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La "taille" d'un électron

  1. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Pontcharra
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    10 702

    La "taille" d'un électron

    Une question revient assez souvent dans les discussions de physique de ce forum : quelle est la taille des particules qu'on considère comme "élémentaires", par exemple :

    il y a toujours un élément plus petit qu'un autre?
    Échelle des particules et electrofaible
    électron et noyau

    Peut-être pourrait-on rassembler ici les éléments de réponse à ce sujet et préciser quelques points, en se concentrant sur une particule précise, au hasard l'électron. Plutôt que de faire un post long sur les différentes approches du problème, je vais laisser la discussion se développer si elle intéresse quelqu'un, mais je pense qu'il est crucial avant tout de se poser la question suivante :

    Comment définit-on la taille d'un objet en physique ? Quel sens ça a de dire l'électron mesure telle taille ? Quel sens ça a de dire qu'il est ponctuel ?

    Plusieurs pistes :

    1/ De façon expérimentale : j'ai un détecteur qui est sensible à la présence de l'électron dans une certaine région de l'espace, de quelle distance puis-je déplacer le détecteur pour ne pas modifier les résultats de détection.

    2/ Par les interactions : si je lance sur un électron un truc plus petit que lui, je peux regarder dans quelle région de l'espace il faut lancer ce truc pour qu'il se passe quelque chose. Problème, il faut arriver à définir "plus petit que".

    3/ Par la théorie : par quel type d'objet mathématique est décrit l'électron ? Dans le modèle standard, c'est un objet ponctuel dont la probabilité de présence est décrite par une onde ayant une certaine extension spatiale.

    -----

     


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  2. lyapounov

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Roanne
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    407

    Re : La "taille" d'un électron

    salut

    je lis avec attention et beaucoup d'interet tous les echanges du forum sur les problemes de MQ au sujet des photons et autres bestioles du meme zoo.

    En me rememorant mes cours de MQ de quand j'etais etudiant et en les reliant à ce qui est dit ici, je me pose une question simple (peut etre idiote d'ailleurs) : En quoi la vision corpusculaire des entités quantiques (photon,electron, neutron etc ) est elle utile ?

    Vous semblez tous (les physiens du forum du moins) débattre de l'aspect ondulatoire mais jamais des interactions corpusculaires. Il doit bien y avoir une raison.

    merci pour la reponse et desolé du dérangement si c'est trop debile comme question
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
     

  3. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Montréal
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    2 215

    Re : La "taille" d'un électron

    J'approuve ton idée deep_turtle.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  4. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    superplace
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    Messages
    4 314

    Re : La "taille" d'un électron

    3) Le fait que la fonction d'onde ait une extension n'est pas liee a la taille intrinseque de l'electron. L'extension spatiale de la fonction d'onde depend de son extension dans l'espace des impulsions. L'une et l'autre peuvent a la limite etre rendue nulle. L'electron est ponctuel.

    J'ai donne mon avis.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  5. P-plum

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    sur une île déserte
    Messages
    301

    Re : La "taille" d'un électron

    Incursion d'une novice dans cette conversation :
    Qu'entends-tu exactement par "espace d'impulsion" et "taille intrinsèque de l'électron"?
     


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  6. Konrad

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    3e planète du système solaire
    Âge
    37
    Messages
    2 321

    Re : La "taille" d'un électron

    Citation Envoyé par lyapounov
    En quoi la vision corpusculaire des entités quantiques (photon,electron, neutron etc ) est elle utile ?
    Elle est utile dans plein de domaines, où l'on peut approximer la particule par un point. Un exemple souvent sorti par mon prof de quantique : un tube cathodique. Les électrons utilisés vont venir frapper le tube et dessiner les pixels de l'écran, il faut donc bien qu'ils soient ponctuels et non étendus, sinon ils pourraient très bien frapper le pixel d'à côté. Autre exemple : ça sert aussi en optique "classique", quand un faisceau lumineux rebondit sur un miroir on peut assimiler le photon à une balle qui rebondit, c'est conceptuellement plus simple à se représenter qu'un paquet d'onde qui se réfléchit sur une barrière de potentiel (quoi que ça se modélise très bien de nos jours ).

    Pour ma part je vois toutes les particules comme des "paquets d'onde", pour faire simple. Après, tout dépend du problème que l'on a à traiter : si c'est un problème où la nature quantique (ondulatoire) de la particule apparaît (fentes d'Young, etc.) on joue effectivement avec les ondes ; si on a à faire à un problème où les dimensions de la particule peuvent être négligées, alors on peut en principe travailler avec des ondes, mais c'est compliqué et ça n'apporte pas grand chose, on fait alors l'approximation que la particule est ponctuelle et on travaille avec ça. c'est le cas du tube cathodique ci-dessus : on écrit :

    "taille" de l'électron << taille d'un pixel

    et donc on considère que l'électron est ponctuel.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."
     

  7. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    superplace
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    4 314

    Re : La "taille" d'un électron

    Citation Envoyé par P-plum
    Incursion d'une novice dans cette conversation :
    Qu'entends-tu exactement par "espace d'impulsion"
    Je fais reference aux relations d'indetermination de Heisenberg.

    Citation Envoyé par P-plum
    "taille intrinsèque de l'électron"?
    c'est un terme que j'ai lance comme ca, en faisant reference a notre representation classique des particules comme des boules de billard. Le rayon de la boule electron = 0.

    En particulier si l'on observe une invariance d'echelle dans une loi de diffusion intuitivement (a priori, avant d'avoir regarde) definie sur un point.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  8. humanino

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    superplace
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    37
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    4 314

    Re : La "taille" d'un électron

    Pour etre plus precis :
    l'espace ordinaire est relie a l'espace des impulsions par une transformation de Fourier.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  9. lyapounov

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Roanne
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    407

    Re : La "taille" d'un électron

    Citation Envoyé par Konrad
    Elle est utile dans plein de domaines, où l'on peut approximer la particule par un point.
    J'entends bien la reponse. On fait une aproximation pour simplifier les calculs et ça marche donc c'est parfait

    oui mais :

    Pourquoi dans ce cas la remise en question de l'existence du photon soulève-t-elle autant de réaction agressive.

    Si ce n'était qu'une aproximation on dirait "oui c'est d'accord mais ça nous aide" et puis on passe à autre chose

    or apparemment ça heurte la structure meme de l'approche scientifique du probleme . POURQUOI

    dernier détail l'exemple des pixels : désolé mais pas convainquant. Je n'ai lu nulle part qu'une onde (meme quantique) avait une dimension spatiale imposée
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
     

  10. deep_turtle

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Pontcharra
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    46
    Messages
    10 702

    Re : La "taille" d'un électron

    OK, premier bilan,

    Konrad tu préfères la voie 1/, expérimentale, et tu déduis que la taille est inférieure à la taille des pixels de ta télé... Pas mal mais au niveau précision on peut surement faire mieux ! Du pixel au point d'extension nulle il y a de la marge...

    Humanino, pas d'ambiguïté tu prends la voie 3/, mais tu t'exposes à revoir ton point de vue si on s'aperçoit par exemple que le modèle standard doit être remplacé par la théorie des cordes...

    Bon, pour la voie 2/, j'ai l'impression qu'elle ne permet pas de dire grand-chose sur la taille de l'électron, mais plutôt sur la portée des interactions auxquelles il est soumis. ça peut à la limite fournir une limite supérieure à cette taille, car on ne voit pas trop comment la portée de ces interactions pourrait être inférieure à la taille de l'objet lui-même...
     

  11. charly

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris
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    31
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    1 011

    Re : La "taille" d'un électron

    Ma petite contribution :
    J'aurais tendance , avec mes maigres connaissances , a penser que , en vertu du principe d'incertitude , on ne peut pas précisement définir de taille a l'electron .
    Pour définir une taille , il faut avant tout définir un etat de repos , ou l'electron serait immobile ( en toute relativité ) .
    Il me semble également que l'electron possede des proprietés ondulatoire , a partir de la , n'es ce pas déplacer de parler de taille de l'electron ?

    Bref , si jamais on définit une taille , il faut le définir pr rapport a quelque chose . J'aurais tendance a le faire vis a vis d'un proton ou un neutron ( qui ont la même taille ) ou pourquoi pas , d'un quark
     

  12. scientist

    Date d'inscription
    avril 2004
    Localisation
    devant mon PC quand il est allumé
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    731

    Re : La "taille" d'un électron

    Citation Envoyé par charly
    Pour définir une taille , il faut avant tout définir un etat de repos , ou l'electron serait immobile ( en toute relativité ) .
    Il me semble également que l'electron possede des proprietés ondulatoire , a partir de la , n'es ce pas déplacer de parler de taille de l'electron ?
    Bref , si jamais on définit une taille , il faut le définir pr rapport a quelque chose .
    Au moins, c'est clair.

    Et moi, je pense que le photon, l'électron,etc., c'est pas une sphère mais un anneau.

    L'onde, c'est ce qu'on voit quand les anneaux sont synchrones lorsque la rotation de l'anneau les propulsent parmi l'espace-temps. Et pour les intéractions, les champs qu'ils produisent, on peut tourner dans l'anneau et/ou sur son bord.

    CE qui expliquerait la symétrie des particules.

    Enfin, un anneau tournant extêmement vite, ou auquel on superpose tous ces états, c'est un sphère...
     

  13. charly

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris
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    31
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    1 011

    Re : La "taille" d'un électron

    Je crois qu'on appel ca un thore ( ou une ) désoler pour l'orhographe .
    Si on redéfinit "l'apparence" des particules , alors il vauderait mieu peut etre suivre la direction des physicien , cet a dire : les cordes . Enfin je propose ca comme ca
     

  14. glevesque

    Date d'inscription
    août 2004
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    Montréal
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    53
    Messages
    2 215

    Re : La "taille" d'un électron

    Je vais apporter mon grain de sel, mais ne me sauter pas tous dessus je ne suis qu'un simple curieux.

    J'ais toujours pensée de ce qui étais ponctuelle était délimité par le mure de planck, sur la dimension, le temps de réaction et sur l'énergie minimale de toute structure énergétique déduite par le principe d'incertitude d'Heisenberg. Pour ma part tout ce qui est énergie et la manifestation matériel d'une interraction, donc peut-être interpréter de manière ponctuelle selon la quantité d'énergie intervenut et qui la délimite en quelque sorte de son milieu extérieur. Le porteur de celle-ci est cependant d'ordre ondulatoire et donc de forme de paquet d'onde selon le niveau d'énergie porter par celle-ci. C'est comme ca que j'interprète le qualification de particule et de leurs interractions. J'èspère ce que je dit est valable et que je n'ai pas trop méler le débat.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre
     

  15. charly

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Paris
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    1 011

    Re : La "taille" d'un électron

    désoler glevesque mais je ne comprends pas ce que tu veux dire , c'est pas tres claire ( enfin qui suis je pour pretendre etre claire ... ahh , Claire ) Bref , tu pourrais détaillé plus simplement ta pensé ?
     


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