onde electrique : desantartreur electronique

[gatsu]

Hier quand j'ai essayé de zapper, ma télécommande ne marchait pas... tu crois que c'est parce que depuis 20 ans on utilise une théorie fausse : U=RI ?

Ce que je voulais dire (et c'etait mal dit je le reconnais) c'est que la théorie des systèmes "complexes" conduit souvent à considérer serieusement le domaine de validité des approximations usuellement faites (U=RI marche dans tous les cas ? je ne me souviens plus).

Plus serieusement quand on me dit "ça marche" mais que je n'ai JAMAIS vu le moindre rapport serieux le prouvant, je tire la même conclusion que Saint Thomas.

Je ne dis pas que ça marche, je dis que les raisons physiques que vous invoquez pour dire que ça ne marche pas ne prennent pas le problème au sérieux et ne sont d'ailleurs pas convaincantes.

Il n'y a pas besoin de remise en question d'une théorie pour sortir des résultats non ? L'experience nous le montrerra, ça marche ou c'est une arnaque. Si ça marche alors oui on pourra se plonger dans une théorie, mais la question n'est pas au gout du jour.

Permièrement le problème dans ce genre de discussion c'est que des gens disent que ça marche et d'autre que ça ne marche pas, n'ayant pas expérimenté le truc personnelement je ne peux donc pas trancher pour me forger une opinion...
Deuxiemement, heureusement que les inventeurs du transistor n'ont pas attendu d'observer un transistor experimentalement avant de faire la théorie

Les théories existantes réfutent le fonctionnement d'un tel systeme, j'en déduis que c'est une arnaque et ce jusqu'à preuve du contrtaire. (d'autant plus que la théorie actuelle n'explique rien quant à son bon fonctionnement, au contraire elle aurai plutot tendance à prouver que ça marche pas...).

Autant je vous ai fourni un lien vers un papier où les auteurs avaient travaillé sur ce problème (et les résultats étaient mitigés et penchaient plus vers un procédé qui "pouvait" marché dans certaines situations et donc ils réfléchissaient à une optimisation possible de ce procédé (c'est dans l'abstract )) alors que moi j'attends toujours des articles me disant que la théorie physique actuelle réfute le type de fonctionnement (ie électromagnétique) de ce genre de traitement.
Et j'attends également des études experimentale me disant que tous les types d'appareils basés sur ce type de fonctionnement ne marchera jamais.

Ce que je vous reproche c'est un certain manque de sérieux :
on est devant un problème de physique complexe (électrostatique en solution hors d'équilibre + réactions chimiques + conditions aux bords + hydrodynamique etc..), on ne connait presque rien du mode de fonctionnement des appareils dont on doit expliquer la supposée action et vous vous débarquez et vous dites : "c'est bidon, c'est de l'arnaque, ça marche pas, regarde ils ne savent même pas parler physicien sur leur site internet c'est donc forcément faux !"

est ce que vous trouvez que c'est une bonne argumentation ?
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[curieuxdenature]

Salut gatsu

Ok ba cite moi alors le bagage nécéssaire que tu as et que je n'ai pas qui permet de penser que toute tentative de traitement du calcaire de façon électromagnétique est une arnaque.

Je ne pense pas qu'il soit necessaire de sortir les diplomes pour quelque chose d'aussi élémentaire. La précipitation du carbonate de calcium est un phénomène physique lié à la température de l'eau qui l'a dissout, aucun traitement non chimique ne pourra transformer CO3Ca en quelque chose de soluble et/ou d'évaporable.

Non justement c'est typiquement ce genre de sujet complexe d'un point de vue théorique et carrément non intuitif qui met à rude epréuve les lois fondamentales de la physique.

Pour moi, ça ne met à rude épreuve que les facultés de crédulité des uns et des autres, et sur ce plan là, on n'est pas tous armés de la même façon.

Oui ok mais je peux aussi recolter des témoignages qui me disent que ça marche...qui croire alors ?

Croire, pourquoi ce besoin de croire ?
Essaye le matos, tu verras bien.
Sinon, à propos de croire, il parrait que la dureté de l'eau, augmentée de 2 degrés (20 mg de CaCO3 / litre d'eau) diminue le risque l'infarctus de 1%.
Étude menée par l'institut finlandaise de la santé sous le service de géophysique de Kuopio. Pas de certitudes, qu'ils disent, simples pistes. Cela devrait enlever toutes les envies...

>Source<

[gatsu]

Salut gatsu

Je ne pense pas qu'il soit necessaire de sortir les diplomes pour quelque chose d'aussi élémentaire. La précipitation du carbonate de calcium est un phénomène physique lié à la température de l'eau qui l'a dissout, aucun traitement non chimique ne pourra transformer CO3Ca en quelque chose de soluble et/ou d'évaporable.

Tant mieux ce n'est a priori pas la piste qu'ils veulent explorer si tu lis un peu ce qu'ils affirment (peut être à tord encore une fois).

Pour moi, ça ne met à rude épreuve que les facultés de crédulité des uns et des autres, et sur ce plan là, on n'est pas tous armés de la même façon

Effectivement je ne suis apparemment pas aussi bien armé que toi sniff
Mais d'un coté je ne prends pas trop de riques non plus puisque je ne dis pas que ça marche je dis que vous dites trop vite que ça ne marche jamais quel que soit l'appareil.

Croire, pourquoi ce besoin de croire ?

Parce que lorsqu'on généralise une expérience personnelle à la réalité physique c'est croire pour moi rien d'autre.

Essaye le matos, tu verras bien.

Lequel ? Pas celui que tu utilises je sais déjà qu'il ne marche pas

[obi76]

Ecoute tu voulais une réponse rigoureuse. Alors c'est pas dur, il parait que le système "appareil" entraine une modification du système "eau + calcaire". Comme il a été dit plus haut, le tuyau en cuivre ne risque pas de laisse passer beaucoup de magnétisme. S'il n'y a aucune interaction entre le premier et le second système, explique moi en quoi le premier peut modifer le second (en ne considérant que ces 2 systèmes, le système "cerveau" qui croit que ça a été modifié n'entre pas en compte ici )...

Fin de l'histoire.

[Pio2001]

Avant d'expliquer un phénomène, il faut le constater. Donc ici rechercher des expériences documentées, réalisées dans des conditions contrôlées, avec des résultats chiffrés.

Avant d'inventer le transistor, on a constaté expérimentalement les propriétés du silicium dopé.

[obi76]

Pour répondre (au passage) à gatsu : non la formule exacte n'est pas U=RI car il y a un temps de relaxation de l'énergie des électrons à considérer (mais tellement faible que clairement négligeable).

[gatsu]

Ecoute tu voulais une réponse rigoureuse. Alors c'est pas dur, il parait que le système "appareil" entraine une modification du système "eau + calcaire". Comme il a été dit plus haut, le tuyau en cuivre ne risque pas de laisse passer beaucoup de magnétisme. S'il n'y a aucune interaction entre le premier et le second système, explique moi en quoi le premier peut modifer le second (en ne considérant que ces 2 systèmes

Tout d'abord ton message ironique ne répond absolument pas aux objections que j'ai émis contre votre raisonnement que je trouve rapide et comme je l'ai moi aussi dit plus haut je ne dis pas que tous les appareils marchent au mieux. Je dis simplement qu'on ne peut pas dire que ça ne marche pas dans tous les cas. J'ai beau lire et relire vos messages moqueurs je ne trouve rien de concluant et définitif sur le sujet.
En outre tu n'utilises que la partie des messages qui sert ce que tu penses, chatelot 16 a effectivement dit que l'effet d'une bobine de 11 spires devait etre négligeable mais il a aussi dit que pour des champs permanent le premier système allait être en intéraction avec le second
Tu passes très vite de faible intéraction à aucune intéraction ce qui est peut être justifié mais moi je ne vois pas le raccourci.

le système "cerveau" qui croit que ça a été modifié n'entre pas en compte ici )...

Moi je trouve que ton système serveau manque clairement d'impartialité

Avant d'expliquer un phénomène, il faut le constater. Donc ici rechercher des expériences documentées, réalisées dans des conditions contrôlées, avec des résultats chiffrés.

C'est quand même pas neuf que des champs magnétiques intéragissent avec des particules chargées si ?
De plus je vous ai donné un lien vers un article sur le sujet, vous pouvez trouver qu'il n'a aucune validité mais au moins ces personnes se sont apparemment interessé serieusement au sujet je ne vois donc pas pourquoi je leur donnerai moins de crédits qu'à vous.

non la formule exacte n'est pas U=RI car il y a un temps de relaxation de l'énergie des électrons à considérer (mais tellement faible que clairement négligeable).

Merci pour la précision je ne m'en rappelais vraiment plus.

[obi76]

C'était pas spécialement ironique mais franchement, quand on me dit "la forme du champ n'importe pas (donc la déviation des ions non plus : cause -> effet), le nombre de spire non plus (donc son intensité et donc à priori la vitesse de modification de la structure du calcaire qui, rappellons-le, se doit être très rapide (0,2 s à peu près)), l'intensité du courant dans les bobines, la fréquence d'oscillation du champs, le type de tuyau (cuivre, plastoc etc), je me permet de tiquer.

pour le moment il y a UNE expérience que je suis prêt à regarder de près parce que oui ça m'interesse : ce serai ce montage sur des cuivre en PVC car là je pense que oui il pourrai y avoir interaction.
Ce que je trouve inadmissible c'est que l'on vende ce genre de truc sur des installations en cuivre en sachant pertinament que ça ne servirra à rien...

[gatsu]

C'était pas spécialement ironique mais franchement, quand on me dit "la forme du champ n'importe pas (donc la déviation des ions non plus : cause -> effet), le nombre de spire non plus (donc son intensité et donc à priori la vitesse de modification de la structure du calcaire qui, rappellons-le, se doit être très rapide (0,2 s à peu près)), l'intensité du courant dans les bobines, la fréquence d'oscillation du champs, le type de tuyau (cuivre, plastoc etc), je me permet de tiquer.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais moi je voulais parler de ce problème de façon générale en physique a priori sans se soucier de savoir si il y a des arnaqueurs (et c'est sûr qu'il y en a) ou pas.

[curieuxdenature]

Bonjour gatsu et tous ceux que ce problème interesse.

Au niveau de l'étude des montages qui prétendent "modifier la structure métallique cristalline du calcaire"(ce n'est pas moi qui le dit) si on s'y connait un tout petit peu en electronique, on se rend vite compte de l'arnaque.

Il y a le problème de la fréquence employée par ces oscillateurs qui sont d'un rendement déplorable, d'une part, et d'une puissance ridicule d'autre part.

Il n'y a pas à chercher bien longtemps la validité du principe physique mis en évidence d'un seul regard jeté sur le schéma de ces oscillateurs "antitartre".

Les fréquences : ça varie entre 1700 Hz (oui oui, ce ne sont pas des KHz mais des Hertz...) à 8000 Hz, en continu ou en sacades alternées de 0,5 Hz.
Bon, admettons.

Les selfs employées : environ 15 spires (c'est vachement précis !) de fil electrique de 1,5 mm^2, bobinées à droite et à gauche de l'emetteur, non reliées entre elles, à la façon d'une antenne doublet.
Déjà, rien que là on se demande quel champ electromagnétique va pouvoir être émis avec une fréquence de 8000 Hz... je peux faire le calcul, mais je pense qu'à vue de pif ça va tourner autour du picoWatt, si ce n'est des femtoWatts.

Ou carrément une centaine de spires jointives alimentées en 15 volts crête-crête à travers une resistance de 180 ohms : c'est déjà un peu plus sérieux mais la puissance émise n'est pas moins ridicule quand on calcule la valeur de la self comparée à la fréquence (1700 Hz).

Et de toutes façons, cela a déjà été dit : cela ne pénétrera pas à l'intérieur du tuyau de cuivre qui sert de blindage, n'importe quel radio amateur le sait et l'utilise en connaissance de cause.

Conclusion, c'est un bon exercice de maniement du fer à souder, ça apprend à faire des CI, à reconnaitre les composants utilisés, à percer de la tolerie et rien de plus.

Après ça, si ça interresse, je peux aussi parler de l'épouvantail à moustiques, même sauce, même punition. Aux fréquences utilisées, je parie ma gomme qu'en s'assoyant directement sur le HP, un moustique distrait se grattera les fesses sans se relever.

[gatsu]

Bonjour gatsu et tous ceux que ce problème interesse.

Au niveau de l'étude des montages qui prétendent "modifier la structure métallique cristalline du calcaire"(ce n'est pas moi qui le dit) si on s'y connait un tout petit peu en electronique, on se rend vite compte de l'arnaque.

Il y a le problème de la fréquence employée par ces oscillateurs qui sont d'un rendement déplorable, d'une part, et d'une puissance ridicule d'autre part.

Il n'y a pas à chercher bien longtemps la validité du principe physique mis en évidence d'un seul regard jeté sur le schéma de ces oscillateurs "antitartre".

Les fréquences : ça varie entre 1700 Hz (oui oui, ce ne sont pas des KHz mais des Hertz...) à 8000 Hz, en continu ou en sacades alternées de 0,5 Hz.
Bon, admettons.

Les selfs employées : environ 15 spires (c'est vachement précis !) de fil electrique de 1,5 mm^2, bobinées à droite et à gauche de l'emetteur, non reliées entre elles, à la façon d'une antenne doublet.
Déjà, rien que là on se demande quel champ electromagnétique va pouvoir être émis avec une fréquence de 8000 Hz... je peux faire le calcul, mais je pense qu'à vue de pif ça va tourner autour du picoWatt, si ce n'est des femtoWatts.

Ou carrément une centaine de spires jointives alimentées en 15 volts crête-crête à travers une resistance de 180 ohms : c'est déjà un peu plus sérieux mais la puissance émise n'est pas moins ridicule quand on calcule la valeur de la self comparée à la fréquence (1700 Hz).

Et de toutes façons, cela a déjà été dit : cela ne pénétrera pas à l'intérieur du tuyau de cuivre qui sert de blindage, n'importe quel radio amateur le sait et l'utilise en connaissance de cause.

Il semblerait effectivement que les appareils dont vous parlez ne marchent pas...c'est cool ! Mais comme je l'ai déjà dit à Obi76 je m'interesse plutot à des trucs qui peuvent marcher en principe.
Je suis d'accord en réfléchissant un peu, on voit qu'il y a peu de chance pour qu'une onde EM fasse un effet conséquent (surtout avec 15 spires!) mais moi je cherche à savoir si cette étude rapide permet de discrediter tous les produits de traitements du calcaire qui sortiront sur le marché en sachant que ce ne sont pas tous des oscillateurs.
Si vous avez regardé le dernier lien que je vous ai fourni, ils ont étudié sérieusement a priori l'effet d'aimants permanents sur les dépots calcaires et les résultats ne sont pas super concluants mais optimisables d'après l'abstract. (si quelqu'un arrive à me choper l'article je suis preneur car je n'y arrive pas depuis mon bureau).

Il y a également certaines réflexions sur le sujet ici qui ont l'air également sérieuse.

[chatelot16]

c'est bien ce que j'ai deja dit : le gros aimant on ne sait pas si ca marche mais ce n'est pas impossible

par contre la bobine sur un tube en cuivre c'est farfelu

[gatsu]

c'est bien ce que j'ai deja dit : le gros aimant on ne sait pas si ca marche mais ce n'est pas impossible

par contre la bobine sur un tube en cuivre c'est farfelu

Oui oui ton message n'a jamais été remis en cause pas d'inquiétude

[Kirua099]

Je vous tiens au courant des derniers explications recues.
En fait, la bobine, induit un leger champs magnetique (mais tres faible et meme negligeable) qui induit un courant. En plus de ca, ils font varie la frequence. La personne qui m'a explique cela, insiste bien, que la puissance du courant, n'a rien a voir avec le phenomene, et que c'est uniquement les differentes frequence qui fait precipiter le calcaire, donc un principe de resonnance
ainsi il prends l'exemple d'un vert qu'un chanteur d'opera peut briser rien qu'avec la resonnance de sa voix.

[Kirua099]

Il faudrait voir la bobine presque comme une suite d'aimant ( voir ci apres)
______________________________ _______
..........(N).........(N)..... ...(N)
........../\.........../\.........../\
_____/...\......../....\......./...\......._______trajet des electrons
...............\..../.......\..../......\..../
.................\/...........\/..........\/
................(S)........(S) .......(S)
______________________________ _______
(les . represente des espaces, ceux ci ne s'affichait pas lorsque je postais)

(il faut voir les (N) et (S) comme etant le cable, on a donc une coup longitudinal du tuyau)

les differentes frequence polariserait le cable. On a bien un seul cable ici, donc a frequence eglae, on aurait la meme polarite, mais avec les variations la polarite change (Pas dit que c'etait possible, hein, je met ce qu'on m'a explique )

La polarite attirerais certain ions puis les repousserait etc.... avec comme but casser les molecules.

J'espere avoir ete assez clair dans mes explications

PS: desole pour le double post, je peux plus editer apres 5mn

[curieuxdenature]

Bonjour Kirua099 et tous

Une simple analyse refute cette hypothèse, une application de la loi de Faraday donne le nombre d'électrons necessaire pour electrolyser une molécule-gramme de calcaire : 96500 coulombs, ce n'est pas rien et le champ (très hypothètique) produit par ce genre d'appareil est surement capable de fournir ça en quelques siècles....

De plus, casser la molécule, c'est bien joli, mais une fois cassée, elle devient quoi ?
Un ion carbonate + un ion calcium.
Qui vont se recombiner aussi sec, bilan de l'opération : ça et rien ça fait 2 riens, quelques cm plus loin et le phénomène aurait disparu, l'analogie du verre cassé ne tient pas la route, une molécule ce n'est pas du verre.
Quand on casse un verre il part à la poubelle, la molécule cassée, elle part où ?
C'est pas plus compliqué.

[Kirua099]

La molecule casse, se reformerait de nouveau mais de facon plus complexe, ce donnerait une molecule plus grosse, et qui me collerait pas a la paroi (pourquoi ca, c'est une bonne question) la formation moleculaire serait differntes, et une parti des ions cacium se remettrait ensemble, d'ou la concentration d'ion carbonate augmenterait dans l'eau, ce qui reagirait avec une partie du calcaire trouve en aval (d'ou un detartrage apparaitrait)
L'analogie avec le verre montre juste qu'on peut casse la molecule.
Ensuite je ne pense pas qu'ils esperent casser les molecules avec de l'energie mais uniquement grace a la resonnance. Dans le cas du verre casse par la voix, aucune ernergie est transmise au verre, c'est la resonnance qui le casserait.

[Garion]

Ensuite je ne pense pas qu'ils esperent casser les molecules avec de l'energie mais uniquement grace a la resonnance. Dans le cas du verre casse par la voix, aucune ernergie est transmise au verre, c'est la resonnance qui le casserait.

C'est faux, la résonance n'est qu'une accumulation d'énergie transmise au verre par le son.

[Kirua099]

Alors la question, l'energie fournit par la resonnance est elle directement proportionnelle a l'energie du champs electrique? peut on avoir avoir assez d'energie par la resonnance pour casser les molecules, sans en avoir assez dans le champs electrique?

[Garion]

A supposer qu'un phénomène de résonance se produise (ce qui est peu probable vu qu'il faudrait une extrême précision de la fréquence), cela dépendrait du temps que passerait la molécule devant l'aimant.
Comme le dit curieux de nature, il faudrait des siècles...

De toute façon, si ça marchait, il y a longtemps que les fabricants auraient fait faire des mesures sérieuses des taux de tartre avant et après l'appareil par des labos compétents et indépendants.
Jusqu'à présent, je n'en ai jamais vu, et à mon avis, ce n'est pas un hasard.