L'intelligence est-elle innée ou acquise?

[TPE-Intelligence]

En faites, on voulait partir de la poule, pour en déduire une intelligente innée et acquise, pour ensuite parler de l'intelligente innée et acquise chez l'homme! On voulait partir d'un exemple animal, pour ensuite introduire le cas de l'homme.
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[ansset]

En faites, on voulait partir de la poule, pour en déduire une intelligente innée et acquise, pour ensuite parler de l'intelligente innée et acquise chez l'homme! On voulait partir d'un exemple animal, pour ensuite introduire le cas de l'homme.

ça, c'est une mauvaise idée.
c'est un peu "tirer des plans sur la comète".
et j'ai peur de devoir vous décevoir.
sur un sujet aussi sensible, pointu et contreversé, vous pensez tirer des conclusions sur l' homme avec des exercices sur les poules !!!!!!!!!!!
autant, je trouvais votre approche humble et potentiellement intéressante, là je retrouve l'esprit de dérive de certains TPE.
C'est pas en seconde qu'on fait de la neurologie, de la biologie par exemple, ou une remise en cause du big bang.

si vous voulez en tirer des conclusions sur l'homme, vous risquez une belle claque !
je suis profondément décu par cette forme de prétention !

ps: mais je vois passer souvent des sujet comme ça.
ça commence par "je vais faire un truc hydraulique " , le but étant de montrer qu'une machine avec un rendement sup à 100% est possible.
ou d'autres conneries dans le genre.

[vep]

Pour vous simplifier la vie, je me demande si vous ne devriez pas partir sur une expérience permettant de répondre à "les individus de la même espèce sont ils égaux en termes d'intelligence ? Ont ils les même capacités d'apprentissage ?"

Et vous comparez les poules entre elles, le temps d'apprentissage d'une tache simple.
Vous pouvez faire des comparaisons en fonction du sexe (mais ce sera peut-être dur de trouver des coqs) de l'âge, de la race de la poule.

[baiegeai]

je peux deja predire que chez la poule , et ça me semble valable pour les animaux peu evolués , c'est à dire ayant peu d'adaptation à un environnement changeant ( hormis pour la nutrition ), les caracteres vont tres peu evoluer
la petite agressive le restera , la dominante le restera etc .
l'instinct, qui fait fuir tous les chevaux au moindre bruit "suspect", qui fait que les anes analysent d'abord le danger en lui faisant face , est preponderant .
il va donc falloir construire une experience qui montre ce caractere preponderant et l'extreme pauvreté de l'acquis
je ne vois toujours pas comment vous allez demontrer cela avec votre experience
la carotte et le baton n'en est pas une ( graine et bruit predateur ) car ça fait deja parti de l'inné !!!

il n'y a pas de solution donc il n'y a pas de probleme ( un bon point à celui qui trouve celui à l'origine de la citation )
vous auriez interet à requalifier/renommer votre TPE d'une portée trop ambitieuse (comme deja mentionné )

[minushabens]

(...) la race de la poule.

histoire de voir si la petite poule rousse est plus maligne que les autres comme dans le conte.

[baiegeai]

en tout cas les poules rousses sont les plus hardis (chez moi) et les moins peureuses
tout comme les chats roux sont toujours tres affectueux !! ( bon sujet de tpe : influence de la couleur sur le caractere )

[minushabens]

tout comme les chats roux sont toujours tres affectueux !!

ah non, pas toujours. J'en ai connu un très roux et très hargneux.

[myoper]

Peut être plus facile à évaluer et dresser que les poules (déjà plus facilement contrôlables), les poussins, ce qui permettra d'avoir une expérimentation qui corresponde à ça:

Pour vous simplifier la vie, je me demande si vous ne devriez pas partir sur une expérience permettant de répondre à "les individus de la même espèce sont ils égaux en termes d'intelligence ? Ont ils les même capacités d'apprentissage ?"

Et vous comparez les poules entre elles, le temps d'apprentissage d'une tache simple.
Vous pouvez faire des comparaisons en fonction du sexe (mais ce sera peut-être dur de trouver des coqs) de l'âge, de la race de la poule.

Ça permettra d'éviter de tomber dans les profession de foi un peu confuses de ce style:

je peux deja predire que chez la poule , et ça me semble valable pour les animaux peu evolués , c'est à dire ayant peu d'adaptation à un environnement changeant ( hormis pour la nutrition ), les caracteres vont tres peu evoluer
....
l'instinct, qui fait fuir tous les chevaux au moindre bruit "suspect", qui fait que les anes analysent d'abord le danger en lui faisant face , est preponderant .
il va donc falloir construire une experience qui montre ce caractere preponderant et l'extreme pauvreté de l'acquis

[baiegeai]

Peut être plus facile à évaluer et dresser que les poules (déjà plus facilement contrôlables), les poussins, ce qui permettra d'avoir une expérimentation qui corresponde à ça:


Ça permettra d'éviter de tomber dans les profession de foi un peu confuses de ce style:

je ne vois pas ou est la profession de foi ni la confusion , merci d'expliquer pour les simples d'esprit ?
pour renforcer le propos regarder le comportement des border collie , nul besoin de leur apprendre à rentrer les moutons ou un tas d'autres choses , c'est inné, difficile de voir ou est l'acquis.
en regle generale une part des acquis chez les animaux peut s'apprendre par la contrainte voir les violences , le reste , ce qu'ils font avec plaisir , n'est que l'expression d'un talent inné que l'on fait ressortir .
une jument espagnole fait naturellement la reverence , son dresseur ne lui a pas expliqué , il a juste déclanché/sollicité un comportement inné .

[vep]

une jument espagnole fait naturellement la reverence , son dresseur ne lui a pas expliqué , il a juste déclanché/sollicité un comportement inné .

Dans la mesure où un cheval non domestiqué, n'ayant eu aucun contact avec un humain ne ferait pas spontanément de révérence en se trouvant devant un humain en tenue de dresseur avec un fouet à la main, et bien ce n'est pas un comportement inné.
Le cheval peut avoir des prédispositions, c'est vrai, mais le dresseur va lui apprendre à avoir ces comportements dans certaines conditions, en cela c'est bien un comportement appris.

D'une manière générale, tout dresseur se sert des prédispositions des animaux pour leur apprendre des comportements, difficile en effet de dresser un cheval à faire des saltos arrières ou à réciter des poèmes sioux

[minushabens]

pour renforcer le propos regarder le comportement des border collie , nul besoin de leur apprendre à rentrer les moutons ou un tas d'autres choses , c'est inné, difficile de voir ou est l'acquis.

je veux bien admettre qu'un chien ait un intérêt inné pour les moutons, mais comment peux-tu croire qu'il sache par lui-même que les moutons doivent être parqués dans un enclos construit de main d'homme?

[myoper]

je ne vois pas ou est la profession de foi ni la confusion , merci d'expliquer pour les simples d'esprit ?

Lisez plutôt:

je peux deja predire que chez la poule , et ça me semble valable pour les animaux peu evolués , c'est à dire ayant peu d'adaptation à un environnement changeant ( hormis pour la nutrition ), les caracteres vont tres peu evoluer
la petite agressive le restera , la dominante le restera etc .
l'instinct, qui fait fuir tous les chevaux au moindre bruit "suspect", qui fait que les anes analysent d'abord le danger en lui faisant face , est preponderant .
il va donc falloir construire une experience qui montre ce caractere preponderant et l'extreme pauvreté de l'acquis
je ne vois toujours pas comment vous allez demontrer cela avec votre experience
la carotte et le baton n'en est pas une ( graine et bruit predateur ) car ça fait deja parti de l'inné !!!

il n'y a pas de solution donc il n'y a pas de probleme ( un bon point à celui qui trouve celui à l'origine de la citation )
vous auriez interet à requalifier/renommer votre TPE d'une portée trop ambitieuse (comme deja mentionné )

Prédire sur quels fondements scientifiques ?
C'est combien, "peu" d'adaptation ?
"Peu" par rapport à quoi ?
Si pour la nutrition l'adaptation n'est pas "peu" alors que c'est un trait nécessaire pour la survie de l'animal, pourquoi qualifier l'ensemble (de l'adaptation) de "peu" ?
Qu'est ce qui prouve que les caractères vont très peu évoluer ?
Et encore une fois, par rapport à quoi ?
Qu'est ce qui vous permet de qualifier l'acquis d'extrême pauvreté et, toujours, par rapport à quoi ?
Qu'est ce qui prouve que le cheval fuit au moindre bruit "suspect" (moi j'observe le contraire) ?
Sur quoi fondez vous le fait que l'âne fait face aux dangers (j'ai déjà observé également le contraire) ?
Sur quelles bases validées scientifiquement savez vous ce qui fait partie de l'inné ?

Je passe sur les généralisations abusives:

en tout cas les poules rousses sont les plus hardis (chez moi) et les moins peureuses
tout comme les chats roux sont toujours tres affectueux !! ( bon sujet de tpe : influence de la couleur sur le caractere )

C'est ce genre de raisonnements qui avait la cote il y a pas mal de temps concernant les blancs, pas blancs, voire les femmes...

Tant d'affirmations infondées et confuses faisant suite à la contradiction précédemment relevée au message 45, c'est gentil de ma part de les qualifier de professions de foi.

[baiegeai]

Dans la mesure où un cheval non domestiqué, n'ayant eu aucun contact avec un humain ne ferait pas spontanément de révérence en se trouvant devant un humain en tenue de dresseur avec un fouet à la main, et bien ce n'est pas un comportement inné.
Le cheval peut avoir des prédispositions, c'est vrai, mais le dresseur va lui apprendre à avoir ces comportements dans certaines conditions, en cela c'est bien un comportement appris.

D'une manière générale, tout dresseur se sert des prédispositions des animaux pour leur apprendre des comportements, difficile en effet de dresser un cheval à faire des saltos arrières ou à réciter des poèmes sioux

justement, les predispositions ,ne serait ce pas ce qu'on appelle l'inné ?

[baiegeai]

c'est vrai , il faut indiquer au border l'endroit ou on veut qu'il amene le troupeau
je concede 5% d'acquis sur l'operation globale

l'homme a une facheuse tendance à se croire le centre/sauveur du monde , c'est regrettable

[myoper]

justement, les predispositions ,ne serait ce pas ce qu'on appelle l'inné ?

Il alors d'abord faut définir précisément ce qu'est une prédisposition (apprendre plus facilement ?) puis essayer de déterminer si elle n'a pas été acquise par ailleurs (autrement, avant).

c'est vrai , il faut indiquer au border l'endroit ou on veut qu'il amene le troupeau
je concede 5% d'acquis sur l'operation globale

Comment est-ce calculé (sur quelles bases scientifiquement valides) ?

[baiegeai]

Il alors d'abord faut définir précisément ce qu'est une prédisposition (apprendre plus facilement ?) puis essayer de déterminer si elle n'a pas été acquise par ailleurs (autrement, avant).


Comment est-ce calculé (sur quelles bases scientifiquement valides) ?

a bisto de nas
et le mien est particulierement (pro ) eminent

autre reponse possible : nous sommes dans les sciences cognitives ou rien ne se calcule ou tout est intuition et ecole-dependant

[baiegeai]

Lisez plutôt:


Prédire sur quels fondements scientifiques ?
C'est combien, "peu" d'adaptation ?
"Peu" par rapport à quoi ?
Si pour la nutrition l'adaptation n'est pas "peu" alors que c'est un trait nécessaire pour la survie de l'animal, pourquoi qualifier l'ensemble (de l'adaptation) de "peu" ?
Qu'est ce qui prouve que les caractères vont très peu évoluer ?
Et encore une fois, par rapport à quoi ?
Qu'est ce qui vous permet de qualifier l'acquis d'extrême pauvreté et, toujours, par rapport à quoi ?
Qu'est ce qui prouve que le cheval fuit au moindre bruit "suspect" (moi j'observe le contraire) ?
Sur quoi fondez vous le fait que l'âne fait face aux dangers (j'ai déjà observé également le contraire) ?
Sur quelles bases validées scientifiquement savez vous ce qui fait partie de l'inné ?

Je passe sur les généralisations abusives:


C'est ce genre de raisonnements qui avait la cote il y a pas mal de temps concernant les blancs, pas blancs, voire les femmes...

Tant d'affirmations infondées et confuses faisant suite à la contradiction précédemment relevée au message 45, c'est gentil de ma part de les qualifier de professions de foi.

puisque je suis un scientifique , les observations que j'ai pu faire et les analyses qui en ont découlé sont donc scientifiques !
les adjectifs qualificatifs , peu , beaucoup , sont admis des lors qu'il s'agit de vulgarisation , ce qui est bien l'objectif de ce forum, n'est il point ?

[minushabens]

c'est vrai , il faut indiquer au border l'endroit ou on veut qu'il amene le troupeau
je concede 5% d'acquis sur l'operation globale

je pense qu'on n'a pas la même idée de ce que signifient les mots acquis et inné. Ce n'est pas parce que son maître ne précise pas au chien les méthodes à employer pour rassembler le troupeau que ledit chien ne les a pas apprises.

l'homme a une facheuse tendance à se croire le centre/sauveur du monde , c'est regrettable

tout le monde ne pense pas ça.

[myoper]

a bisto de nas
autre reponse possible : nous sommes dans les sciences cognitives ou rien ne se calcule ou tout est intuition et ecole-dependant

Vous êtes en train de me dire que votre réponse ne correspond à rien d'autre qu'une croyance impulsive de votre part mais la psychologie est une science et ça ne se fait pas à la louche de bistro : ce genre de réponse s'évalue selon des critères rigoureusement choisis.
Sinon ça permet de raconter tout et n'importe quoi, en particulier son contraire, comme dans vos messages précédents .

[myoper]

J'avais raté cette excellente là:

puisque je suis un scientifique , les observations que j'ai pu faire et les analyses qui en ont découlé sont donc scientifiques !

Pour un "scientifique", je crois qu'avec ce sophisme, vous explosez tous vos scores !
Et puisque vous êtes le meilleur, vous avez forcément raison et les autres forcément tort !

N'oubliez pas non plus de préciser que vous êtes aussi spécialiste:

définition larousse de "spécialiste" : personne qui a des connaissances approfondies dans un domaine, dans une branche determinée , dans une branche professionnelle.

définition dans laquelle il n'est nullement fait mention de diplome et de faculté ou de reconnaissance par d'eventuels pairs , l'auto proclamation est donc tacitement admise.

je revendique le label "spécialiste" au titre de la VAE (validation des acquis de l'experience ) et l'habilitation à debattre .

[Bluedeep]

puisque je suis un scientifique ,

Merci pour ce moment de franche rigolade !!!
J'invite les lecteurs à utiliser le bouton "voir ses messages" afin de se faire une opinion .....

[ansset]

pas besoin, mais merci quand même.
je dois vous faire une confidence .
attention c'est un scoop.
JE suis un chanteur à succès , c'est mon pommeau de douche qui me l'a dit ....

[gandhalf.legris]

pas besoin, mais merci quand même.
je dois vous faire une confidence .
attention c'est un scoop.
JE suis un chanteur à succès , c'est mon pommeau de douche qui me l'a dit ....

Enfin s'il pensait cela , il arréterait de faire pleuvoir dans ta cabine de douche

[100milliardsdeneurones]

Concernant votre expérience et votre "chemin de graines", vous pouvez vous inspirer du "Labyrinthe radial de Olton". C'est une épreuve qui teste plutôt la mémoire que l'intelligence... Mais ça peut être une piste

[TPE-Intelligence]

Nous irons voir cette expérience! Merci !

[gael21]

Bonjour, je viens de relire l'ensemble de la discussion et il me vient 3 choses importantes à l'esprit qui n'ont pas (ou peu) été évoquées, sur un plan méthodologique:

- n'oubliez pas de définir des hypothèses de départ (H0: il n'y a pas d'effet/l'effet est dû au hasard, H1: il y a un effet), c'est fondamental pour analyser et interpréter les résultats (sinon on peut affirmer tout et n'importe quoi). Ce que je m'apprête à dire est très trivial, mais il faut bien entendu qu'il y ait un lien entre l'effet observé et la conclusion donnée (et surtout expliquer ce lien, le justifier !).

- je vous conseille de choisir d'étudier l'intelligence chez une espèce précise (soit l'homme, soit une autre espèce animale) mais de ne surtout pas faire de déduction entre les deux, car cela peut conduire à de nombreuses dérives. D'autant plus que cela va vous permettre de choisir dans quelle science du comportement va s'inscrire votre expérimentation (étude sur l'homme = psychologie, étude sur un autre animal = éthologie). Ce point-là a plus ou moins été évoqué, mais pas dans ces termes il me semble.

- Dans le domaine de la psychologie, on considère qu'un échantillon est représentatif si il contient a minima 30 sujets par condition expérimentale (à noter qu'on peut utiliser les mêmes sujets pour plusieurs conditions: on parle de groupes croisés/appariés)
ex: si votre expérience comprend 2 conditions expérimentales et que vous prenez les mêmes sujets pour chaque condition: il vous faut donc 30 sujets.
Cette norme de référence de 30 sujets/condition est valable pour la psychologie, mais je ne sais pas si elle peut être généralisée à toutes les espèces animales (ça semblerait cohérent puisque dans tout les cas on étudie un comportement). Si vous décidez d'expérimenter sur les poules, il faudrait demander l'avis à un chercheur en éthologie pour savoir si votre échantillon est effectivement suffisant (5 poules, ça me semble assez faible comme effectif, essayez de le grossir au maximum même si vous n'atteignez pas les 30 sujets).

Bon courage pour votre expérience, votre thématique est un sujet brûlant mais intéressant !

ps: si vous souhaitez en savoir plus sur les études concernant l'intelligence chez l'homme, je vous conseille de lire les travaux de Binet-Simon sur la mesure de l'intelligence (le QI), et plus globalement de la psychologie différentielle (l'un des sujets de prédilection de cette branche est l'étude de l'intelligence), vous devriez trouvez votre bonheur sur des moteurs de recherche comme Google scholar, Cairn, Hal-SHS, ...

[myoper]

- Dans le domaine de la psychologie, on considère qu'un échantillon est représentatif si il contient a minima 30 sujets par condition expérimentale (à noter qu'on peut utiliser les mêmes sujets pour plusieurs conditions: on parle de groupes croisés/appariés)...

Bonsoir.
Il me serait utile d'avoir une référence et la façon dont elle a été établie, la dessus.
Merci si c'est possible .

[gael21]

Bonsoir.
Il me serait utile d'avoir une référence et la façon dont elle a été établie, la dessus.
Merci si c'est possible .

Je n'ai pas de source officielle a proprement parler, il s'agit plutôt d'une norme partagée par la sphère universitaire en psychologie.
Pendant tout mon cursus de psychologie (licence + master 1) tout mes prof enseignants-chercheurs m'ont rabâchés que la norme sur les effectifs c'était 30 sujets/condition (a quelques exceptions près: en neuropsychologie et psychologie clinique, on étudie de plus petits effectifs car les troubles étudiés sont rares...).

A titre de comparaison, quand j'ai réalisé mon mémoire de recherche de master 1 l'an dernier, mon tuteur me donnait également cette norme de référence (je ne sais pas si cette norme est écrite quelque part au sens propre, mais dès que tu recherches des cours sur la méthodologie expérimentale, le chiffre de 30 ressort presque à chaque fois).

Voila un exemple de cours sur la méthodologie expérimentale provenant d'un docteur en psychologie sociale enseignant sur une fac parisienne (Jean Baptiste Legal)
http://j.b.legal.free.fr/Blog/share/...es/Methodo.pdf
=> page 20, il est fait mention de la répartition d'effectifs selon les conditions expérimentales, on y retrouve cette norme de 30 sujets (je reconnais que ce n'est qu'un exemple, et pas une preuve en soi).

En revanche, je peux te donner la raison de cette norme: en dessous de 30 sujets par condition, les statisticiens considèrent que l'effectif ne peut pas être représentatif de la population étudiée. Par conséquent, les effets observés pourraient être imputables non pas à la variable manipulée mais potentiellement aux sujets "extrêmes" présents dans l'échantillon (comme l'échantillon est plus petit, leur impact est plus important sur la moyenne du groupe).
Ceci dit, ça reste une norme (et pas une règle absolue !).

[myoper]

....

J'avais une fourchette avoisinante que je pensais déterminé à la louche par je ne sais qui mais sans précisions sur la façon de traiter les facteurs confondants, donc merci beaucoup.

[vep]

Ceci dit, ça reste une norme (et pas une règle absolue !).

Toutafé.
C'est de la faute à M. Fisher !
http://pbil.univ-lyon1.fr/R/pdf/bs31.pdf

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