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E=mc2...pas de conservation?

  1. Les Terres Bleues

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    janvier 2008
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Je reviens sur le site après une petite excursion à travers un match de rugby. Merci Patrick de contribuer à détendre l'atmosphère.
    J'ai l'impression que quand chacun suit son propre raisonnement, on finit par ne plus pouvoir se comprendre dès lors qu'il est question justement de la manière de raisonner.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La vitesse de la lumière étant un invariant, on pourrait considérer sa valeur comme étant l'unité (=1).
    C'est peut-être bien une piste de réflexion intéressante. D'autant que dans l'équation autour de laquelle nous tournons, c apparaît comme étant élevée au carré. Cela ouvrirait ainsi, pourquoi pas, l'hypothèse des valeurs (+ 1) et (- 1), et permettrait d'articuler d'une façon nouvelle "le passage" de la masse à l'énergie ou inversement, en libérant en plus la possibilité d'envisager ou de valider les niveaux négatifs d'énergie (ou de masse).

    -----

     


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  2. Rik

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    cette masse et cette énergie au repos ne sont à ma connaissance définies que par rapport à elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles sont physiquement non advenues.
    Tout ça est quand même un peu inquiétant; on parle de relativité, de quantique, de choses assez compliquées sur ce forum et voilà ti pas que l'on bute sur la question du repos; c'est un comble! car les bases sont celles de la mécanique classique (niveau terminale?).
    Alors d'abord définition de la vitesse d'un corps par rapport à un autre (http://abcsite.free.fr/physique/meca/me_ch2.html) ensuite repos! Celui-ci sera alors défini par une vitesse nulle (par rapport au corps de référence).
    Je ne vois pas bien où est le problème. Amha il n'y en a pas en première approche (ne compliquons pas les choses pour l'instant!).
    Bonne soirée quand même!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes
     

  3. b@z66

    Date d'inscription
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Ça s'appelle chercher la petite bête là où il n'y en a pas. "Les Terres bleues" veut nous démontrer sans aucun élément objectif que la notion de repos comme on la définie n'a pas de sens et, conclut t'il, cela remettrai en cause les théories physique les plus modernes dont la RG la MQ,... Le seul détail qu'il oublie c'est que la notion de repos est déjà définie de façon claire en MC mais il ne semble apparemment pas avoir s'être donné la peine de commencer par là. Finalement, c'est un débat stéril puisque ce même individu ne semble de toute évidence pas prêt à se donner la peine d'analyser les explications qu'on lui donne et je conclurai par la fameuse phrase "ne nourissez p.....".
    Dernière modification par b@z66 ; 09/02/2008 à 23h06.
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  4. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Bonjour,

    Je suis toujours intéressé à mieux comprendre la nature profonde du concept de repos car j'ai l'impression que tout comme le temps elle est loin d'être triviale.

    Il me semble que le principe d'inertie a mis du temps à ce formaliser.

    Pour écarter toute ambigüité et toute discorde Il est clair que les mathématiques sont indéniablement le langage le mieux approprié (offre un formalisme non ambigu) pour décrire les lois de la nature. Nous en serions pas à ce niveau de connaissance actuelle en sciences si nous n'avions pas le langage des mathématiques

    Maintenant il me semble légitime de se questionner sur :

    Cela permet-il de confondre le langage avec ce qui décrit.

    Certes les mathématiques permettent de mieux appréhender les aspects de la réalité mais peut on pour autant confondre cette réalité avec son expression mathematique ?


    Patrick
     

  5. Rik

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    C'est bien de se poser la question de "la nature profonde du concept de repos" mais celle de la vitesse d'un corps par rapport à la lumière me semble difficile. Pour définir une vitesse il faut d'abord définir un référentiel.. de référence. Ce pourrait être celui d'un photon associé à une onde lumineuse; c'est peut être ce que tu as voulu dire (?). Mais ce serait la vitesse d'un corps par rapport à une onde donnée. De cette façon ta vitesse par rapport à une onde lumineuse ne serait pas nulle mais égale à c, amha.
    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes
     


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  6. mach3

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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Ce pourrait être celui d'un photon associé à une onde lumineuse; c'est peut être ce que tu as voulu dire (?). Mais ce serait la vitesse d'un corps par rapport à une onde donnée. De cette façon ta vitesse par rapport à une onde lumineuse ne serait pas nulle mais égale à c, amha.
    c'est tout le problème d'un référentiel qu'on attacherait à un photon, tout autre référentiel aurai la vitesse c par rapport à lui. Il y a alors contradiction multiple :

    contradiction n°1 : la vitesse la lumière doit etre égale à c dans tout référentiel, or le photon serait censé avoir une vitesse nulle dans son propre référentiel

    contradiction n°2 : les autres référentiels ayant une vitesse égale à c par rapport au "référentiel" photon auront tous la même vitesse alors que leurs vitesses sont différentes (si vA = vB = c et vA=/vB, alors 2+2=5 et je suis le pape)

    contradiction n°3 : Par rapport au référentiel photon tout objet est doté d'une énergie infinie étant donné qu'il possède une masse et voyage à c

    Bref, ce n'est vraiment pas une bonne base pour commencer

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  7. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Quelques interventions ayant sauté du fait de la suppression d’un message par l’un des modérateurs, je souhaite faire apparaître parmi les données qui méritent d’être rétablies pour la compréhension de ce fil, qu’à ma proposition : « Et si l’on apportait plutôt une réponse simple et crédible dans le genre, le repos d’un corps est déterminé relativement à……………. Et là, à la place des points, on dit ce dont il s’agit (autre que lui-même).» Mariposa, me semble-t-il, avait confirmé : « relativement à LUI-MÊME … par construction. » D’où découlait ma remarque que l’on peut lire en haut de cette page : « il me semble que nous devrions chercher à interpréter la masse et l’énergie uniquement dans leur rapport réciproque et non plus chacune des deux, prise séparément, dans son rapport à elle-même. » Voilà pour une première chose.

    « Tu ne comprends pas, tu passes pour un troll, c’est du niveau de première, va étudier la physique, accepte les arguments qui utilisent les mathématiques, etc. » j’en passe et des meilleures, sont des objections qui ne peuvent en aucune façon valoir explication. En outre, en physique, le nombre et la virulence des partisans d’une théorie ne pourront jamais être la preuve de la validité de celle-ci. En ce domaine, ce qui compte, c’est la confrontation avec les faits. Et j’en profite pour souligner que si dans la pratique, l’on compose toujours avec les approximations – comment pourrait-on faire autrement ? – en ce qui concerne la théorie, il est inacceptable de refuser de dire quels sont les accommodements. Et partir d’un constat tant que l’on n’a pas mieux, c’est la moindre des choses, mais refuser de dire les limites inhérentes au point de départ, c’est s’interdire ensuite de pouvoir progresser dans d’autres directions. Voilà pour une deuxième chose.

    Maintenant sur le fond du problème, ce qui était possible au niveau des concepts avec la Mécanique classique ne l’est plus aujourd’hui. Entre-temps, il y a eu la Relativité. Et encore une fois à propos de la physique newtonienne, je ne parle pas de ses résultats fondamentaux qui formeraient une excellente approximation du monde dans lequel nous vivons tous les jours, mais bien du fait qu’aucune réalité matérielle ne peut être théorisée comme étant immobile relativement à n’importe quelque autre. Le continuum quadri-dimensionnel est mou. Deux particules entre elles, deux murs en béton que l’on croit parallèles – rendre hommage aux maçons – ou l’observateur sur son pèse-personne et le physicien vis-à-vis de son écran d’ordinateur, tout est en mouvement par rapport à tout. Et ce n’est pas chercher la petite bête là où il n’y en a pas, c’est voir le défaut du système qui nous empêche de fonder la théorie d’une façon nouvelle, autre que bâtie sur des a priori camouflés.

    Enfin, plusieurs messages étant passés pendant que je préparais le mien, je rajoute qu'attribuer à c la valeur de l'unité (avec un signe positif ou négatif) semble une piste véritablement intéressante à creuser. Mais la signification de cette hypothèse mérite des développements qu'il est peut-être trop sacrilège de prononcer devant des ecclésiastiques prompts à envoyer leurs contradicteurs au bûcher.
     

  8. Rik

    Date d'inscription
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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Bref, ce n'est vraiment pas une bonne base pour commencer
    Et c'est quoi alors la bonne base pour commencer, toi qui semble tout savoir?
    Plus fort que le pape!
    Bonne journée quand même!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes
     

  9. mach3

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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Et c'est quoi alors la bonne base pour commencer, toi qui semble tout savoir?
    ben non désolé, je ne sais pas tout. Pour commencer on pourrait définir la notion de repos clairement non? je vais y venir

    Plus fort que le pape!
    Pour l'anecdote, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/2%2B2%3D5#Bertrand_Russell

    Pour le repos, j'y réflechis, mais j'ai aussi du travail là.

    Enfin, plusieurs messages étant passés pendant que je préparais le mien, je rajoute qu'attribuer à c la valeur de l'unité (avec un signe positif ou négatif) semble une piste véritablement intéressante à creuser.
    encore une mauvaise piste amha, c'est la norme de la vitesse de la lumière et comme toute norme, elle est strictement positive par définition. si c'est c² dans la formule c'est plus un problème d'unité qu'autre chose, on pourrait compter en Joules par c l'énergie par exemple et on aura E = mc (par exemple on compte bien l'énergie en eV en physique des particules qui sont des joules par e, la charge de l'électron)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  10. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Bonjour,

    Il me semble que le repos c'est comme la vitesse il faut le définir par raport à un référentiel. Le référentiel Galiléen me semble être une bonne base.

    Maintenant la notion de référentiel peut elle exister de manière abstraire sans avoir besoin de l'associer à une entité qui a une réalité physique ?

    Patrick
     

  11. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Quelques interventions ayant sauté du fait de la suppression d’un message par l’un des modérateurs, je souhaite faire apparaître parmi les données qui méritent d’être rétablies pour la compréhension de ce fil, qu’à ma proposition : « Et si l’on apportait plutôt une réponse simple et crédible dans le genre, le repos d’un corps est déterminé relativement à……………. Et là, à la place des points, on dit ce dont il s’agit (autre que lui-même).» Mariposa, me semble-t-il, avait confirmé : « relativement à LUI-MÊME … par construction. » D’où découlait ma remarque que l’on peut lire en haut de cette page : « il me semble que nous devrions chercher à interpréter la masse et l’énergie uniquement dans leur rapport réciproque et non plus chacune des deux, prise séparément, dans son rapport à elle-même. » Voilà pour une première chose.
    Je ne pense pas que la provocation soit bonne conseillère. Elle n'appelle qu'a la provocation.

    Que cherches tu exactement, a avoir des réponses a tes questions ?

    Le repos d’un corps est déterminé relativement à ... il me semble qu'une première base de réponse qui a été donné est par rapport à un référentiel.

    Maintenant on peut se poser la question quel référentiel ?

    Pour monter l'escalier marche par marche et non dix par dix je propose de considérer la question par rapport aux référentiels inertiels (référentiel ou la masse n'est pas en mouvement acceleré (linéaire ou rotatif)).

    N'existe t-il pas de référentiel inertiel, autre que nous même, dans lequel nous somme au repos (vitesse nulle) ?

    Ce référentiel a t-il besoin d'une existence physique (être associé à une entité physique) ?


    Patrick
     

  12. mach3

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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Maintenant la notion de référentiel peut elle exister de manière abstraire sans avoir besoin de l'associer à une entité qui a une réalité physique ?
    en fait c'est toujours le cas, le référentiel ne peut-être qu'abstrait si on regarde microscopiquement : on ne peut l'attacher à aucune particule vu que celles-ci ont la mauvaise idée de n'être ni a une position ni a un vitesse précise. Choisir un référentiel pour lequel une particule est au repos est un non-sens en mécanique quantique, heureusement, il reste les grandeurs moyennes, sur le temps ou sur le nombre, qui permette de rattraper l'évidence macroscopique selon laquelle on peut attacher un référentiel à un objet et que l'objet est donc au repos dans ce référentiel.

    m@ch3
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  13. mach3

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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Bon revenons sur le repos et les référentiels.

    Donnons des définitions claires aux concepts.

    Un référentiel est un système de coordonnées, avec une origine et (1+3) vecteurs de base. Lorsqu'on attache un référentiel à un objet, on décide implicitement que les coordonnées au temps t de cet objet seront toujours (t,0,0,0) dans ce référentiel. De la découle la notion de repos : si un objet est toujours au même coordonnées spatiales d'un référentiel au cours du temps, il est dit "au repos". Plus formellement un objet est au repos dans un référentiel si ses coordonnées sont de la forme (t,x0,y0,z0), (x0,y0,z0) étant un triplet indépendant de t.

    Il n'est pas ici question de la correspondance à la réalité ou non de ces deux concepts mais uniquement de leur définition.

    Si nous sommes d'accord sur ces définitions, on pourra poursuivre la discussion sur des bases saines.

    m@ch3
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  14. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    QUOTE=mach3;1534535]
    on ne peut l'attacher à aucune particule vu que celles-ci ont la mauvaise idée de n'être ni a une position ni a un vitesse précise.
    [/QUOTE]

    Ce concept de repos/mouvement n'a donc plus de sens physique dans l'infiniment petit ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    heureusement, il reste les grandeurs moyennes, sur le temps ou sur le nombre, qui permette de rattraper l'évidence macroscopique selon laquelle on peut attacher un référentiel à un objet et que l'objet est donc au repos dans ce référentiel.
    m@ch3
    Mais être au repos par rapport à nous même n'est-ce pas une tautologie ?
    Car même si on est dans un mouvement accéléré on peut toujours dire que nous somme au repos par rapport à nous même. Il a pourtant une différence fondamentale entre un mouvement rectiligne uniforme (on ne peut détecter le mouvement) et un mouvement rectiligne uniformément accéléré (on détecte le mouvement)

    Patrick
     

  15. mach3

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    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Ce concept de repos/mouvement n'a donc plus de sens physique dans l'infiniment petit ?
    le mouvement garde un certain sens, mais loin de ce qu'on connait habituellement dans le monde macroscopique, tout est dilué vu que les particules sont plus des ondes que des billes rigides. On a plus que des densité de présence... Le repos quand a lui est en infraction directe avec le principe d'Heisenberg. Si une particule est au repos, alors sa position et son impulsion sont connue simultanément avec une précision sans limite, ce qui est impossible.

    On peut néanmoins parler de repos en moyenne. Un atome dans un réseau cristallin gigote dans tous les sens, mais garde une position moyenne stable par rapport aux positions moyennes des autres atomes du réseau au cours du temps. Si on fait la moyenne de sa position et de sa vitesse sur un temps assez long, sa position tend vers une constante et sa vitesse vers 0. On peut donc dire qu'il tend vers le repos quand le temps tend vers l'infini en quelque sorte.

    Mais être au repos par rapport à nous même n'est-ce pas une tautologie ?
    de fait oui, si on se tient aux définitions que j'ai proposé. Si je m'attache un référentiel, c'est que je me situe toujours à son origine spatiale, donc que je suis au repos par rapport au référentiel qui m'est attaché...

    m@ch3
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