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L'homme est-il un singe ?




  1. #1
    Ellis

    Smile L'homme est-il un singe ?

    Bonjour,

    Ce soir, je vous propose une question au sujet du mot "singe".
    Que veut-il dire exactement ? que désigne-t-il ?

    Un singe, tous le monde sait ce que c'est: un Chimpanzé, un Ouistiti, un Gorille...
    Alors les singes seraient tous les primates sauf l'homme. Ainsi ce mot ne serai issu que d'un langage populaire.


    Mais le mot "singe" a aussi une dimension scientifique.

    L'article de wikipedia sur le mot "singe" nous apprend qu' Un singe (du latin simius) est un animal faisant partie de l'ordre des primates. On regroupe sous ce terme les 264 espèces formant l'infra-ordre des Simiiformes à l'exclusion de l'homme.

    Curieux, d'en apprendre plus sur cet infra-ordre des Simiiformes, je découvre (sur wikipedia) que Les simiiformes, infra-ordre du sous-ordre des haplorrhiniens, sont les animaux qui sont aussi appelés Singes. L'espèce humaine en fait partie.



    D'un côté on avance que les singes sont tous les Simiiformes sauf l'homme.
    D'un autre côté on nous dit que les Simiiformes sont des singes dont l'humain fait partie.

    Il y a donc une contradiction.


    De plus, wikipedia nous apprend (encore une fois) que l' On désigne sous le nom de grands singes le groupe des primates de la famille hominidé. Cette expression désigne les espèces actuelles de l'être humain, des chimpanzés commun et bonobo, du gorille et de l'orang-outan ainsi que certaines espèces aujourd'hui éteintes.



    Je serai donc tenté de dire que l'homme est un singe et, plus précisément, un grand singe. Mais le doute persiste et j'aurai peur de choquer les gens en affirmant "l'homme est un singe".

    Actuellement, que pense le corps scientifique de tout ceci ? Essaye -t-on de cacher la vérité par peur des thèses créationnistes ?

    Enfin, pouvez vous m'éclairer un peu plus sur le sujet s'il vous plait ?


    Ellis

    -----


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  3. #2
    charlie

    Re : L'homme est-il un singe ?

    En fait le souci c'est que le mot "singe" fait partie de ces termes de la vie de tous les jours qui ne sont pas idéaux scientifiquement.
    Si on prend la définition de singe comme "tous les simiens (ou simiiformes plus scientifiquement) sauf l'homme" alors le terme de singe n'est pas un groupe valide scientifiquement.
    En effet un groupe d'espèce (on parle de groupe monophyletique) se compose, pour simplifier au maximum, du premier membre du groupe et de l'ensemble de ses descendants sans exceptions. Si on sort une partie des descendants du groupe ça n'est plus un groupe au sens scientifique.
    Par conséquent, le groupe des simiiformes scientifiquement parlant se compose du premier simien et de tous ses descendants sans exceptions (dont l'homme donc).
    Le groupe des singes qui se compose donc dans le langage courant de l'ensemble des simiiformes SAUF l'homme n'est pas un terme scientifique.
    C'est pourquoi en science il vaut mieux parler de simiiformes que de singes.

    Donc en fait l'homme est un simiiforme. Dire que c'est un singe est plus une question philosophique que scientifique
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    Dire que c'est un singe est plus une question philosophique que scientifique
    Est-ce vraiment plus qu'un simple problème de vocabulaire?

    Si tout le monde était d'accord sur le sens du mot "singe", la question ne se poserait pas parce que la réponse découlerait du sens obtenu par consensus.

    What's in a name? that which we call a rose
    By any other name would smell as sweet

    Le vrai et seul problème est que le mot "singe" ne sent pas très bon pour beaucoup de gens... Du coup, son sens varie d'une personne à l'autre, et c'est reflété par les citations du message #1.
    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 18/11/2008 à 08h18.


  5. #4
    vanos

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Bonjour,

    L'Homme et le singe sont tous les deux de l'ordre des primates. Pour moi ça ne va pas plus loin.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    L'Homme et le singe sont tous les deux de l'ordre des primates. Pour moi ça ne va pas plus loin..
    Pourquoi pas. Mais s'il est raisonnable de comprendre "l'homme" par l'espèce homo sapiens (ou le genre homo), ou "le gorille" par le genre gorilla , comment doit-on comprendre dans ta phrase "le singe"?

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    fenkys

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    L'Homme et le singe sont tous les deux de l'ordre des primates. Pour moi ça ne va pas plus loin.

    Salut.
    Les lémuriens sont aussi des primates. Mais ce ne sont pas des singes.

  9. #7
    vanos

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Les lémuriens sont aussi des primates. Mais ce ne sont pas des singes.
    Bonsoir,

    Je n'ai jamais dit le contraire, mais vu le thème de ce débat.....

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  11. #8
    Ellis

    Wink Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Je n'ai jamais dit le contraire, mais vu le thème de ce débat.....
    Continues ta phrase, je suis curieux de savoir ce que tu as à dire.

  12. #9
    vanos

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par Ellis Voir le message
    Continues ta phrase, je suis curieux de savoir ce que tu as à dire.
    ... car je n'ai voulu parler que du point commun entre l'Homme et le singe (thème du débat) qui est d'être des primates. Le fait que les lémuriens en fassent aussi partie ne change rien à l'affaire et en parler n'a rien apporté de plus à la discussion.
    Je croyais que ça allait de soi mais tu ne l'as pas compris.

    Salut.

    Remarque grammaticale : Il ne faut pas de "s" à "Continue ta phrase" car la phrase est à l'impératif.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  13. #10
    karatekator

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    ... car je n'ai voulu parler que du point commun entre l'Homme et le singe (thème du débat) qui est d'être des primates.
    Je suis désolé mais le point commun est beaucoup plus important !
    Un gorille est bien plus proche de l'homme que du macaque !
    Il est absurde de dire que le gorille et le macaque sont dans un même groupe qui
    exclut l'homme.

    En toutes rigueur l'homme est un singe, tout comme l'homme est un primate ou un animal. Après dans le langage de tout les jour les singes sont les simiesques différents de l'homme et l'homme n'est pas considéré comme étant un animal. Mais cela n'as aucune base scientifique.
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  14. #11
    fenkys

    Re : L'homme est-il un singe ?

    En toute rigueur non puisque le terme singe n'est pas scientifique. Pas plus que celui d'invertébré.

    Le terme singe a été défini par le peuple comme étant les animaux qui ressemblent à l'homme mais n'en sont pas. Toi tu proposes carrément une redéfinition du terme de singe. Les scientifiques ont préféré créer un nouveau mot : simiiforme (ou simien en langage courant) qui s'applique aux singes et à l'homme.

    En clair : Singe = Simiens - Homme (par définition).

  15. #12
    karatekator

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    En toute rigueur non puisque le terme singe n'est pas scientifique. Pas plus que celui d'invertébré.

    Le terme singe a été défini par le peuple comme étant les animaux qui ressemblent à l'homme mais n'en sont pas. Toi tu proposes carrément une redéfinition du terme de singe. Les scientifiques ont préféré créer un nouveau mot : simiiforme (ou simien en langage courant) qui s'applique aux singes et à l'homme.

    En clair : Singe = Simiens - Homme (par définition).
    Tu as surement raison. Cependant j'avoue je préfère redéfinir ce terme.
    Si on part du principe que le mot «singe» est un mot du langage courant et rien de plus, alors cette discussion n'as rien de scientifique. Maintenant scientifiquement, le plus petit ensemble contenant les singes, contient forcement l'homme. L'utilisation du terme singe comme ne comprenant pas notre espèce est malsaine car elle continue de faire croire au public qu'il y a d'un coté l'homme de l'autre les autres animaux. Dans un contexte ou le créationnisme prends de plus en plus d'importance, il est important d'être claire sur le fait que l'homme est un animal comme un autre.
    Donc si «l'homme n'est pas un singe par définition» cette discussion n'as aucun intérêt. Sinon il serait bien de redéfinir ce terme, car même si cela n'est pas rigoureux en terme d'usage, cela aura au moins le mérite de faire comprendre à l'interlocuteur que les singes et l'homme sont dans le même groupe scientifiquement parlant.
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  16. #13
    fenkys

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Le problème est qu'il ne t'appartient pas de redéfinir les termes du langage courant. Tu dois les employer dans le même sens que les autres les emploient. Sinon, tu vas aller vers des contresens, les gens ne comprendront pas la même chose que toi. Le groupe qui comprend l'homme c'est les simiiformes, les hominines ou les hominidés selon le degrés de précision que tu désires et ces termes sont définis avec grande précision sur des bases anatomiques, paléontologiques et génétiques, la définition étant corrigée régulièrement en y ajoutant ou en y retirant des groupes d'animaux pour tenir compte de l'évolution des connaissances.

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par karatekator Voir le message
    Tu as surement raison. Cependant j'avoue je préfère redéfinir ce terme.
    Pas efficace. Un terme sert à la communication, pour qu'une redéfinition ait un sens, faut qu'elle soit admise par beaucoup de personnes. Dans le cas présent, ça ne sera jamais le cas.

    Si on part du principe que le mot «singe» est un mot du langage courant et rien de plus, alors cette discussion n'as rien de scientifique.
    Si, mais c'est alors de sciences humaines, à savoir pourquoi tel choix de langage plutôt qu'un autre. Et comprendre rationnellement le pourquoi de ce choix peut être utile.

    Maintenant scientifiquement, le plus petit ensemble contenant les singes, contient forcement l'homme.
    Scientifiquement, il y a des mots comme primates, simiens, anthropoïdes, hominidés, etc. pour véhiculer ces idées. Il n'est pas scientifique d'utiliser des termes autres que ceux utilisés par les scientifiques.

    L'utilisation du terme singe comme ne comprenant pas notre espèce est malsaine car elle continue de faire croire au public qu'il y a d'un coté l'homme de l'autre les autres animaux. Dans un contexte ou le créationnisme prends de plus en plus d'importance, il est important d'être claire sur le fait que l'homme est un animal comme un autre.
    Oui, et on reviens aux sciences humaines. Ca montre simplement que le problème n'est pas lié au créationnisme, mais plus profond. C'est un conflit entre la rationalité scientifique et l'image que les humains se font d'eux-mêmes. Et il est assez clair que pour la majorité des gens le second point prime.

    Cordialement,

  18. #15
    Homo astronomicus

    Re : L'homme est-il un singe ?

    mon premier post :
    " dans un contexte ou le créationnisme prends de plus en plus d'importance " ?
    cette phrase m'interroge, je sentais plutot l'Homme (occidental) comme entrant dans un flou métaphysique, d'un coté le créationnisme et le religieux perdant dans son pouvoir de conviction des masses ( les églises étant délaissées) , et de l'autre la science qui ne persuade de rien, protège de peu, lorsque l'on a pas toucher au fond propre du raisonnement scientifique.

    Maintenant le principal argument que l'on oppose généralement au fait que l'homme soit un singe est qu'il est pourvu d'une conscience... alors que la conscience s'inscrit simplement dans l'évolution, et ce n'est point ses circonvolutions artistiques qui otera le caractère profondement simiesque de l'humain.

  19. #16
    karatekator

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas efficace. Un terme sert à la communication, pour qu'une redéfinition ait un sens, faut qu'elle soit admise par beaucoup de personnes. Dans le cas présent, ça ne sera jamais le cas.
    Pour qu'une redéfinition ait un sens, il faut tout simplement l'expliquer !
    Par exemple je trouve que «L'homme ne descend pas du singe car l'homme est un singe» donne un idée plus juste de l'évolution et marque plus les esprit que «L'homme descend du singe» qui bien que vrai, induit dans l'esprit des gens un évolution linéaire ( et non sous forme d'arbre ) qui donne à penser que l'homme est le but ultime de l'évolution !

    Après évidemment si j'emploie le mot «singe» pour «simiens», j'explique bien que je considère que l'homme est un singe et pourquoi.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si, mais c'est alors de sciences humaines, à savoir pourquoi tel choix de langage plutôt qu'un autre. Et comprendre rationnellement le pourquoi de ce choix peut être utile.
    [HUMOUR]
    Est ce que les sciences humaines sont vraiment des sciences ?
    [/HUMOUR]
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Scientifiquement, il y a des mots comme primates, simiens, anthropoïdes, hominidés, etc. pour véhiculer ces idées. Il n'est pas scientifique d'utiliser des termes autres que ceux utilisés par les scientifiques.
    Que les scientifiques savent ce que sont les simiens, je veux bien le croire...
    Cependant en terme de vulgarisation il est plus simple d'expliquer que l'homme est un singe, plutôt que d'introduire des mots pompeux que les gens oublieront en moins d'un jour.


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui, et on reviens aux sciences humaines. Ca montre simplement que le problème n'est pas lié au créationnisme, mais plus profond. C'est un conflit entre la rationalité scientifique et l'image que les humains se font d'eux-mêmes. Et il est assez clair que pour la majorité des gens le second point prime.
    Cordialement,
    Et alors ? On devrait s'en contenter ? Ou essayer de faire bouger les choses ?
    Et pour faire évoluer les mentalités, rien de tel que d'expliquer de temps en temps que l'homme est un singe, ce qui est beaucoup plus parlant que d'expliquer que l'homme est un simiens et ce qu'est un simiens...


    Cordialement
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  20. #17
    fenkys

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui, et on reviens aux sciences humaines. Ca montre simplement que le problème n'est pas lié au créationnisme, mais plus profond. C'est un conflit entre la rationalité scientifique et l'image que les humains se font d'eux-mêmes.
    Dans le même ordre d'idée, on la le mot autres, qui inclut tout le monde sauf soi. Sachant que les autres et nous c'est la même chose sur un plan biologique, pourquoi ne pas redéfinir le mot autres pour qu'il nous inclut. C'est légitime puisque pour une personne extérieure, moi et un autre c'est la même chose. Pire, il considère que l'autre c'est moi alors qu'en fait c'est lui

    Je vais donc faire mon petit Karatekator et redéfinir autre pour qu'il inclut tout le monde. Donc quand je parlerais des autres je parlerais aussi bien de vous que de moi.

    Cette redéfinition des termes vous convient ?

    PS : on sait que les chimpanzés sont capables de manipuler les concepts. Va savoir si dans leur esprit ils n'en ont pas un qui désigne tous les autres simiens sauf eux.


    Cependant en terme de vulgarisation il est plus simple d'expliquer que l'homme est un singe, plutôt que d'introduire des mots pompeux que les gens oublieront en moins d'un jour.
    Si on ne donne pas les connaissances aux gens sous prétexte qu'elle est trop complexe, alors c'est clair qu'ils n'auront jamais ces connaissances.

    Ces termes ne sont pas pompeux, ils sont précis et adaptés à la science, ce qui n'est pas le cas de simple. Quand tu parles voiture avec un pote, tu emploies bien les termes cardans, carburateur, injecteur, turbo, piston ; dans un match de foot les termes coup franc, penalty, but, corner. Et les gens ont été capables d'apprendre ses termes spécialisés, ils connaissent leur signification sans se tromper. Et hors de leur contextes, ils n'ont aucun usage. En quoi sont ils moins pompeux que les scientifiques ? Quand une personne est intéressée par un domaine, elle finit par connaître les termes exacts ... à condition qu'on les lui transmette.

  21. #18
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par karatekator Voir le message
    Et alors ? On devrait s'en contenter ? Ou essayer de faire bouger les choses ?
    On peut essayer de bouger une locomotive en poussant en travers des rails. Mais ça marche mieux en poussant dans le sens des rails, ou en modifiant les rails.

    En d'autres termes, faut étudier la mentalités des humains et faire avec, si on veut bouger quelque chose, plutôt que pousser brutalement dans la "bonne" direction.
    Et pour faire évoluer les mentalités, rien de tel que d'expliquer de temps en temps que l'homme est un singe,
    Non, justement. C'est juste pousser dans le sens qui résiste.

    ce qui est beaucoup plus parlant que d'expliquer que l'homme est un simiens et ce qu'est un simiens...
    Ce n'est peut-être pas non plus la bonne approche qu'utiliser des mots techniques trop tôt. Un préalable est d'expliquer des notions comme ancêtres communs, l'objectivité d'une classification basée sur la phylogénie, etc. Fait un travail de fond : changer les rails.

    Cordialement,

  22. #19
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Un autre point : le problème aura 150 ans d'âge l'année prochaine. Dès l'écriture de son premier bouquin, Darwin avait prévu la difficulté. Et malgré cette prévision, malgré 150 ans, la mentalité générale n'a pas beaucoup évolué!

    En d'autres mots, c'est un leurre de penser qu'il y a une approche simple et rapide...


    Cordialement,

  23. #20
    karatekator

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Ces termes ne sont pas pompeux, ils sont précis et adaptés à la science, ce qui n'est pas le cas de simple. Quand tu parles voiture avec un pote, tu emploies bien les termes cardans, carburateur, injecteur, turbo, piston ; dans un match de foot les termes coup franc, penalty, but, corner. Et les gens ont été capables d'apprendre ses termes spécialisés, ils connaissent leur signification sans se tromper. Et hors de leur contextes, ils n'ont aucun usage. En quoi sont ils moins pompeux que les scientifiques ? Quand une personne est intéressée par un domaine, elle finit par connaître les termes exacts ... à condition qu'on les lui transmette.
    Par pompeux je me suis mal exprimé, étant moi même étudiant en science, je connait l'importance des termes précis. Cependant on ne parle pas de scientifique, mais de vulgarisation. Que les scientifiques utilisent le terme simiens, pourquoi pas, mais pour expliquer des concepts comme celui du rapport entre l'homme et les autres singes il n'es pas besoin d'introduire de nouveau terme. Je pense sincèrement que les gens retiendront mieux une phrase comme «l'homme est un singe» que «Le groupe des "singes" n'a aucun fondement scientifique, il vaut mieux utiliser le terme de simiens ... ». Je suis d'accord qu'il faut des mots compliqués pour expliquer le science, mais quand cela n'est pas nécessaire, autant s'en passer.


    De même il y une différence entre changer la définition du mot «autre» et celle du mot «singe». Le mot singe n'as aucun fondement scientifique ! Le bonobo est plus proche de l'homme que du ouistiti . Le mot «autre» par contre ne pose pas de problème. Le mot singe vient d'une époque ou l'on croyait qu'il y avait d'un coté l'homme de l'autre le singe. À partir du moment ou j'explique bien pourquoi je considère l'homme comme étant un singe je ne sème pas la confusion car j'explique et surtout je rétablie une "vérité". Je préfère ça plutôt que de ne rien dire et laisser les personnes dans l'erreur sous prétexte que cela fait des années qu'elles se trompent !

    La langue est faites pour évoluer, autant la faire évoluer dans le bon sens.
    Si chacun fait un fait un effort ( même si je me sens un peu seul là ) cela aidera à faire évoluer les mentalités.
    De plus je ne suis pas seul à tenir ce discours :
    http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782012375352
    http://www.laplume.info/2008/03/lhom...-singe-ou-pas/
    Dernière modification par karatekator ; 28/11/2008 à 22h00.
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  24. #21
    thuydiep

    Re : L'homme est-il un singe ?

    Bonsoir,
    Selon la théorie de Bolk, l’homme est un singe, plus précisément un néotène du singe. Voir la ressemblance de bébés chimpanzés et des bébés humains ( La Recherche No 377- 2004 )
    Aldous Huxley, dans ‘’Le Meilleur des mondes’’ en avait développé l’idée, reprise ensuite par Freud et Lacan.


    Lacan fait explicitement référence à la néotonie de Bolk, c’est-à-dire la prématuration de l’homme à sa naissance et le fait qu’il n’atteint jamais son développement terminal. Il y indique que si l’image prend pour l’homme une telle portée au départ, ce n’est pas sans raison dans le réel. En dernier lieu, la thèse néotonique permet d’affirmer qu’il n’y a pas de nature humaine, le langage est ce qui supplée au manque de présence c’est-à-dire que l’espèce humaine en tant que néotonique s’est créé un monde de substitution grâce au langage.
    Comme l'axolotl

    T.

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