l'humanité disparaitra ...bon débarras !!

[Ptitpanda24]

Salut

J'aimerais avoir les avis des lecteurs de l'excellent livre de Yves Paccalet : L'humanité disparaitra ..bon débarras!

PtitPanda
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[lexovisaurus]

Bonsoir,
Je n'ai jamais entendu parlé de ce livre, mais rien que pour le titre je suis en grande partie d'acord avec lui.
Pour moi tous les problèmes écologiques et humanitaires sont du a une surpopulation de la planète par l'espèce humaine.

[Damon]

Pour moi tous les problèmes écologiques et humanitaires sont du a une surpopulation de la planète par l'espèce humaine.

Quoique pour l'humanitaire ce soit plus une question de politique qu'économique et sans rapport avec la surpopulation.

En ce qui concerne la surpopulation et l'écologique Malthus l'avait dit il y a deux siècles, ceux qui l'ont pris pour un idiot l'ont contré de manière encore plus idiote...

D.

[invite7c876ce4]

Bonsoir,
Je n'ai jamais entendu parlé de ce livre, mais rien que pour le titre je suis en grande partie d'acord avec lui.
Pour moi tous les problèmes écologiques et humanitaires sont du a une surpopulation de la planète par l'espèce humaine.

Ce n'est pas l'homme qu'il faudrait se débarraser mais de sa capacité à agir dans son propre intéret sans se soucier du reste (sa capacité exceptionnelle à être égoïste !!!!)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Ce n'est pas l'homme qu'il faudrait se débarraser mais de sa capacité à agir dans son propre intéret sans se soucier du reste (sa capacité exceptionnelle à être égoïste !!!!)

Bonjour,

"exceptionnelle" par rapport à quoi? Tous les êtres vivants agissent dans leur propre intérêt sans se soucier du reste.

L'expansion démographique et territoriale d'une espèce à fort succès technique, au détriment d'espèces proies ou en compétition sur la même niche ou sur les niches proches, est un aspect naturel de l'évolution du vivant. Cet aspect du comportement de l'espèce humaine n'a rien d'exceptionnel, au contraire.

En fait, l'espèce humaine est plutôt une exception dans l'autre sens: soutien aux handicapés, lois régissant la violence, capacité de se sacrifier à une cause, lois imposant la monogamie, etc. Toutes choses qui s'appuient sur une morale (en particulier la morale moderne occidentale) qui s'oppose en grande partie au principe naturel de compétition.

Comme souvent dans ce genre de discussion l'accent est mis sur les termes moraux, alors que la caractéristique exceptionnelle de l'espèce humaine est sa puissance technique, qui amplifie dans des proportions exceptionnelles les conséquences de son égoïsme naturel.

Cordialement,

[inviteb271042d]

Bonjour,

Pour le dire franchement, rien que le titre de ce livre me fait ger*** Euh disons m"énerve profondement :

" bon débarras" !! çà veut dire quoi ? Il est où le soulagement ? En Afrique, chez les enfants qui meurent de dissentrie ? où chez leurs parents qui meurent du Sida ? Ou bien ailleurs ? Amazonie, Chine , Inde ?
Combien de puits de misère et de souffrance faut il mettre sous les yeux de cet auteur pour lui faire comprendre que ce qui fait la grandeur du genre humain c'est d'aider ses semblables !!

Est ce que Sevezo , Tchernobyl ou Three Miles Island effacent l'ONU, la Croix Rouge et tous les autres ?

J'en ai marre des gens qui veulent nier la sensibilité pour prétendre résoudre les problèmes planétaires !!
J'aimerais un livre avec un titre du genre " Pitié pour l'humanité !" ou encore "Sauvez les enfants !"

voilà,

[invitea06cef7b]

Bonjour,

Ca dépend à quoi on pense quand on lit "l'humanité", il y a des hommes qui donnent envi de gerber (c'est pas grossier ça ) d'autres avec le coeur sur la main...Perso quand j'ai lu le titre j'ai plutot penser au 1°)
Si les humains sont si bons, pourquoi tant de victimes (famine, viols, meurtres, tortures, racisme, harcelement, anarques; l'écart entre riche et pauvre est parfois hallucinant)
Bien sur je voudrais pas faire du HS ou autres, donc si mon texte y amène, n'y répondez pas
merci

[invite176b22ba]

Bonjour,

Je crois plustôt que tous les soit disant actes de ''bienfaisance'' ( soutien aux handicapés, Croix rouge, etc...) , une bonne partie des personnes le font pour se donner bonne conscience.
Certes il y a des personnes qui ont bon fond, mais le reste ??
La polution, les millions d'éspéce animal disparut, les guerres stupides, etc ... !!! Qui a fait tout ca ???
C'est nous, donc je ne pense pas que l'on peut dire que l'homme est exeptinellement bon ( loin de la ).
On detruit tout ce qui nous entour, et pour ne pas avoir de remord on donne 10 euros a la croix rouge.

voila.

[Narduccio]

Bonsoir,
Je n'ai jamais entendu parlé de ce livre, mais rien que pour le titre je suis en grande partie d'acord avec lui.
Pour moi tous les problèmes écologiques et humanitaires sont du a une surpopulation de la planète par l'espèce humaine.

Ma grande peur, et je l'ai déjà signalé à plusieurs reprises, c'est l'émergence d'un terrorisme vert. Quand, je vois un livre avec un tel titre et quand je vois les réactions de certains décervelés, je me dit que l'on y va tout droit. La charte du forum m'interdit de répondre éxactement comme je le désire, car ce serait de la politique. Il n'y a rien de scientifique dans cette discussion, ni d'éthique, il s'agit seulement d'écologie politique déviationniste. Pour moi, le fauchage de parcelles était un premier mauvais pas dans la mauvaise direction, continuons dans la mauvaise direction pour être sûrs de ne pas sauver la Planète et l'Humanité.
Si vous avez une aussi mauvaise idée de l'humanité, rendez-nous service : quittez-là!

[invitec81515bd]

Bonjour,

Commençons par un lien, vers le bouquin...
http://www.amazon.fr/gp/product/2700...lance&n=301061

Je doute qu'il soit vraiment excellent, mais bon...


Un peu plus sur le fond, je me range plutôt du coté des messages 5 et 6.
Et j'en profite pour remettre une couche :

- lexovisaurus, post 2 !

Je n'ai jamais entendu parlé de ce livre, mais rien que pour le titre je suis en grande partie d'acord avec lui.

Soit, vous pouvez expliciter un peu ?

Pour moi tous les problèmes écologiques et humanitaires sont du a une surpopulation de la planète par l'espèce humaine.

Ok, pour vous... et sinon, vous avez des arguments qui permettent d'appuyer cette opinion ?

- Damon, post 3 !

Malthus l'avait dit il y a deux siècles, ceux qui l'ont pris pour un idiot l'ont contré de manière encore plus idiote...

Je ne connais personne qui taxe Malthus d'idiotie pure et dure. Beaucoup démontrent plutôt dans quelle mesure - en ne prenant pas en compte les progrès de l'agriculture - il s'est trompé. En considérant qu'il disposait de données fausses, on peut comprendre qu'il ait fait des propositions aussi farfelues.

Arretons de donner à manger aux plus pauvres : une fois mort, ils ne se reproduiront plus. (à peine caricaturé )
C'est ce qu'il disait, non ? Pourquoi est-ce si idiot de dénoncer et de contrer cette proposition ? De plus, si la proposition de Malthus était déjà souillée par l'erreur, ceux des nos contemporains qui reproduisent ses erreurs, eux, peuvent être taxés d'anachronisme. Comment peut-on se référer à Malthus aujourd'hui quand on sait à quel point il s'est trompé, avant ? ça défie toute logique !!

- Merci à MMY d'avoir renversé la vapeur et je vais poursuivre dans les traces de Transhuman, qui aborde l'Afrique, les enfants...

PtitPanda, excellent bouquin dites-vous ? Que préférez-vous dans le sommaire ?

Un barbare à deux pieds sans plumes
Nous sommes tous des Papous
Dévorons nos bébés !
Quelque chose en nous d'un peu nazi
Ah ! Dieu que la guerre est jolie
Treize bonnes raisons de mourir

Vous préférez quoi pour vos gosses ? Les bouffer, les gazer ou les exécuter ?
On devrait organiser un sondage avec cette question, non ?

lexovisaurus, la surpopulation actuellement, c'est plutôt en Chine et en Inde ; que reprochez-vous exactement aux Indiens et aux Chinois ?

Damon, les africains sont pauvres en général, et en plus, ils seront de plus en plus nombreux ! Malthus a dit (et dirait sans doute) qu'il faut arreter de donner de l'aide aux plus pauvres pour qu'ils n'aient pas l'illusion de croire qu'ils peuvent vivre et/ou se reproduire dans le même monde que nous ?
Pourquoi trouvez-vous que ceux qui contrent Malthus, les néo-Malthusiens, et leurs propositions sont des idiots ? Vous aimeriez vraiment que les solutions Malthusiennes soient appliquées, manu militari, en Afrique ? Ne pouvons-nous pas sauver les forets primaires sans décimer les Africains ? Regardez "le tombeau des lucioles" pour vous rendre compte de ce à quoi ressemblent des enfants quand ils meurent de faim, et songez alors que ça n'est qu'un dessin animé !
Comment en êtes-vous arrivé à croire ce que disaient Malthus ou les néo-malthusiens ?

[GillesH38a]

hum, voyons le résumé..

L'espèce humaine provoque des bouleversements irréversibles de son environnement.

Peut etre mais ce n'est pas la seule , les algues bleues ont enrichi l'atmosphère en oxygène ce qui l'a bouleversé de manière irréversible!

Notre avenir
est aussi bouché que celui des dinosaures !

Les dinosaures ont régné pendant 250 millions d'année, en conquérant tous les milieux naturels (soit 4 fois plus que le règne des mammifères actuellement). D'ailleurs certains considèrent qu'ils n'ont pas disparu, mais qu'ils continuent à exister sous forme d'oiseau. Pas spécialement un bon exemple d'inadaptation !

Peut-on encore espérer que l'Homo sapiens acquière enfin la sagesse dont il se rengorge, alors que toutes les grandes questions (pollutions, saccages des terres et des mers, climats, nouveaux virus...) sont négligées ou méprisées ? D'où vient cette folie suicidaire ? De ce que l'homme est un grand singe égoïste. Il obéit à trois pulsions : sexuelle,
territoriale et hiérarchique.

donc finalement, il n'a rien de très nouveau comme espèce. Toutes les "grandes questions" sont des phénomènes naturels qui peuvent exister pour n'importe quelle espèce et qui régulent sa population. Ironiquement, c'est justement la civilisation qui a fait qu'on ne supporte plus l'idée d'être régulé par des épidémies ou des famines !

Sa soif de domination le pousse à tous les crimes, y compris contre lui-même... Guerre nucléaire, climats en folie, empoisonnement de l'air et de l'eau, nouvelles maladies... Tout cela sera très drôle. Et après ? Rien... La vie créera de nouvelles espèces
jusqu'à ce que le Soleil brûle définitivement la planète, dans environ un milliard d'années.

Rien ne dit que ce genre d'evènements feraient disparaitre l'espèce humaine. Ils feront disparaitre la civilisation industrielle bien avant, et donc les causes mêmes qui leur ont donné naissance. L'espèce humaine en tant que telle a vécu des centaines de milliers d'année en équilibre naturel avec son milieu, elle pourrait très bien retourner à cet état d'équilibre (voir le fil sur Olduvaï). Ce qui ne contrdit d'ailleurs pas Malthus, jess .

De façon générale, on tend souvent à confondre le problème de l'humanité et celui de la civilisation industrielle, alors que ce sont deux problèmes bien distincts!

[inviteb271042d]

Bon,

Je vais essayer de repondre...tout en restant dans la charte du forum.... pas facile çà !!

Quoique, ici on parle de science...alors est ce un ouvrage "scientifique" ?

Finalement de quoi s'agit-il ? D'abord de constater que les écosystèmes d'une part et les sociétés humaines d'autre part sont soumises à de plus en plus d'agressions qui dans les deux cas menacent leur survie.

Et est ce que ce livre tente de repondre à ces problèmes ? Non pas du tout il propose d'être soulager de l'éventuelle disparition de l'humanité !!

Et alors ? Quelle en serait le bénéfice ? Combien de millions d'années seraient necessaires pour que des biotopes suffisament riches se recréent ?

Bref si au lieu d'euthanasier l'espèce humaine, par littérature interposée, ( façon "c'est bien fait pour vous ! na! ) l'auteur et ceux qui le soutiennent feraient mieux de s'intéresser et d'informer le public des actions de protections et de restauration des espèces, des environnements.

Ce livre n'est pas de la science, et pas du tout de l'ecologie , encore moins de l'ecologie politique.

Ce n'est qu'une n-ième ressacée d'un vieux thème religieux ( "repentez vous auvres pécheurs ) ou l'ancienne réthorique chrétienne cède la place à une vulgate qui se voudrait ecolo mais qui n'est que misérabiliste quant elle n'est pas totalitariste .

C'est là sa seule "modernité".

[invité576543]

Je ne connais personne qui taxe Malthus d'idiotie pure et dure. Beaucoup démontrent plutôt dans quelle mesure - en ne prenant pas en compte les progrès de l'agriculture - il s'est trompé. En considérant qu'il disposait de données fausses, on peut comprendre qu'il ait fait des propositions aussi farfelues.

Arretons de donner à manger aux plus pauvres : une fois mort, ils ne se reproduiront plus. (à peine caricaturé )

Bonjour,

Comme dans un certain sens, ma manière de penser pourrait être taxée de néo-malthusienne, il me semble utile de répondre, même si c'est hors sujet!

Malthus a principalement soulevé le point, qui a été confirmé même dans des époques récentes, que l'aide alimentaire a pour conséquence presque automatique l'augmentation de la natalité, et ne permet de lutter contre la famine ou la misère qu'à condition de continuer et même augmenter l'aide alimentaire. Si l'aide est finie (ce qui est en général le cas, même actuellement: les pays "riches" ne veulent pas augmenter continuellement leur aide), le résultat à moyen ou long terme est plus de famine et de misère.

Les propositions politiques de Malthus et de certains néo-malthusiens sont très discutables, et je ne les suis pas sur ce terrain, mais l'observation de base semble correcte. La morale contemporaine s'oppose au projet politique Malthusien, mais malheureusement n'offre pas de solution au problème posé.

Il me semble dangereux de jeter aux orties la solution ET le problème, sous prétexte que la solution n'est pas accceptable.

C'est ce qu'il disait, non ? Pourquoi est-ce si idiot de dénoncer et de contrer cette proposition ? De plus, si la proposition de Malthus était déjà souillée par l'erreur, ceux des nos contemporains qui reproduisent ses erreurs, eux, peuvent être taxés d'anachronisme. Comment peut-on se référer à Malthus aujourd'hui quand on sait à quel point il s'est trompé, avant ? ça défie toute logique !!

Voir au-dessus! Personnellement, je souhaite de tout mon coeur que le problème soulevé par Malthus se résolve de lui-même (et donc devienne anachronique), par une régulation interne et autonome de la natalité. Les prévisions démographiques courantes vont dans ce sens...

lexovisaurus, la surpopulation actuellement, c'est plutôt en Chine et en Inde ; que reprochez-vous exactement aux Indiens et aux Chinois ?

Pas vraiment les bons exemples, l'Inde ou la Chine ne sont pas plus surpeuplées que les Pays-Bas par exemple (la densité aux Pays-bas est plus de 1.5 fois celle de l'Inde!). Faut regarder le Bangladesh ou Java (avec 1000 habitants au km², c'est deux fois les Pays-Bas...).

Si on peut reprocher (ce que je comprend comme "jugement moral négatif") quelque chose aux habitants de ce pays est de faire trop d'enfants par rapport aux capacités locales de subsistence. J'estime qu'il est parfaitement légitime de poser la question morale du problème du choix de natalité, et la responsabilité que cela représente: Question 1, est-ce que ces gens ont réellement le choix? et dans ce cas la structure sociale amenant à ce manque de choix peut être questionnée sur une base morale; Question 2, s'ils ont le choix, choisir de faire des enfants en quantité telle que leur futur est incertain n'est-il pas irresponsable? Cela peut aussi être questionné sur une base morale.

Damon, les africains sont pauvres en général, et en plus, ils seront de plus en plus nombreux ! Malthus a dit (et dirait sans doute) qu'il faut arreter de donner de l'aide aux plus pauvres pour qu'ils n'aient pas l'illusion de croire qu'ils peuvent vivre et/ou se reproduire dans le même monde que nous ?

Je répète qu'il a principalement souligné l'aspect innefficace de l'aide alimentaire.

rendre compte de ce à quoi ressemblent des enfants quand ils meurent de faim, et songez alors que ça n'est qu'un dessin animé !

Il faut de l'imagination pour comprendre le problème, et ce genre de media aide l'imagination. Mais en poussant l'imagination plus loin, on imagine que ces enfants sont aidés, arrivent à l'âge adulte et font chacun 2, 3 ou 4 enfants dont une bonne partie mourra de faim...

Il est clair que toute solution s'en prenant aux enfants déjà en vie est inacceptable, mais prendre en compte le problème de Malthus permet de réaliser que l'aide à la survie ne fait que reporter le problème à plus tard. La conséquence politique n'est ni le refus de l'aide, ni l'aide superficielle, une aide purement symptomatique ne visant qu'à la survie immédiate, mais une aide intelligente combinant la survie immédiate et diverses mesures à long terme, comme l'éducation, en particulier des femmes, l'amélioration de la productivité locale, et la mise en place d'un planning familial.

Je réagis, parce que j'ai peur que ta charge anti-malthusienne cache ces problèmes difficiles, et ne serve que la bonne conscience de ceux qui pensent faire bien juste en donnant de la nourriture ou encore ceux qui luttent au nom de certaines morales contre ce que je pense être les bonnes solutions, le planning familial, l'éducation des femmes ou la mise en place de techniques culturales adaptées.

Cordialement,

[inviteb271042d]

Malthus ne pose pose qu'un seul problème : avoir formulé ces études bien avant les progrès médicaux comtemporains et principalement 'hygiène et les antibiotiques ( qui permettent de rester productif bien plus tard ... rendant donc moins grave la dépendance, notamment agricole, des anciens ) et bien sur Malthus n'avait aucune idée des possibilités de la contraception....

Bref aujourd'hui Malthus n'a pas faut mais pour moi il est largement dépassé ...

[invitec81515bd]

Finalement de quoi s'agit-il ? D'abord de constater que les écosystèmes d'une part et les sociétés humaines d'autre part sont soumises à de plus en plus d'agressions qui dans les deux cas menacent leur survie.

Et même ça, c'est discutable.

dès 2005, "plus de la moitié de l'humanité est déjà au-dessous du seuil de remplacement" des générations (Gilles Pislon (INED, Six milliards d'hommes).

L'humanité est passée dans les années 1960 par une période où deux hommes sur trois souffraient de malnutrition (en 2005, un sur sept)

Extraits de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthus#Voir_aussi

Pour les écosystèmes, je crois, que ça n'est pas nettement différent. Je ne suis pas sûr que globalement, je vis dans un environnement moins sain que celui dans lequel mon grand-père é vécu. Le common rail qui consomme 6l de diesel aux 100 kms, est relativement moins nuisible aux écosystèmes que les dizaines de litres de super plombé qui faisaient rouler les simca et autres reliques. Idem pour des insecticides autrefois déversés, et désormais interdits (quand leur diffusion n'est pas raisonnée). Idem, ce sont nos grands parents qui déboisaient, arrachaient les haies et remembraient, alors que la France n'a jamais été aussi boisée qu'aujourd'hui. Le tri sélectif, c'est qui ? Les normes HQE pour la construction .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..

Bref, avec des humains relativement moins affamés, et des environnements toujours mieux intégrés dans nos projets, il est clair que le développement de civilisations dites modernes (ou en cours de post-modernisation) se dirige vers des situations plus enviables que d'autres moins artificielles (ou technicisées), précédentes.

Et là, Malthus, il est bien en contradiction, n'est-ce pas gil' ?

Bien sûr, il y aura beaucoup à faire, l'équilibre actuel peut s'écrouler, des tensions peuvent nous enroler dans des conflits d'intérets importants, des situations peuvent devenir explosives, bien sûr ! Alors, on peut prédire l'apocalypse, on croit devoir dévorer ses gosses, on souhaite laisser choir 1 humain sur 7.

Mais d'autres solutions existent : Le portugal était un pays sous-développé avant que l'UE l'entraine dans le développement, et il n'y a presque plus de bidonvilles à Porto.
On aurait pu faire dire à Malthus : "surtout pas de fonds européens, seules les élites corrompues en profiteraient". Pourtant, maitenant, c'est le Portugal qui participe au développement de quelques voisins européens, plus à l'Est !

Ainsi, s'il devait s'exprimer de nos jours, Malthus serait sans doute nettement plus nuancé s'il savait tout ce que nous avons appris depuis lui !
Le pétrole ne sert plus seulement de colle pour plumer des bandits !!! Oh my God !!! s'exclamerait-il !
Et sans doute, ce bon Malthus, chercherait-il à partager toutes ces incroyables ressources avec le plus grand nombre, y compris tous ces pauvres gens, encore mal nourris, plutôt que de céder aux tentations infernales de quelques intégristes.

[Cécile]

Je l'ai feuilleté, et je l'ai trouvé nul : aucune information nouvelle, des formules qui se veulent brillantes et qui sont totalement creuses, une misanthropie maquillée en écologie. Ca se veut de l'humour noir et un cri d'alarme, ce n'est qu'un texte pas rigolo pour un sou et haineux.

[invité576543]

Bref, avec des humains relativement moins affamés, et des environnements toujours mieux intégrés dans nos projets, il est clair que le développement de civilisations dites modernes (ou en cours de post-modernisation) se dirige vers des situations plus enviables que d'autres moins artificielles (ou technicisées), précédentes.

Tu confonds "est dans une situation plus enviable" et "se dirige vers...". Sans chercher à relancer sur ce fil le débat sur le pétrole (discuté jusqu'à plus soif sur d'autres fils), force est de constater que le pétrole n'a jamais coulé significativement plus que maintenant...

Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que l'examen de la situation actuelle peut être jugée positive sur certains critères. Mais cela ne veut pas dire que la courbe progressera dans la même direction.

En regardant tout au long de l'histoire, les situations vont et viennent. Les famines les plus dévastratrices de toute l'histoire humaine sont récentes, elles datent du XXème siècle. Et le productivités les plus élevées sont récentes, aussi au XXème siècle!

Nous vivons depuis un ou deux siècles, et surtout les 30 dernières années, une transition qui touche à tous les domaines, dans tous les sens, et dire où on "se dirige" semble difficile.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi et d'autres sur ce fil qu'il faut "contrebalancer" cet état d'esprit négatif, qui voit dans l'humanité qu'une source de catastrophes et dans les modifications récentes que des raisons de broyer du noir.

Le "terrorisme vert" comme dit Narduccio, sous couvert de "bien-pensance" en termes d'environnement etc., en entraîne beaucoup, il me semble, vers une attitude psychologique qui risque d'être elle-même un facteur aggravant pour la situation future!

Il me semble que l'attitude porteuse d'avenir est un moyen chemin, loin du catastrophisme, mais sans se leurrer non plus sur les côtés positifs de la situation actuelle, qui tient grâce à des conditions qui pourraient changer...

Cordialement,

[Ptitpanda24]

Re!

Merci pour votre importante participation à cette discussion!

Tout d'abord je doit rappeler que je m'adressais aux lecteurs de cet excellent livre!
Pour connaître leurs impressions !

La discussion s'oriente vers un débat politique qui n'est pas accepté par la chartre du forum!

Je rappelle et je conseille d'aller sur le net pour se rendre compte des services rendus par l'auteur à la cause écologique pendant de très nombreuses années !
Relever des bribes de phrases dans un ouvrage sans le lire : c'est ni plus ni moins de la manipulation mentale !

Restons sur le texte écrit par l'auteur! et n'oublions pas non plus l'humour même noir!

Merci à tous! PtitPanda

Merci

[invitec81515bd]

Nous nous sommes croisés, donc petite réponse, rien que pour vous, histoire de tuer le malentendu dans l'oeuf !

Je réagis, parce que j'ai peur que ta charge anti-malthusienne cache ces problèmes difficiles

Ma charge ne vise pas vraiment quiconque du forum, tant que je ne lis pas "excellent bouquin" pour parler de ce machin. Ma charge ne cache rien des problèmes ou des tensions à venir, je dis juste que Malthus tel quel, n'est pas le meilleur recours à ces problèmes, et de loin ! Ma charge vise surtout le bouquin proposé, et les réactions qu'il a succité au départ. Quand on se réjouit de la disparition de l'humanité, et qu'on y met un peu de malthusiannisme dépravé, j'aime réagir, vivement !

Les propositions politiques de Malthus et de certains néo-malthusiens sont très discutables, et je ne les suis pas sur ce terrain, mais l'observation de base semble correcte.

Je répète qu'il a principalement souligné l'aspect innefficace de l'aide alimentaire.

Il faut de l'imagination pour comprendre le problème, et ce genre de media aide l'imagination. Mais en poussant l'imagination plus loin, on imagine que ces enfants sont aidés, arrivent à l'âge adulte et font chacun 2, 3 ou 4 enfants dont une bonne partie mourra de faim...

C'est le point sur lequel nous divergeons. Comme vous, je crois que les propositions sont très discutables. L'obseravtion de base ne semble pas correcte. Et je crois que l'hsitoire récente du Portugal montre bien qu'en aidant, bouffe plus infrastructure pour faire en deux mots, le développement s'installe durablement !

Les prévisions démographiques courantes vont dans ce sens...

C'était le sens de l'extrait que j'ai mis en lien dans le post précédent. Mes grands-parents ont tous connu la misère des confilts. Baby-boom, plan maschal = 4 gosses de chaque coté ! Mes parents n'ont pas fait 4 gosses mais 2 ! Idem, en moyenne, pour mes oncles et tantes. La transition démographique est passé par là, elle est derrière nous !

Idem chez nos voisins teutons ou au Japon, pour rester dans les exemples les plus connus !

Pas vraiment les bons exemples, l'Inde ou la Chine ne sont pas plus surpeuplées que les Pays-Bas par exemple (la densité aux Pays-bas est plus de 1.5 fois celle de l'Inde!). Faut regarder le Bangladesh ou Java (avec 1000 habitants au km², c'est deux fois les Pays-Bas...).

Si on peut reprocher (ce que je comprend comme "jugement moral négatif") quelque chose aux habitants de ce pays est de faire trop d'enfants par rapport aux capacités locales de subsistence. J'estime qu'il est parfaitement légitime de poser la question morale du problème du choix de natalité

La Chine et l'Inde, aussi, sont les exemples les plus connus. C'est pour ça que je les ai choisis. Idem pour l'Afrique, qui concentre des maux terribles. Mais je ne reprocherai pas à quiconque d'avoir des gosses !

Et j'aimerai bien que tous ceux qui accusent les chinois de faire trop de gosses (la règle officielle, c'est qu'un seul gosse par couple) aillent voir leurs parents ou grands parents en leur demandant dans quelles conditions sont nés tous les baby-boomers ?
Comment reprocher à des chinois de faire un gosse, quand nos grands-parents, en plein hiver 54, en faisaient 4 ? L'attitude des chinois, en matière de reproduction, est quand même nettement plus responsable que celle de nos aieux ! Non ?

Et comme les tensions auxquelles nous devrons faire face à l'avenir ne sont pas seulement locales, je me demande pourquoi on encourage les français à se reproduire ? Ne sommes-nous pas irresponsable ? Dans quelles conditions de ressource vont grandir les gosses ? Quelqu'un sait-il précisemment quelles seront les capacités locales de subsistance à venir des gosses qui naissent aujourd'hui, quel que soit l'endroit ? N'est-ce pas aussi irresponsable de faire un gosse de nos jours, en France, au Congo, au Maroc ou en Chine ?

mais une aide intelligente combinant la survie immédiate et diverses mesures à long terme, comme l'éducation, en particulier des femmes, l'amélioration de la productivité locale, et la mise en place d'un planning familial.

Et voilà, il y a plus de similtudes entre nous, que de différences !
Pourtant, adhérer à ce que vous dites ne fait pas de nous des néo-malthusiens. Pas plus que d'envoyer son petit paquet de riz au Rwanda n'a fait de nous des monstres sans coeur, qui auraient fait cela juste pour avoir bonne conscience.
Aider intelligement, plutôt que de ne pas aider, afin qu'ensemble nous puissions grandir et faire face. Si c'est bien ce que vous proposez Mmy, vous êtes tout sauf un néo-malthusien !

Mais Paccalet, avec son apologie de la guerre, son gout pour les infanticides cannibales, et le reste, semble plus douteux. Il ne me semble pas qu'il soit en phase avec notre monde.
Ainsi, en bon humaniste, je donnerai aussi un conseil à ceux, dont Cappalet, qui ont une mauvaise idée de l'humanité, juste un peu différent du conseil de Narduccio, précédant : Allez à l'école ou retournez-y, lisez, fréquentez les bibliothèques des heures durant, apprenez, documentez-vous, voyagez, pour ne plus vous laisser séduire par un Cappalet, ou un autre, similaire !

[invitec81515bd]

Globalement d'accord avec votre dernier post mmy, le 17 !
Je vous suivrai donc pour ne pas orienter ce fil, vers un n-ieme pétrole fleuve !
La situation actuelle est difficilement mesurable et les situations à venir encore plus difficile, à prévoir.

Juste une chose, je ne cherche pas à "contre-balancer" les idées de ce bouquin et de ceux qui le défende. Je cherche à les démonter !
Quand on lit le titre, le sommaire et le résumé. Pas besoin de seconde chance !
Je cherche à montrer que ce bouqin n'est pas excellent, sans même l'avoir lu !

Et jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas dire que ce bouqin soit excellent !
Sans doute faut-il le lire avec une grande prudence, ou bien s'en servir seulement pour dénoncer quelques dérives extrémistes, fussent-elles celles d'un écologiste !

Ainsi, ptitpanda, ce fil ne dérive pas sur le politique (certes, ce n'est pas à moi d'en juger). Au contraire même, il reste assez sain, vu le sujet de départ, et votre premier post !

Votre premier post, en une ligne : vous décrétez que le bouquin est excellent, sans un seul arguement. Et les premières réactions qui suivent ne sont guère plus argumentées. Si vous vouliez un fil de qualité, il a mis un certain temps à se mettre en route.
Rassurez-moi cependant, le fil que vous avez créé n'avait pas pour but de recueillir des impressions seulement amicales sur ce bouquin soit-disant excellent ? Si nous continuons à débattre sur sa médiocrité par exemple, à partir de ce que nous en savons bien entendu, vous en discuterez avec nous ?
Bref, si vous pensez toujours que ce bouquin est excellent, et si vous avez quelques extraits à nous proposer, libre à vous d'orienter le fil selon vos désirs, et dans le texte.

Cordialement,

[invité576543]

Il y a quand même quelque chose qui me gêne sur le principe de discuter un bouquin.

Je ne l'ai pas lu. Comme d'autres sur ce fil, ce que j'en comprends ne m'incite pas à l'acheter.

Le lire, pourquoi pas, ça peut être instructif. Mais l'acheter revient à faire qui me semble, par son titre même, le résumé et les réactions de certains, ne pas aller dans la construction d'une société telle que l'aimerait. Cela participerait au succès du livre, et à une sorte de cautionnement des idées développées. (Reste la solution de le trouver dans une bibliothèque...)

On se retrouve alors dans une discussion entre des personnes ayant accepté de cautionner le livre par leur achat, l'ayant lu et étant content de leur achat, et des personnes n'ayant pas lu le livre, mais qui ne veulent pas l'acheter, sur la simple base du peu qu'ils en connaissant (titre, pub, on-dits, résumés, ...)

Si on limite la discussion à ceux qui l'ont lu, ça biaise en direction de ceux qui aiment ces idées. Sinon, la discussion porte nécessairement sur les arguments subjectifs personnels sur les idées générales en arrière-plan du choix lire le livre/pas lire le livre...

Cordialement,

[invite1c330c47]

JEs n'ohm said

"Damon, les africains sont pauvres en général, et en plus, ils seront de plus en plus nombreux ! Malthus a dit (et dirait sans doute) qu'il faut arreter de donner de l'aide aux plus pauvres pour qu'ils n'aient pas l'illusion de croire qu'ils peuvent vivre et/ou se reproduire dans le même monde que nous ?"

J'espère que vous avez rigole M.
Mais je vous informe que les gens qui sont si pauvres dans ces régions du globe sont du a l'exploitation des européens dans les siècles précédents. L'Angleterre et les Etats Unis par exemple, sont riches, mais pour avoir exploite les slaves et ils ont gagne beaucoup d'argent.


Et puis, les problèmes écologiques que la Terre souffre, ne sont pas a cause des pauvres, mais au gaspillage des pays "développés".


Et puis pourquoi pas discuter sur ces sujets? on peut dire qu'on s'éloigne de la science, mais rappelez

"Science sans conscience est aveugle"

[invitec81515bd]

JEs n'ohm said

"Damon, les africains sont pauvres en général, et en plus, ils seront de plus en plus nombreux ! Malthus a dit (et dirait sans doute) qu'il faut arreter de donner de l'aide aux plus pauvres pour qu'ils n'aient pas l'illusion de croire qu'ils peuvent vivre et/ou se reproduire dans le même monde que nous ?"

J'espère que vous avez rigole M.
Mais je vous informe que les gens qui sont si pauvres dans ces régions du globe sont du a l'exploitation des européens dans les siècles précédents. L'Angleterre et les Etats Unis par exemple, sont riches, mais pour avoir exploite les slaves et ils ont gagne beaucoup d'argent.


Et puis, les problèmes écologiques que la Terre souffre, ne sont pas a cause des pauvres, mais au gaspillage des pays "développés".


Et puis pourquoi pas discuter sur ces sujets? on peut dire qu'on s'éloigne de la science, mais rappelez

"Science sans conscience est aveugle"

En relisant bien le fil, vous vous rendrez compte que bien entendu, mes propos ne sont pas du tout Malthusiens. Ainsi, vous avez parfaitement raison de rappeler que les richesses occidentales se sont construites sur le dos d'autres. Idem pour les problèmes écologiques, idem pour l'extraction des ressources fossiles ou minières, idem pour l'exploitation des forets primaires...
Même, l'aide offerte, est peu, à coté de ce que nous devrions faire. C'est là, un sentiment très personnel.


En contrepartie, l'Afrique par exemple, dispose de richesses humaines très importantes, éléments importants pour la constitution de systèmes de production locaux performants, synonymes d'un mieux vivre à venir.

J'espère que l'irronie dont j'ai fait preuve ne vous a pas trop choquée. Elle est nécessaire pour pousser ceux qui se réfèrent à Malthus, dans leurs retranchements, et démontrer par la suite, qu'il n'est nul besoin de dévorer ses enfants pour faire face aux éventuels problèmes qui se poseront par la suite.

ll est donc nécessaire de discuter de ces sujets, qui posent des questions scientifiques, en terme de développement ou d'écologie par exemple. Une attitude scientifique et éthique impose même de discuter de ces sujets, quand on se rappelle comment ce fil a débuté !

Cordialement,

[Cécile]

Tout d'abord je doit rappeler que je m'adressais aux lecteurs de cet excellent livre!
Pour connaître leurs impressions !

Je l'ai lu (pas en entier, certes, mais suffisamment pour me faire une opinion). C'est pourquoi je me permets de dire qu'à mon avis, il est nul.

Je rappelle et je conseille d'aller sur le net pour se rendre compte des services rendus par l'auteur à la cause écologique pendant de très nombreuses années !

Je croyais que tu voulais un avis sur un ouvrage ?! Je ne vois pas en quoi les "services rendus" par son auteur rentrent en ligne de compte. La qualité d'un ouvrage n'a rien à voir avec les oeuvres de son auteur. Comme tu le dis toi-même :

Restons sur le texte écrit par l'auteur!

et n'oublions pas non plus l'humour même noir!

J'adore l'humour noir, mais là, désolée, je n'ai pas vu d'humour du tout.

J'ai l'impression que ce qui t'intéresse, c'est d'avoir des avis positifs sur ce livre, et pas d'avoir des avis sur ce livre...

PS pour mmy : je n'ai pas acheté ce livre, mais mon métier m'amène à recevoir des livres et à les lire.

[Ptitpanda24]

Ce livre m'a tout simplement secoué ! et c'est en cela que j'affirme que c'est un excellent livre ! par ailleurs je recherche l'avis des lecteurs pour connaître leur pensée sur le contenu de ce livre , moi-même étant dans une situation d'embarras! mais si l'on préfère les actus sur la saga Pernaud ou même le politiquement correct du journal de 13 heures libre à vous de ne pas participer et de ne pas lire ce livre, car il n'est pas écrit pour vous !

[invité576543]

Bonsoir,

J'ai fait l'effort de lire cela, http://www.nouvellescles.com/Entreti...t/Paccalet.htm.

C'est gratuit, et j'imagine que ça résume bien les idées fortes du bouquin.

Conclusion personnelle, je ne le lirai pas. C'est des sujets tellement à la mode qu'on trouve à peu près la même chose, avec réponses critiques, dans diverses discussions des forums de Futura Science, avec au moins la même profondeur philosophique et scientifique. L'avantage des forums, c'est qu'il y a des discussions argumentées, avec des critiques point par point, des références "prêt-à-cliquer", ...

Cordialement,

[Cécile]

J'ai survolé ta réponse Cécile et je la trouve stupide !Tu dois être une habituée des émissions de Jean-pierre Pernaud

PtitPanda

Faudrait peut-être argumenter un peu plus, non ?

Visiblement, tout avis qui ne va pas dans ton sens est stupide. Et c'est toi qui ose traiter Narduccio de terroriste, alors que lui est toujours respectueux des avis d'autrui quand ils sont argumentés. Contrairement à toi, qui te contente d'insultes.
Tu dis que tu souhaites des avis, mais tu les refuses.
Le mieux serait peut-être que tu discutes avec toi-même, au moins, tu seras d'accord.

PS. J'ai pas la télé, alors passer pour une habituée de JP Pernaud me fait doucement rigoler. Ce qui me fait moins rigoler, c'est ton ton insultant.

[invite19431173]

Salut !

Cette formidable discussion de sourds commence à partir dans des insultes qu'on ne peut tolérer. Je n'ai peut-être pas lu le livre, mais les interventions déplacées de Ptitpanda24 ont largement dépassé les bornes pour moi.

Je ferme la discussion qui n'avait de toute façon plus aucun intérêt.

Pour la modération.