau d'étude thermique, et quelques autres et j'attends toujours.
Et toi, tu as questionné qui ?
Bien cordialement

[Mickele91]

Re,

Et toi, tu as questionné qui ?

Il y a quelques années, à "Pavatex"....résultat : "Silence radio"......

Je pense qu'il y a des questions qu'il vaut mieux ne pas poser, tant le résultat serait, je pense, commercialement parlant dérangeant....

En scientifique que je suis, je ne me satisfait pas de "gens" qui font les "morts", quand on leur demande de justifier, preuves à l'appuis, les propriétés particulières qu'ils attribuent à leur produits...(Dans un autre registre, j'avais procédé en 2001 de la même manière avec ACTIS et les effets "Miraculeux" de leur IMR...Résultat, "silence radio", aussi......)

Du coup, à l'occasion de la rénovation de l'isolation de ma maison, j'ai fait faire une étude thermique complète, avec plusieurs simulations dynamiques sous "Pléiades"....

Une de ces simulations a consisté à comparer une isolation en LDV GR32 et une isolation en FDB de 140kg/m3 de chez "Pavatex", en toiture dans mon comble aménagé....

Résultat : Une différence de 1°C en faveur de la LDB, sur l'évolution de la température intérieure...

Autrement dit, un gain de l'ordre de la "cacahuète"......exactement comme dans l'étude de l'EMPA....

La thermicienne avec qui j'ai travaillé, m'a confirmé la validité de l'étude de l'EMPA....pourtant ils sont très partisans de tout ce qui est "bio sourcé"....mais ils sont aussi scientifiquement honnêtes...eh oui !...y'en a......

Cordialement

[galimpo]

Tu vas installer une VMC DF ?...

Non, je pensais mettre une simple flux hygroréglable dans les pièces d'eau.

Pas de panique concernant ma remarque sur le phonique pour ITE toiture platelage. En bas de pente, au droit du mur en dur :
- Si platelage en lamellé-collé style 3 plis, il suffit d'un trait de scie au droit du mur en dur.
- Si c'est de la volige ou du rainure-languette, il suffit de ménager une claire voie de quelques mm
En pignon : un simple trait de scie au droit du chevron du pignon.
Si les pièces sous le toit sont en isolation intérieure, cette manip' est à faire de préférence au nu intérieur. Si le mur en dur est ou sera isolé par l'extérieur, préférer le nu extérieur.

Tu m'as perdu là
Je ne vais pas exploiter les pentes jusqu'au bout, je laisserais 2m50 entre la cloison et le mur extérieur.

Chevron tradi 6x8?

Je regarde ça demain, il me semble que c'est 9X10.

Est-ce que le chien assis a des volets?

Non aucun volet, j’envisageais des volets roulants.

Y'a tout un tas de produits chez Steico. Tu parles duquel?

http://www.steico.com/fr/produits/is...rm-dry/apercu/


J'ai fait un plan de la maison sur archicad qui n'est pas très bien fait mais il donne une idée de la maison, je vous le mettrais demain.


Merci pour toutes ces infos et le suivi.

[Mickele91]

Bonsoir

Non, je pensais mettre une simple flux hygroréglable dans les pièces d'eau.

Oui, l'extraction de l'air dans les pièces d'eau...mais l'entrée de l'air, elle doit se faire par des grilles de ventilation au dessus de toutes les fenêtres, en dehors des pièces d'eau...

Par conséquent, aussi dans les chambres....vois-tu le soucis que je vois ?......

Cordialement

[galimpo]

Je suis en train de réfléchir à un mode d'aération différent de celui des entrées d'air au dessus des fenêtres.
Entre la cloison et le mur extérieur j'aurais un espace conséquent, je réfléchis à un système de conduit isolé avec des coudes pour amener l'air de sous les débords du toit dans les chambres et ainsi limiter les bruits venant de l'extérieur.


Si ça peut aider voici une vue extérieure, la façade qu'on voit est exposée sud-est et le grand mur gris du fond est la fausse mitoyenneté avec un bâtiment car il y a un vide entre nos 2 murs.
Sur le plan du 1er étage, les traits noirs épais représentent les limites en 1m80 et le grand carré blanc la trémie de l'escalier.
Ca ne respecte surement pas les règles des plans d'archi que vous avez l'habitude de voir mais je l'ai fait simplement pour m'aider dans le cloisonnement.

vue extérieure-1.jpg 1er étage-1.jpg

Des vues des chiens assis et de la poutre du faitage, la charpente a 50 ans tout comme la couverture. Les chevrons font 9cm de haut par 7 cm de large.

P11206001.jpg P11206011.jpg P11206021.jpg

Ca vous aide un peu à vous représenter la chose ?

[Mickele91]

Bonjour,

Dans ce cas là, à moins que ce soit techniquement et/ou financièrement impossible, pourquoi ne pas installer une double flux ?...

C'est typiquement le genre de situation (En plus de ventiler...) où elle aurait toute sa raison d'être...

Cordialement

[galimpo]

Pour la double flux c'est surtout le budget qui décide pour moi. Je préfère éviter les trous dans les fenêtres pour le jour où j'aurais les moyens de la mettre.

[pacobab]

Bonjour à tous,
Fort étonnant cette discussion sur l'isolation thermique et phonique.
Comme souvent, parfois un beau ramassis de on dit et d'idées fausses.

Primo: toute isolation bien faite doit être étanche à l'air, et est en général aussi étanche à la vapeur d'eau. Une bonne isolation bien faite implique un renouvellement d'air totalement maîtrisé, uniquement par la VMC.

Deuxzio: à propos du polyuréthane, qui est le meilleur isolant disponible et accessible, (l'isolant sous vide est hors de prix), il présente aussi l'avantage d'être étanche, ce qui, posé à l'extérieur évite toute possibilité de condensation ! (et non le contraire) .

Troiszio: ce qui cause l'isolation phonique, c'est la masse par unité de surface. C'est pour ça que le polyuréthane et le PSE ne seront pas de bons candidats et que les meilleurs seront probablement la laine de roche et la laine de bois. Inconvénients de ces deux derniers par rapport au polyuréthane : LDR lambda 0,035, LDB lambda 0,040 et PU lambda 0,022, ce qui veut dire 59% d'épaisseur en plus pour la LDR, et 82% d'épaisseur en plus pour la LDB à isolation égale.

Si l'on cherche à limiter la déformation de l'aspect extérieur de la toiture, en pose type sarking, le PU est le meilleur candidat grâce à sa faible épaisseur (par exemple, 130mm pour un R de 6). Pour assurer en combinaison une bonne isolation phonique, une solution peut être simplement de doubler le placage intérieur en rajoutant une deuxième plaque de plâtre sur la première, en utilisant éventuellement des plaques phoniques ou "archi". Mais 2x ba13 de base seront plus efficaces que 1x plaque phonique, et 3 ba13 que 1 ba13 et 1 phonique.

Pour l'isolation thermique comme pour l'isolation phonique, un petit trou peut gâcher beaucoup d'efforts. Le soin du traitement des points singuliers en particulier de l'étanchéité à l'air, garantira une bonne isolation thermique comme phonique. On fera attention en particulier à ce que l'entrée d'air (si VMC simple flux) se fasse côté opposé à la source de bruit, et qu'elle soit phonique.

Cdt
Jean