Une piste pour élucider le mystère de la MQ

[invite6b1a864b]

Bonjour,

C'est la suite d'un vieux sujet, fermé.. Par les empêcheur de débattre en rond.. il fallait que je réponde à la seul participation intelligente au sujet.

One Eye Jack, ton idée ressemble à l'interprétation transactionnelle de Cramer. La propagation possibles de liens de causalité du futur vers le passé y explique la non-localité.

Par contre ton idée pose un problème nouveau : si on peut remonter dans le passé et faire un choix différent de la première fois, alors les deux choix existent simultanément au même instant t : le choix d'aller à gauche (j'ai réellement été à gauche à l'instant t, c'est grâce à cela que je me suis aperçu qu'il y avait un trou dans le sol) et le choix d'aller à droite (j'ai réellement été à droite au même instant t, sachant qu'il y avait un trou à gauche).
Explique moi comment il est possible en un même instant t d'aller à la fois à gauche et à droite ? Par quel mécanisme l'univers peut-il se scinder en deux ?

Trés facile ! la RR implique qu'un photon qui voyage à c n'avance pas dans le temps. Il est donc partout à la fois sur son cône d'espace temps.
(avouez que ça tombe bien non ? )

D'autre part, si chez Cramer comme chez toi on peut remonter le temps, comment se fait-il que la flèche du temps en thermodynamique aille toujours dans le même sens ?

Dans ma théorie globale, le temps est la communication. D'une façon ou d'une autre, je suis persuadé qu'au niveau quantique quelque chose change avec le temps. Ne serait-ce que l'expansion..

Citation:
Posté par rr-rg-rq Voir le message
Il serait bien étonant que la formulation de bell inclut tout les paramêtres pouvant influencer la polarisation et le temps (relié éssentiellement à la célérité de C pouvant interférer avec le temps de propagation).

La formulation de Bell prend en compte toute variable cachée locale imaginable. Ce qui inclus l'agitation des électrons, les micro-séisme, ou les nains de jardins qui vivent à la surface des protons, à condition qu'ils soient dans la zone d'espace-temps définie dans l'hypothèse de localité EPR.
Toute cause de quoi que ce soit, quelle qu'elle soit.

Et il montre que les résultats des équations de la MQ, observés par l'équipe d'Aspect, ne peuvent s'expliquer que par des causes extérieures à cette région d'espace-temps. Qui viennent de la zone d'espace-temps associée à la particule intriquée, pour être précis.

Conclusion, ou bien les causent agissent plus vite que la lumière (violation de la relativité restreinte) ou bien il n'y a pas de cause (hasard fondamental quantique).

Quelqu'un pourrait-il nous dire si l'approche supersymétrique tente d'expliquer la propagation des causes en faisant intervenir les dimentions spatiales supplémentaires, et si oui, comment expliquer que l'on ne puisse jamais en tirer d'information (envoi de message supra-luminique) si les causes agissent bien sur le résultat de nos mesures ?

toujours l'idée de la RR appliqué au photon.


PS concernant la censure.. imaginé une foule de machine communicante autoprogrammé.. au début elles n'ont que leur expérience, mauvaise ou bonne.. mais elles peuvent communiquer. Donc ça fait un gros brouaha, plein de connerie sont dites, certaine s'engueule, d'autre claque la porte.. Bien sur il faut vérifié les hypothèses, confirmé les expériences... à la fin, cependant, on arrive progressivement à une amélioration, et tout les machines finissent par tombé d'accord (et peuvent notamment améliorer leur condition d'existence). C'est pourquoi, le temps est la communication et inversement. Peut être faut il laisser le temps passé si il veut absolument se trainer comme une limace.
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[Rincevent]

bonjour,

Par les empêcheur de débattre en rond..

je sais pas pourquoi, je me sens inclus dans ce cercle restreint

Le fil a été fermé car cela partait dans tous les sens. Je suis d'accord que fermer n'est pas toujours la meilleure solution, mais parfois c'est la seule qui soit réalisable : les modérateurs sont des êtres humains bénévoles qui n'ont pas toujours la possibilité de perdre tout leur temps à s'occuper d'un seul fil de discussion.

A toi donc (et aux autres participants) de faire en sorte que le fil que tu viens de relancer ne suive pas la même pente. Mais un conseil : la prochaine fois que tu lances une discussion qui doit auparavant être approuvée par les modérateurs, évite de commencer et finir ton message par des critiques de la modération... je sais pas pourquoi, mais il semblerait que les modérateurs ont tendance à moyennement apprécier d'être traîtés de censeurs et d'empêcheurs de discuter en rond...

[invite6b1a864b]

bonjour,



je sais pas pourquoi, je me sens inclus dans ce cercle restreint

Le fil a été fermé car cela partait dans tous les sens. Je suis d'accord que fermer n'est pas toujours la meilleure solution, mais parfois c'est la seule qui soit réalisable : les modérateurs sont des êtres humains bénévoles qui n'ont pas toujours la possibilité de perdre tout leur temps à s'occuper d'un seul fil de discussion.

A toi donc (et aux autres participants) de faire en sorte que le fil que tu viens de relancer ne suive pas la même pente. Mais un conseil : la prochaine fois que tu lances une discussion qui doit auparavant être approuvée par les modérateurs, évite de commencer et finir ton message par des critiques de la modération... je sais pas pourquoi, mais il semblerait que les modérateurs ont tendance à moyennement apprécier d'être traîtés de censeurs et d'empêcheurs de discuter en rond...

oui, ok ok, j'arrête .. j'ai bc été censuré c'est pour ça..
peace !

[Coincoin]

j'ai bc été censuré c'est pour ça..

Et as-tu cherché à en comprendre les raisons et à te remettre en question ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Explique moi comment il est possible en un même instant t d'aller à la fois à gauche et à droite ?

Trés facile ! la RR implique qu'un photon qui voyage à c n'avance pas dans le temps. Il est donc partout à la fois sur son cône d'espace temps. (avouez que ça tombe bien non ? )

Ah non. Le photon n'occupe pas tout le cône, il suit une trajectoire linéaire rectiligne qui est contenue dans la surface de ce cône (une génératrice du cône).
Dire qu'il est partout à la fois sur son cône d'espace-temps signifierait que lorsqu'un photon est émis quelque part dans l'univers, après un temps t, il serait détecté par tous les détecteurs du monde situés à la distance c*t de la source (toute la circonférence de cône correspondant à l'instant t).

Or en réalité, il n'est détecté que par le détecteur placé dans la direction d'émission. Un détecteur placé à l'opposé ne le détectera pas.

La question reste donc : comment un photon pourrait-il être détecté à deux endroits différents à un même instant t ?

La seule réponse logique est celle donnée par la théorie de la décohérence d'Everett, mais je n'adhère pas trop à cette théorie, du moins le peu que j'en ai compris.
En retirant la réduction du paquet d'ondes, elle supprime la règle probabiliste de Born, donc fait moins de prédictions expérimentales que le modèle standard. Elle ne rend pas compte des proportions statistiques de résultats observés correspondant aux différentes possibilités de mesure.
Qu'on réintroduise un mécanisme permettant de retrouver ces proportions, et l'on retombe sur le modèle standard (décohérence + réduction du paquet d'ondes). Dire que les autres possibilités de mesures sont réalisées simultanément dans d'autres branches d'univers (~Everett) ou non (~Copenhague) revient à se demander combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille.

Et il montre que les résultats des équations de la MQ, observés par l'équipe d'Aspect, ne peuvent s'expliquer que par des causes extérieures à cette région d'espace-temps. Qui viennent de la zone d'espace-temps associée à la particule intriquée, pour être précis.

Conclusion, ou bien les causent agissent plus vite que la lumière (violation de la relativité restreinte) ou bien il n'y a pas de cause (hasard fondamental quantique).

toujours l'idée de la RR appliqué au photon.

La relativité restreinte impose justement à l'information de ne jamais dépasser la vitesse de la lumière.

Dans une expérience EPR, nous avons des éléments de formalisme qui dépassent la vitesse de la lumière : la mesure est causée par une interaction locale, et affecte un objet non local qui est la description de notre système en terme de vecteur d'onde.

Mais les prédictions observables que permet ce formalisme respectent la relativité restreinte. La corrélation entre les mesures n'est observable que lorsque les résultats sont mis en contact physique.

Or cela n'est permis que grâce au hasard quantique. Si l'on trouve un mécanisme responsable du résultat de nos mesures, alors on violera forcément la relativité restreinte !

En effet, les hypothèses EPR sont :
1-Rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière.
2-Si on peut prédire avec certitude la valeur du résultat d'une mesure, alors il existe un élément de réalité associé à cette valeur.
La conclusion déduite de ces hypothèses est que la mécanique quantique est incorrecte.

Les expériences montrent que la mécanique quantique est correcte, et que l'hypothèse 2 est fausse.
Dans l'expérience EPR, on peut prédire avec certitude la valeur du resultat d'une mesure non encore faite (ce sera le complémentaire de celle que l'on a obtenue localement), alors qu'il n'existe aucun élément de réalité associé à cette valeur : pas de variables cachées, pas de causalité locale déterminant ce résultat.

Si on trouve l'explication du mystère de la mesure, le mécanisme responsable du hasard quantique, alors l'hypothèse 2 sera vraie. On aura trouvé l'élément de réalité correspondant à la valeur mesurée.
La conclusion étant fausse (la mécanique quantique est vérifiée, l'alternative en question ici, quantifiée par Bell, est rejetée par les expériences), on sera forcés de dire que l'hypothèse 1 est fausse : on peut voyager plus vite que la lumière.

[invite6b1a864b]

Puisque mon idée semble difficile à comprendre, j'ai fait un schéma :


Chaque branche représente un état possible du photon (position temps).
On voit que plusieurs états subsistent à chaque instant mais que la largeur de l'arbre détermine une échelle limite aprés laquelle la décohérence intervient.
C'est trés simple et ça correspond à une somme restreinte de diagramme de Feynmann qui serait additionné en continu dans lequelle les plus anciens disparaitrait progressivement.
On voit que le choix entre les scénarios est continue et, que le photon est à plusieurs endroit à la fois, ce qui explique les anomalies de probabilité.
Je peux pas faire plus simple comme explication. Vous posez le paradoxe, j'apporte une idée..

[invite6b1a864b]

D'autre part, désolé pour la répétition de message, mais si vous avez bien compris la RR, alors vous savez que la notion d'espace classique ne s'applique pas quand les objets vont la vitesse de la lumière.
Le photon qui va à c pour tout les observateurs est immobile dans le temps. Pour lui il n'y a qu'un "espace" qui contient tout l'information susceptible d'être sur le cône. L'information ne "remonte" pas le cône. La vitesse c est une vitesse bien particulière. On pourrait simplement expliquer ça pour dire que le trajet du photon à c est compressé à l'infinie pour tout observateur, et forme donc un seul point. L'information ne va donc pas plus vite que c.