incomprehension relativité restreinte

[.:Spip:.]

Bonjour a tous

depuis un moment, j'ai ce probleme, (il m'est apparu grace à deep turtle) l'explication qui etait donné dans le post m'a laissé" en plan"

le voila :

dans le paradoxe des jumeaux.
l'un part rejoindre les etoile, tandis que l'autre nous fait un joli trocot. On se dit alors :
l'avanturier va a la vitesse proche de c , il y a dilatation du temps et tout le topo...
Bref, celui qui revient est plus jeune ( euh ouais c'est ca)

mais pour l'avanturier, c'est le tricoteur qui va a la vitesse proche de c

alors, on pourrait en deduire que pour lui, le tricoteur est plus jeune

merci de votre AIDE
-----

[Rincevent]

cherche n'importe où sur le web (sûrement même sur ce forum) et tu trouveras la réponse...

autres possibilités :

- demande-toi si les deux personnages sont réellement dans des situations symétriques... y'en a pas un qui est accéléré et subit des forces qui sont observables ?

- va jeter un oeil au livre d'Etienne Klein "Conversation avec le sphinx" (il porte sur les paradoxes en physique et parle entre autres choses de celui-là)

[.:Spip:.]

y'en a pas un qui est accéléré et subit des forces qui sont observables ?

Bien sur mais à ce moment la, l'autre voit une acceleration aussi

[Rincevent]

Bien sur mais à ce moment la, l'autre voit une acceleration aussi

je te parle pas de voir mais de sentir, c'est-à-dire de pouvoir mesurer localement...

tu n'as jamais remarqué des effets bizarres quand tu es dans une voiture qui démarre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[.:Spip:.]

Si bien sur (c'est mieux quad je suis dans mon avion de chasse ) mais est ce que des appareils peuvent mesurer cela ?

[Rincevent]

est ce que des appareils peuvent mesurer cela ?

à ton avis pourquoi on t'oblige à mettre une belle combinaison avec plein de médailles et de tuyaux quand tu montes dans ton avion de chasse ? c'est pas uniquement pour la frime...

et tu crois pas qu'un truc avec des ressorts ou une espèce de balance pourraient mesurer quelque chose ?

[.:Spip:.]

bien sur. c'etait plus simple que je ne le pensais. j'ai l'impression de passer pour un cretin mais c'est pas grave

merci pour ce coup d'halogene

[Rincevent]

c'etait plus simple que je ne le pensais.

et aussi plus subtil... relis la devinette proposée par Deep-turtle sur ce paradoxe dans un espace compact...

j'ai l'impression de passer pour un cretin mais c'est pas grave

absolument pas... si le nom de Langevin a été accroché au paradoxe, c'est que ce n'est quand même pas une question complètement stupide...

merci

de rien

[roll]

Bon,si j' ai bien compris,il est établi qu' il y a une asymétrie entre les 2 jumeaux.Donc, la situation n' est pas tout à fait équivalente pour l' un ou l' autre des jumeaux.C'est bien mais...cela ne dit pas quel jumeau va vieillir par rapport à l' autre.
Petit exemple:
Nous avons 2 vaisseau spatiaux A etB très performant à vitesse relativiste.Ils se dirigent tout 2 dans des directions différentes et ils accélèrent tout les 2 de la même manière.Quel pilote va vieillir par rapport à l' autre?
L' énoncé montre une symétrie totale.Mais nous savons qu' il est de fait impossible d' avoir une symétrie parfaitement totale.Il y en a un qui accélérrera légérement différement de l' autre.Donc,il y a bien une asymétrie.Bon,je suis super content il y a bien une asymétrie,mais après? J' ai toujours pas répondu à ma question...Je ne lequel des 2 va vieillir par rapport à l'autre
En tout cas je ne comprend toujours pas

[.:Spip:.]

ben si tu as une simmetrie totale, alors pas de plus vieux. Mais si il y a A quiva un peu plus vite, alors il sera plus jeune (meme chose que les jumeaux)

[deep_turtle]

ben si tu as une simmetrie totale, alors pas de plus vieux. Mais si il y a A quiva un peu plus vite, alors il sera plus jeune (meme chose que les jumeaux)

Je suis d'accord avec lephysicien (en émettant une reserve sur le fait que c'est celui qui va plus vite qui est moins jeune, si les deux sont accélérés il faut regarder le mouvement en détail pour conclure...).

[BioBen]

Non roll, il n'y en a pas un qui accélerera un peu plus que l'autre : il y en a un qui va devoir faire une accélération tout a fait significative (le retournement) alors que l'autre (sur Terre) va toujours avoir un mouvement rectiligne uniforme. Le jumeau voyageur va devoir changer de référentiel entre l'aller et le retour, donc il ne peut pas appliquer la relativité restreinte.
a+
ben

[invitec3f4db3a]

et dans ce cas , la RG ( relativité général , pour les intimes ) elle dit quoi ?

[deep_turtle]

Elle dit que celui qui a voyagé est plus jeune lors des retrouvailles que celui qui a attendu sur Terre, conformément à ce que ce dernier aurait trouvé en faisant les calculs en utilisant a relativité restreinte dans son référentiel.

[roll]

en émettant une reserve sur le fait que c'est celui qui va plus vite qui est moins jeune, si les deux sont accélérés il faut regarder le mouvement en détail pour conclure...

Et comment fait on cela?Comment va-t on conclure?

[deep_turtle]

Il faut calculer le temps propre écoulé pour chacun des jumeaux au cours de leur mouvement respectif. Ca peut se faire de facon assez simple, même dans le cadre de la relativité restreinte, si on exprime toutes les quantités dans un référentiel inertiel. La clé, c'est que pour chaque jumeau, le temps propre vérifie la relation

soit

En intégrant cette relation entre l'instant de départ et l'instant d'arrivée sur chacune des trajectoires, tu obtiens le temps qui s'est écoulé du point de vue de chacun des jumeaux.

[melchisedec]

L'un est effectivement accéléré mais pas l'autre, mais on est obligé là de reconnaitre que la relativité porte bien mal son nom puisque cette considération sur l'accélération suppose l'existence d'un référentiel privilégié d'observation de ces accélérations.

[invite2e8ce853]

Bonjour a tous,

Considerons l'experience des jumeaux habituelle :
Une fusee par de la terre accellere puis revient sur terre avec une vitesse relativiste. Le jumeau dans la fusée est au final plus jeune que le jumeau reste sur terre.
Le probleme est que si l'on inverse les points de vues et que l'on se place dans le referentiel de la fusée, c'est alors la terre qui accelere, et se deplace et finallement revient à la fusée!
Si j'ai bien compris pour lever le paradoxe, il faut dire que l'experience n'est pas symetrique. OR pour moi la situation est tout a fait symetrique, l'acceleration de la terre par rapport a la fusée va etre egal en norme a celle de l'acceleration de la fusée par rapport a la terre.
Mais ou est ce que je me plante !!
(decidement entre la relativite et la mecanique quantique ya vraiment de quoi devenir fou!)

[BioBen]

Tu te trompes ici :
Le gars dans sa fusée va être dans un ref rect. unif. à l'aller, tou va bien, masi pour qu'il puisse revenir, il faut qu'il fasse demi-tour et donc qu'il change de référentiel pour le retour. Il n'y en a qu'une qui fais un demi-tour, ce le gars dans la fusée, le gars sur terre ne change jamais de référentiel !
Question aux connaisseurs : est-ce vri que si l'on dit que c'est le gars sur terre qui accéléère (ou qui fait le demi-tour, c'est pareil), ca veut dire que celui-ci fait comme un "bond dans le temps" ? (désolé si ma question est peu comprénhensible....j'rrive aps à mieux formuler)
a+
ben

[BioBen]

L'un est effectivement accéléré mais pas l'autre, mais on est obligé là de reconnaitre que la relativité porte bien mal son nom puisque cette considération sur l'accélération suppose l'existence d'un référentiel privilégié d'observation de ces accélérations.

Je ne te suis pas du tout .... Pourquoi un référentiel privilégié ? C'est juste que la RR ne s'applique pas pour les référentiel accelérés (enfin d'après ce qu'avait dis quelqu'un sur un autre post il parait que c'est pas tout à fait vrai mais bon), elle ne s'applique qu'aux reférentiel en translation rectiligne uniforme....
a+
ben

[Rincevent]

est-ce vrai que si l'on dit que c'est le gars sur terre qui accéléère (ou qui fait le demi-tour, c'est pareil), ca veut dire que celui-ci fait comme un "bond dans le temps" ?

navré, mais je vois absolument pas à quoi une telle expression peut faire référence...

[BioBen]

Oui, je me doutais que ca allait être incompréhenislbe...alors voila un site pour explication : http://www.bvanrossum.net/rexf04.htm
"Dans la version de B, c'est A qui change de référentiel, mais dans ce cas, il faudrait supposer que le temps de A "saute" de 9 minutes pour qu'à la fin du trajet, A, qui selon B n'aurait dû vieillir que de 3 minutes, ait en fait vieilli de 12 minutes."
Voila, j'aimerai un complément d'informations la dessus en fait.
Merci d'avance, et désolé pour ma première question incompréhensible.
a+
ben

[Rincevent]

Si j'ai bien compris pour lever le paradoxe, il faut dire que l'experience n'est pas symetrique.

oui... c'est ce que t'a dit BioBen...

OR pour moi la situation est tout a fait symetrique, l'acceleration de la terre par rapport a la fusée va etre egal en norme a celle de l'acceleration de la fusée par rapport a la terre.
Mais ou est ce que je me plante !!

tu as lu CE fil depuis le début ???

(decidement entre la relativite et la mecanique quantique ya vraiment de quoi devenir fou!)

d'accord avec toi

C'est juste que la RR ne s'applique pas pour les référentiel accelérés (enfin d'après ce qu'avait dis quelqu'un sur un autre post il parait que c'est pas tout à fait vrai mais bon), elle ne s'applique qu'aux reférentiel en translation rectiligne uniforme....

en fait, pour respecter l'histoire, la RR, telle qu'elle a été initialement formulée, ne s'applique strictement qu'aux référentiels inertiels car Einstein n'avait pas encore eu l'idée du besoin d'introduire tant de géométrie... ce n'est que d'un point de vue moderne, grâce au recul que l'on a à présent sur le travail d'Einstein, que l'on est capable de reformuler le principe de relativité de manière à ce qu'il soit en quelques sortes "à mi-chemin" entre la RR et la RG...

[Rincevent]

Voila, j'aimerai un complément d'informations la dessus en fait.

je vais lire ça dès que j'ai le temps... mais si je l'ai pas tout de suite, y'aura sûrement quelqu'un d'autre pour te répondre

et désolé pour ma première question incompréhensible.

pas de problème

[invite2e8ce853]

Et si l'on considere 2 ref galileen R et R', avec R' se deplacant a une vitesse v par rapport a R, et que l'on place une horloge dans chacun des ref. On doit voir dans le ref R l'horloge de R' battre plu lentement. (dilatation du temps) Si l'on inverse le raisonnement on doit voir si l'on se place dans R' l'horloge de R battre plus lentement.
Pourquoi n'y a til pa de paradoxe ? ? Ici on ne peut pa invoquer la RG !!
MErci

[BioBen]

Bon je reprends tout depuis le début :
Tant que R' et R sont en mvt rectiligne univforme (le voyageur, en R' s'éloigne de la Terre en R), la situation est TOTALEMENT symetrique : pour le voyageur, c'est le terrien qui a voyagé, et qui sera donc plus jeune. Pour le terrien, c'est le voyageur qui aura voyagé (phrase stupide ), et qui sera donc plus jeune. La situation peut donc sembler paradoxale. Elle ne l'est pas, car pour que les deux jumeaux comparent leur age, il faut qu'il se rencontre, et donc que le voyageur aille sur Terre, donc qu'il fasse un demi-tuor pour revenir. Le demi-tour, ca le fait passer de genre 250 000 km/s a -250 000 km/s, ce qui est, somme toute, une bien belle accélération ! Il ne peut donc plus appliquer la relativité restreinte !
Voila, dis moi sur quoi tu butes si tu comprens pas...
a+
ben

[invite2e8ce853]

Le fait que chacun des observateurs voient l'horloge de l'autre battre plus lentement me semble tout de meme etre un paradoxe ?
Independament du fait k'il se rencontre
@+

[Sephi]

Aucun d'entre eux ne voit l'horloge de l'autre ... ils n'ont pas de jumelles qui voient à n'importe quelle distance instantanément : )

[deep_turtle]

Aucun d'entre eux ne voit l'horloge de l'autre ... ils n'ont pas de jumelles qui voient à n'importe quelle distance instantanément : )

Réponse parfaite. Je me permets d'insister car finalement c'est surement la source de pas mal de confusion dans ce paradoxe : tant que les jumeaux ne se rerencontrent pas à nouveau, il est difficile pour eux de comparer leurs horloges.

Je dis "difficile" et pas "impossible" car on peut imaginer qu'ils s'envoient des messages lumineux pour se donner l'heure, mais dans ce cas il faut prendre en compte le temps de trajet de ces messages lumineux : quand Roger reçoit le message de Victor lui disant "A mon horloge il est 9:43", le temps a passé et ce message est déja trop vieux... Et quand chacun prend en compte proprement ces temps de propagation, il n'y a pas de paradoxe non plus...

[roll]

Et si ils font tout les 2 demi-tours?