Schizophrénie, traitement, charlatanisme...

[minushabens]

Le problème c'est pas que vous ayez un problème avec le mot psychanalyse. Ca vous regarde. Le problème c'est que vous êtes un forum scientifique et que quand un malade vient s'interroger sur son cas, il repart avec un "prend ton traitement y'a rien à faire, on comprend pas".

justement le but de ce forum n'est pas d'aider les gens à se soigner.

Pourtant la psychanalyse c'est une solution.

effectivement il y a des gens qui vont mieux après avoir suivi une psychanalyse, on en connaît tous. Et il y a aussi des gens qui vont pas-si-mieux, et peut-être d'autre qui vont moins bien. Mais je suppose que si la psychanalyse existe encore au bout de 100 ans c'est que la première catégorie n'est pas si rare. Si ça a été une solution pour toi tant mieux, mais on ne peut pas dire grand-chose de plus à ce sujet, à mon humble avis.
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[vep]

Hatapoum,
Merci de vous attacher à répondre aux arguments de vos interlocuteurs et de ne pas leur préter des propos qu'ils n'ont pas tenus.
Sans ça, toute discussion est impossible.

Je rappelle également :
- Que ce forum n'est pas destiné à évoquer les cas personnels (diagnostics ou prises en charge) comme précisé dans le post en épinglé "comment participer au forum "psychologie et neuro-psychologie".
- Que sur le forum "futura sciences", les théories personnelles, ou théories non validées scientifiquement n'ont pas leur place.

[vep]

Pour en savoir plus, on peut se référer au dossier de l'Inserm qui fait un état des lieux des connaissances en la matière : http://www.inserm.fr/thematiques/neu.../schizophrenie.

Comme l'ont dit plusieurs intervenants, ce n'est pas parcequ'on est prédisposé génétiquement qu'on est schyzophrène. Ce n'est qu'à partir du moment où les troubles apparaissent que c'est le cas. Des chercheurs cherchent justement à mieux identifier les causes et le moment d'entrée dans la maladie, pour peut-être améliorer la prévention et proposer des PEC précoces.http://presse.inserm.fr/comment-expl...sychose/23722/

Concernant les thérapies, le rapport Inserm de 2004 sur l'évaluation de différentes thérapies conclue à une meilleure efficacité des TCC et des remédiations cognitives que de la psychanalyse.

[shokin]

Il est possible de lire ce résumé de la schizophrénie ou cette brochure, ainsi que des ouvrages plus conséquents (par exemple ceux listés dans la bibliographie à la fin du fichier).

Ou encore ce fichier plus conséquent (en anglais).

[JPL]

hatapoum, je te rappelle que la charte du forum demande que les remarques ou critiques sur la modération soient faites par messages privés. Je te rappelle aussi qu'elle dit :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Or le message auquel tu réponds grossièrement est écrit en vert. En outre il ne parle pas de schizophrénie et encore moins de ton cas. Il se borne à rappeler des règles du forum. Donc tes attaques sont non seulement grossières, mais hors charte et en plus totalement à côté de la plaque.

Edit : ce message est une réaction à un message qui a été supprimé ultérieurement.

[tic-tic]

Parce que, malgré vos insultes, j'ai quand même envie que vous trouviez des réponses à vos questionnements futurs, voici ma dernière réponse : il y a une différence entre comprendre les "désordres psychiques" associés une maladie psychiatrique et comprendre par quels mécanismes certains facteurs génétiques, moléculaires, environnementaux, sont responsables de l'apparition de la maladie (et des désordres psychiques qui en résultent).

JPL : le passage en gras auquel il répondait, c'est celui qu'il a surligné dans sa réponse à mon intervention. J'ai également eu du mal à faire lien.

[ansset]

J'ai également eu du mal à faire lien.

pour info, il y a eu entre temps un autre post d'hatapoum" qui a été supprimé. ( si jamais tu ne l'avais pas vu )

[shokin]

Oui, je l'ai déplacé dans les archives des messages modérés en raison de son contenu fort peu respectueux.

Il en sera de même pour les éventuels prochains messages similaires, ainsi que les réponses à ceux-ci.

[tic-tic]

Oui, celui dans lequel il disait "Je répond au passage en gras." Je maintiens . Ca faisait allusion au message en gras surligné dans sa citation, pour justifier à la modération qu'il ne répondait pas à côté de la plaque.

Je sors!

[JPL]

Pour éviter toute ambiguïté, parce qu'il y a eu des entrecroisements, je précise que mon message en vert ne concernait que sa réponse au message de modération que vep avait écrit. Il le cite intégralement dans sa réponse et n'y fait allusion à rien d'autre.

La suppression tout-à-fait légitime de quelques messages, donc celui-ci, rend en effet les choses peu claires.

Fin de l'épisode.

[hatapoum]

vep et shokin vos liens sont tout ce que je dénonce. A savoir une psychiatrie pseudo scientifique.
JPL : Ta charte tu l'invoques jamais pour défendre la science et la raison mais ta science et ton désir d'avoir raison.

Dès que je dis "psychanalyse" on assiste à une levée de bouclier.

Explique pourquoi j'ai pas le droit de faire remarquer à tic-tic que c'est lui qui s'imagine des choses sur moi quand tu lui donnes le droit de dénigrer mes propos par le biais de ce type d'arguments?

Le fait que je sois schizophrène ça devrait pas donner lieu à de telles réflexions sur un forum pareil. Pourtant ça te pose pas problème.

Moi j'aime bien le principe de la discussion constructive et argumentée. J'aime bien l'idée d'opposer des raisonnements cohérents à d'autre raisonnements cohérents. Par contre j'ai un vrai problème à partir du moment ou il est fait usage du vert pour m'interdire de défendre mon point de vue à coup d'arguments.

[JPL]

Tu viens de recevoir un MP que je te conseille de lire avant tout autre chose.

[hatapoum]

J'accuse réception et t'informe y avoir répondu.

[ansset]

je me permet de répondre uniquement sur ce point :

Dès que je dis "psychanalyse" on assiste à une levée de bouclier.
.

c'est inexact ! mais vu que tu n'es inscrit que depuis peu de temps, il semble normal que tu n'ai pas vu tous les sujets qui aborde ce domaine.
certains intervenants ( dont Karlp ) peuvent tout à fait en parler ( voir éclairer certains points du domaine ) tout en respectant l'esprit du forum.
contrairement à ce que tu sembles dire , ce n'est pas ( de mon point de vue ) le point important de cette discussion.
j'avais promis de me taire, mais tu fais ici une erreur de jugement il me semble.

[JPL]

Hatapoum fait référence à une remarque ironique suite à l'irruption de ce mot dans une discussion de physique quantique.

[vep]

vep et shokin vos liens sont tout ce que je dénonce. A savoir une psychiatrie pseudo scientifique.

C'est tout l'opposé.
Les liens vers le site de l'INSERM évoquent des connaissances acquises par la méthode scientifique justement.

[illusionoflogic]

Hello, je cite vep, mais en fait je réponds à hatapoum

C'est tout l'opposé.
Les liens vers le site de l'INSERM évoquent des connaissances acquises par la méthode scientifique justement.

Justement, dans la skizo, on ne peut vraisemblablement pas dissocier l'histoire de l'individu & cette façon "carcérale" de catégoriser/diagnostiquer les symptômes. Alors oui, il y a des faisceaux de symptômes (le côté scientifique), mais comme toute personne à respecter, il y a tout ce qu'il faut reconstruire comme pour quelqu'un de non psychotique, qui aurait subi un traumatisme (car d'ailleurs, le diagnostique lui même est une catastrophe ... je ne connais pas de psychotiques qui se "réjouissent" du diagnostique, et surtout ça "arrange" l'entourage, ou plutôt, ça les déculpabilisent (car alors, ils peuvent se permettre, de "comprendre"). Malheureusement, pour le patient, c'est tout le contraire ... et souvent ça va de paire avec une bonne grosse dépression. Le patient, lui, va culpabiliser, et pas qu'un peu (d'ailleurs y'en a une paire qui, malheureusement, se suicident ).

Bah oui : comme les causes, mises en avant, & en plus, non exhaustives ; cela fait "l'impression" que la vie (le vécu, en totalité) n'est qu'un gros "mensonge". Se reconstruire à partir de ce gâchis ... à un âge avancé (qui + est), bah ça "prends la tête" ... et je parle en 10aines d'années. Alors oui, je pense qu'hatapoum a raison en mettant l'individu en avant, et pas la maladie qui n'est qu'une "étiquette" (toujours désagréable de se faire cataloguer ). Et d'autres "traumatisme(s)" peuvent très bien être présent(s), et qui eux sont bien réel(s) ... et bien souvent mis à la marge de cette "symptomatique". Pourtant une bouffée délirante EST un traumatisme, tout comme un "bad trip" ou pire ... alors comme il n'y a pas d'explication générale, il FAUT UNE explication "personnelle" ... c'est pour ça qu'il n'y a pas de véritables "déclencheurs" "des schizophrénies", juste un faisceau de corrélations (toujours négatives en vis à vis des autres) dont on peut dire "nawak" !

Ignorer les problèmes que tout un chacun doit traverser (avec + ou - de réussite et de résilience), c'est un manque de respect flagrant de la personne. C'est en ce sens que je comprends ce qu'hatapoum à voulu exprimer.

J'espère avoir clarifié un peu la situation.

PS : un truc qui me fait "enrager", c'est ces histoires de diagnostiques hyper précoces, des skizo de 8 ans, je suis désolé, mais c'est pour moi de la "connerie". Surtout que je suis persuadé qu'on les gavent de médocs également, à un âge où il faut se construire (et où, normalement, il y a une "facilité" à récupérer + importante, mais pas en foutant le bordel dans les neurotransmetteurs, le cerveau et la conscience ! ), comment après ne pas en vouloir au système/société ? Surtout que c'est limite du fascisme ... de cataloguer des enfants ... comme dire bah oui, celui là : c'est de la graine de délinquant

Désolé si c'est pris comme une gueulante, mais je suis posé en disant cela, et calme, voir même serein ... malgré le côté "goût amer". Alors j'invite toutes réponses s'il y a, à considérer les "choses" calmement. Merci.

[hatapoum]

C'est tout l'opposé.
Les liens vers le site de l'INSERM évoquent des connaissances acquises par la méthode scientifique justement.

La méthode scientifique ça fonctionne aussi avec la psychanalyse.
Par conséquent je comprends pas pourquoi ta psychiatrie daubée serait une science là ou ma psychanalyse qui soigne serait du charlatanisme.

Tiens est ce que t'es capable d'expliquer à un malade ce qui lui arrive quand il se met à délirer?

[JPL]

La méthode scientifique ça fonctionne aussi avec la psychanalyse.

Qu'est-ce à dire ? Tu as des liens scientifiques pour le démontrer ?

Par conséquent je comprends pas pourquoi ta psychiatrie daubée serait une science

Pourquoi daubée ? Encore une autre affirmation à démontrer.

[tic-tic]

Bonjour tout le monde,

Je ne comprends toujours pas ce que viennent faire ces histoires de "psychanalyse daubée", ou alors ça fait référence à une autre discussion. Illusionoflogic, pareil, je suis d'accord avec le fait que l'expérience personnelle de l'individu compte, je pense que les autres aussi, en tout cas je ne crois pas que ça ait été contesté. La discussion, qui a été remontée par hapatoum, consistait initialement à répondre à une personne qui voulait en savoir plus sur la relation entre le microbiote et la maladie. Et il a été mentionné que des charlatans proposent des solutions miracles et incitent des patients à stopper leur traitement médical. Puis il y a eu cette histoire de "déclenchement" de la maladie, qui a été réglée il me semble.

Hapatoumn est-ce qu'on ne pourrait pas reprendre les choses sereinement et tout mettre au clair, par ce que là, j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. Personne n'est venu ici pour démonter la psychanalyse ou mettre tous les patients dans le même sac, il me parait évident que dans le cas d'une maladie psychiatrique, l'expérience de l'individu est à prendre en compte si on souhaite comprendre et aider le patient, non?

Ne pourrait-on pas en terminer avec ces insultes? Et si vous souhaitez débattre sur la psychanalyse, qu'elle soit associée à la schizophrénie ou non, ce serait sympa de respecter les argumentaires des autres. On ne s'engueule pas dans un ébat, on échange des connaissances, des idées et on essaie de convaincre. Et si quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, pas la peine de l'insulter, c'est son droit, tout comme c'est le votre. Mais nous sommes sur un forum scientifique, alors si des arguments présentés comme "scientifiques" ne le sont pas en réalité, ils seront réfutés.

[hatapoum]

C'est de psychiatrie daubée dont il s'agit tic-tic, ce serait bien de respecter l'argumentaire des autres, et de suivre tes propres conseils en règle générale, ils sont bons.

Après l'autre jour je t'ai répondu, parlé de mon point de vue, t'as répondu que t'avais jamais parlé de psychanalyse ou de traitement. Bah ouais c'est moi qu'en parlait... Mais t'as raison je suis le type qui te confond avec un bonhomme imaginaire... Je passe mon tour.

JPL : Pyschiatrie daubée parce qu'elle est impuissante à expliquer la schizophrénie. Ne propose aucune solution de soin, seulement des projets de normalisation. Comme la remédiation cognitive.

Le traitement il devrait être secondaire, être un soutient, une béquille, un moyen de pouvoir faire face aux situations les plus compliquées, sauf que dans la psychiatrie actuelle c'est le coeur, le pilier de la prise en charge.
La parole du malade est déni, ses positions subjectives méprisées, y'a ni écoute, ni compréhension.

C'est une psychiatrie daubée parce que si demain je te fais hospitaliser avec un dossier qui dit que t'es schizo, tu ressortiras diagnostiqué schizo. https://sciencetonnante.wordpress.co...e-de-rosenhan/

La méthode scientifique ils la connaissent tous du côté des psychiatres, par contre beaucoup partent du principe qu'au prétexte de savoir ce qu'est la maladie mentale ils en sont immunisés. C'est une folie évidemment, et le soucis c'est que leur folie est jamais sans effet sur celle de leur malade.

Tu sais que pour un psychanalyste c'est quand tu te mets à délirer que tu fais l'amour à ta mère?

[minushabens]

en tout cas l'analyse n'adoucit pas les moeurs.

[JPL]

C'est une psychiatrie daubée parce que si demain je te fais hospitaliser avec un dossier qui dit que t'es schizo, tu ressortiras diagnostiqué schizo. https://sciencetonnante.wordpress.co...e-de-rosenhan/

Cela date de 40 ans.

[hatapoum]

Cela date de 40 ans.

Et ça n'a pas changé.

[JPL]

La médecine n'aurait fait aucun progrès en 40 ans ?

[hatapoum]

La médecine n'aurait fait aucun progrès en 40 ans ?

C'est pas possible de discuter.

[tic-tic]

C'est de psychiatrie daubée dont il s'agit tic-tic, ce serait bien de respecter l'argumentaire des autres, et de suivre tes propres conseils en règle générale, ils sont bons.

Oui mais tu sembles vexé que d'autres personnes voient la psychanalyse comme de la "daube", d'où ma remarque.

Après l'autre jour je t'ai répondu, parlé de mon point de vue, t'as répondu que t'avais jamais parlé de psychanalyse ou de traitement. Bah ouais c'est moi qu'en parlait... Mais t'as raison je suis le type qui te confond avec un bonhomme imaginaire... Je passe mon tour.

Donc tu n'as répondu en rien à mon message puisque tu as abordé un tout nouveau sujet, mais en disant que tu n'étais pas d'accord avec moi. Pas d'accord que "la schizophrénie est encore très incomprise". Eh bien si, je maintiens, les causes biologiques de la maladie sont encore très mal connues. Pour tout le reste, i.e le fait d'adapter les thérapies à chaque patient, etc...bah je suis totalement d'accord, je ne vois pas pourquoi tu t'es enflammé. Ne connaissant pas bien les mécanismes moléculaires impliqués, on traite les symptômes de la schizophrénie, voilà tout.

[hatapoum]

Donc tu n'as répondu en rien à mon message puisque tu as abordé un tout nouveau sujet, mais en disant que tu n'étais pas d'accord avec moi. Pas d'accord que "la schizophrénie est encore très incomprise". Eh bien si, je maintiens, les causes biologiques de la maladie sont encore très mal connues. Pour tout le reste, i.e le fait d'adapter les thérapies à chaque patient, etc...bah je suis totalement d'accord, je ne vois pas pourquoi tu t'es enflammé. Ne connaissant pas bien les mécanismes moléculaires impliqués, on traite les symptômes de la schizophrénie, voilà tout.

La schizophrénie est encore incomprise au niveau des causes biologiques.
Au niveau des causes psychologiques, c'est une autre histoire. Là la maladie est relativement bien comprise.

Ce que tu refuses d'entendre c'est que les causes biologiques ne sont qu'un aspect de la maladie, l'autre c'est l'environnement familial, socio culturel de l'individu.

Seuls les symptomes positifs de la maladie sont traités, les symptomes négatifs sont pas impactés par les anti psychotiques.

[illusionoflogic]

Illusionoflogic, pareil, je suis d'accord avec le fait que l'expérience personnelle de l'individu compte, je pense que les autres aussi, en tout cas je ne crois pas que ça ait été contesté.

J'essayais juste de calmer le jeu

Mais rejeter la psychanalyse sur base d'un non-fondement scientifique (ce que je peux comprendre, surtout avec des arguments et vocable ronflant, selon moi, pour se donner une contenance technique, alors que le "bon peuple" a bien souvent les mêmes arguments, mais sans en faire tout un plat indigeste ... et bien souvent au "bistro du coin"), c'est également rejeter "l'être" & "son parcours/histoire", évidemment pro-subjectif (donc comme on ne fait pas de statistique(s) sur un cas, arf ...), c'est anti-reproductible et donc totalement hors science. Là on est d'accord.

Maintenant, si la science est prise pour de la "daube", c'est qu'elle ne respecte pas "l'évolution et le travail personnel" pour se sortir de cette misère. Oui, misère, car c'est de la contrainte permanente, et c'est pas étonnant que pour se sortir de cette situation (quand on a passé le stade dépressif ...) ingrate (pour le patient surtout, mais également pour les médecins et la famille), on doive garder une lueur d'espoir qui bien souvent s'éteint, bien trop souvent, vers la poursuite d'un sens de la vie ... alors que même la médecine allopathique, devrait se prémunir, d'un garde fou (désolé du jeu de mot, mais ça prend du sens, au vue de ce que cette société, que je qualifierais de sclérosée !), celui de bien prendre en compte les aspirations persos (on a tous le droit de rêver, et ça serait bon de pas tout mettre à la poubelle ... pour ne serait-ce qu'avoir un comportement "normal", mais une vie de "merde" quand même), et gonfler l'égo(ïsme) du psy (et là j'y met toutes les spécialités psy, même celles à valeurs dans le corps médical).

Pas étonnant (pour moi) de voir hatapoum (ça serait bien aussi de respecter l'orthographe d'un pseudo donné, hein, par respect juste) un tout petit "peu" vénère. Avec un bémol, il n'y a pas d'antidote unilatéral, et là je suis pas d'accord avec l'histoire des mécanismes psychologiques bien compris !

[HS]Et quand je parle d'aspirations, il n'y a pas que celle du patient, il y a également les aspirations des "spécialistes" autoproclamés ou pas (être humble n'est pas donné à tout le monde, surtout dans ce monde d'individualiste(s) patenté(s)) qui veulent se la donner (voir même jouer ... or on ne joue pas avec la vie, surtout en médecine). Et brûler sa vie dans des activités absconses, juste pour suivre un "rythme" imposé par le tempo politicien (dont personne n'est dupe, au vue du respect de l'intégrité manifestement foulé au pied par nos dirigeants !), prosélyte et médiatique ! [/HS]

Je n'ai, en soi rien contre notre médecine Occidentale (elle m'a permis de me sauver la vie depuis tellement de fois que je ne les compte plus ). Donc oui, un guide est nécessaire ... et c'est pas forcément ceux en qui l'on croit qui sont les + aptes.

Le seul rêve qui me reste : c'est de voir un jour, au infos du 20 heures, un petit topo sur cette maladie aux multiples visages, et donner des pistes de thérapies (comme pour le cancer ou Alzheimer, par exemple) , quelque chose à moudre, pas des cas spectaculaires de meurtres par pétage de câbles, pour nous dire : méfiez-vous les uns des autres (là oui ), encore + que d'un voyage sur Mars, je crois que je ne le verrai jamais de mon vivant !

Alors, comme c'est la saison de la réforme/refonte du forum, je propose une plus grande souplesse des forums neuropsycho et psycho, car dans les faits, ce sont les + stricts ! Et venant de FS (au moins tel que je l'ai connu comme assez ouvert, sans tomber dans l'excès : les modos font un super boulot, j'espère juste qu'ils ne finissent pas aigris des mêmes ritournelles, qui peuvent lasser, surtout par les vrais pourrisseurs de discussions = les trolls, les vrais ! Pas ceux qui ont des avis divergents, mais qui pourraient être + nuancés, avec un délai d'adaptation. Et qui on l'envie qu'on ne raconte pas tout et n'importe quoi sur cette pathologie, et surtout que ça se sache (bah oui, même si je ne le verrai pas à la TV, un média sérieux comme FS, suffirait à mon petit brin d'espoir, de voir se diffuser autre chose qu'une image folchlorhydrique )

Merci, d'en prendre note, please

[tic-tic]

Ce que tu refuses d'entendre c'est que les causes biologiques ne sont qu'un aspect de la maladie, l'autre c'est l'environnement familial, socio culturel de l'individu.

Je suis entièrement d'accord pourtant, je l'ai dit à plusieurs reprises. Il y a des facteurs génétiques et des facteurs environnementaux très importants (sociaux, alimentation, drogue, choc émotionnel, etc...). J'ai même pris l'exemple des jumeaux dont l'un peut être affecté, l'autre non. Bref, tu m'accuses à tort.