C'est vrai que je n'ai pas particulièrement pensé à la portée de cette conclusion, mais il faut admettre que même si les études (récentes !) montrent une dissociation des mesures pour différentes fréquences, aucune d'entre elle n'évoque sa nocivité (à la fréquence).Envoyé par gatsu
bref
Qu'ils soient des scientifiques respectables ne change pas grand chose à l'aspect polémique du site.
Je ne vois pas en quoi il est incompatible d'être un scientifique respectable et d'être politiquement pour un principe de précaution poussé à l'outrance.
Suffit de lire l'objectif de l'association pour y voir ce que j'appelle de la propagande politique, en notant que j'appelle "politique" tout ce qui a trait à des décisions prises à l'échelle de la société. La notion de respect dans le domaine scientifique ne s'applique pas à des écrits qui prônent des actions particulières.
Chacun est libre de ses opinions sur comment la société devrait être organisée et la respectabilité scientifique ne devrait pas donner pas un poids particulier à des opinions dans ce domaine.
Allons plus loin, la respectabilité en question me semble diminuer quand le statut de scientifique est utilisé, par la méthode rhétorique qu'est l'argument d'autorité, pour donner du poids à une opinion sur un choix de société.
Cordialement,
Va falloir qu'on m'explique cela :La réponse est dans une question au dessus : on ne peut rien déduire du champ électrique moyen par mètre.
Par ailleurs le champ électrique moyen pour une onde sinusoïdale c'est 0 s'il est centré en 0 (ce qui est très généralement le cas)... aucun danger de ce coté là
Ils ne se sont même pas posé la question de la fréquence ni quoi que ce soit.
Juste pour information, lors d'un orage nous sommes confrontés à un champ électrique (continu lui) qui peut monter jusqu'à 3 000 000 V/m. Avec les 0,34 V/m d'une malheureuse ampoule on en est loin (ils parlent bien de champ électrique moyen hein ?)
http://www.univ-bpclermont.fr/FORMAT...aborations.php
Je cite l'avant dernier paragraphe :
L’approche expérimentale combinant l'utilisation d'une CRBM et une étude moléculaire a permis la mise en évidence des accumulations de transcrits rapides (dans les minutes qui suivent l'exposition aux RNI) et importantes (5 à 7 fois les valeurs mesurées chez les plantes non exposées ou protégées par un blindage). Les stimulations ont été réalisées à 900MHz, pour un champ électrique moyen de 5V/m et une durée d'exposition de 10 minutes. Ces accumulations ont été mesurées pour plusieurs marqueurs d'état de stress (calmoduline, protéine kinase calcium dépendante, inhibiteur de protéases, facteur de transcription bZIP).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cette histoire de champ moyen c'est n'importe quoi. C'est comme le 220 V alternatif, ce qu'on indique c'est l'amplitude (corrigée du facteur qui va bien).
Quand on parle de "moyen" dans une mesure de champ émis, c'est une moyenne d'amplitudes crête-crête, moyenne prise dans le temps ou dans l'espace.
Cordialement,
Quad je lis des choses comme çà cela m'inspire la question suivante:
Y-a t'il un consensus solide entre scientifiques travaillant à l'interface ondes/matière biologique sur des quelques processus exemplaires bien caractérisés expérimentalement?
Si c'est le cas a-t-on une explication du (des) mécanismes physique(s), (physicochimiques?) d'interaction onde/matière.
Bonjour LPFR,
Oui tu as bien repondu , cela peut être effectivement dangeureux pour des photons ayant une energie suffisante ( fréquence suffisament elevée ).
Pour les frequences du domaine radioelectrique, seul effet nocif semble être l'effet thermique, et pour cela il faut comme tu le dis des puissances importantes. Les quelques mW de la WI FI sont totalement inofensifs.
Merci.
Je répondais juste au persiflage d'Obi76, en citant une source scientifique.
Pour la question de mariposa, peut-être un début de réponse ici
http://www.sante-radiofrequences.org...VIAN_Oct07.pdf
coordonnées page 9
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Moi persiffler ? (avec 2 "f" hein)
Et je suis désolé, la moyenne d'un sinus c'est 0.... ce que je veux dire c'est que le terme "champ moyen" est faux par nature (comme l'a précisé Michel). Conclure sur des données dont le terme lui même ne signifie rien, ça me parait un peu hasardeux comme procédure non ?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ha ça ça m'a l'air serieux.
J'attend les résultats, ainsi que le processus expérimental et les déductions qui s'en sont ressorties...
Au passage : ils ne parlent pas de champ électrique moyen eux... (déjà un bon point)
FouiiiMoi persiffler ? (avec 2 "f" hein)
N'empèche que le terme est bien utilisé avec une autre définition, que j'ignore d'ailleurs.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...&start=10&sa=N
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben si justement!Au passage : ils ne parlent pas de champ électrique moyen eux... (déjà un bon point
Dans l'avant dernier paragraphe que j'ai déjà cité ici.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui ok j'avais pas vu, c'est pas très scientifique tout ça....
c'est vrais que l'histoire du champs moyen ca la fou un peu mal, la moyenne d'un sinus c'est effectivement 0. Ils parlent peut-etre de la moyenne de la norme (valeur absolue) du Champs electrique ce qui serait plus plosible.
Mais c'est clair que ce fait pas trés malin!
La valeur efficace (racine carrée de la moyenne du carré de l'intensité calculée sur une période T http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace ) se dit en anglais Root Mean Square (RMS). Rien d'étonnant à ce que l'on traduise cela par "moyenne".
Ou alors il s'agit de la valeur RMS moyennée sur une fenêtre temporelle donnée, pour tenir compte par exemple du caractère discontinu des émissions des téléphones portables, ou du caractère impulsionnel des parasites émis par les moteurs électriques, dont la valeur instantanée varie énormément en fonction du temps.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Dans les données que je manipule et que je tire, je ne manque pas (comme tout ce que j'ai vu) de marquer "puissance RMS" et pas "puissance moyenne"...
Bonjour.
Je ne connais que la puissance instantanée et la puissance moyenne. Je ne sais pas ce que veut dire ni la signification physique de la "puissance RMS". Ce serait la valeur quadratique moyenne de la puissance instantanée (???!!!).
Je crois qu'on confond avec la tension RMS (ou tension efficace) qui donne (si la résistance est constante) la puissance moyenne.
Au revoir.
Ce que l'on peut quand meme dire aprés réfléxion et pour en revenir au sujet initial, que une différence apparante entre la lumiére et les ondes radio est que les ondes radio pennetre becoup plus de materiaux que la lumiére qui ne pennetre que les matériaux trnaslucides. Donc les ondes radio vont pénnétrer le corps et pas la lumiére.
Voila c'est juste une remarque en passant (et ca veux pas dire que je pense que c'est dangeureux, je ne pense rien d'ailleur, je pense que j'en sais rien)
Wikipedia :
Cordialement,Root Mean Square, ou racine carrée de la moyenne du carré () c'est-à-dire en anglais la valeur efficace (en électricité) ou la moyenne quadratique (en statistiques), et par abus de langage l'écart-type (en physique)
Bijour,
C'est un abus de langage qu'on trouve de plus en plus, en particulier dans le domaine des amplis hifi.
Puissance efficace au lieu de puissance moyenne.
Comme souvent dans les différents domaines techniques ou de la physique, on change la définition des termes en fonction du contexte, en supposant que le lecteur utilise la même définition que l'auteur, ce qui est loin d'être le cas.
La définition de la puissance efficace est
Je n'ai jamais vu ou utiliser la grandeur
Un joli fil sur le sujet sur le forum d'électronique avec pas mal de conneries rectifiées :
http://forums.futura-sciences.com/el...watts-rms.html
Arvi pa.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour.
Merci Obi. J'ai sauté "la racine carré" devant.
Mais ça ne change rien au fond de ce que j'ai dit: "puissance RMS" n'a aucun sens physique et les seuls qui semblent l'utiliser ce sont les vendeurs de matériel audio, qui utilisent aussi le terme "puissance musicale" (avec autant de sens physique). À quand la "puissance astrologique"?
Au revoir.
Ca devient lourd!c'est vrais que l'histoire du champs moyen ca la fou un peu mal, la moyenne d'un sinus c'est effectivement 0. Ils parlent peut-etre de la moyenne de la norme (valeur absolue) du Champs electrique ce qui serait plus plosible.
Mais c'est clair que ce fait pas trés malin!
Faudrait arrêter de prendre les gens qui travaillent sur ce sujet pour des imbéciles.
Obi76 a déjà fait cette remarque et il y a été répondu par Michel mmy, Pio2001 et moi.
On parle ici d'onde à caractère impulsionnel, donc de fréquence très élevée pendant un temps très court, d'où une intégration sur le temps qui correspond bien à une moyenne pour la mesure.
Ajouter à cela les usages différents, notations, protocoles de mesure, traduction des différentes professions et vous arrivez au bordel ambiant!...
Inutile d'en rajouter et la bonne question reste celle de mariposa.
Edit : @LPFR : En hifi, puissance efficace=puissance RMS = puissance moyenne
Pour la puissance musicale, c'est 2 fois mieux donc c'est mieux pour le vendeur. C'est comme faire la somme de toutes les puissances sur chaque HP et REmultiplier par 2 parce qu'il y a 2 voies.
Dernière modification par stefjm ; 23/01/2009 à 08h17.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
il n'empêche que tu t'éloignes du sujet de départ et que les Watts moyens ou autre ne sont pas le sujet ici.
Faire croire aux gens que des lampes faibles consommations sont cancérigènes c'est vraiment du grand n'importe quoi.
Mais pas si étonnant que ça comme l'ont bien exprimés LPFR, mmy et d'autres.
De toute façon il faut bien vous dire une chose, le processus de la mort est inscrit dans le processus de la vie c'est indissociable, mais il y aura toujours des abrutis pour aller détecter un poil de cul et trouver que ça fait un poil de cul de moins dans notre espérance de vie.
Sans faire la moindre nuance entre espérance de vie et qualité de vie.
Quand je regarde comment évolue la société aujourd'hui, on est en permanence progression pour le sans goût et le sans saveur dans tous les domaines, et intellectuellement pareil (y a qu'à voir les programmes TV qui font de l'audience, les jeux débilitants...)
Les gens ont peur de tout même de leur ombre et on les entretient dans leur torpeur par ce genre de conneries sur les lampes, mais malgré tout il surconsomment de plus en plus de gadgets électroniques soit-disant nocifs, qu'ils se collent dans les oreilles et ailleurs, et finalement deviennent schyso ayant perdu tous repères et finissent avec des anti-dépresseurs après quelques décennies, voilà où est le vrai danger, inutile de prendre les ondes comme bouc émissaire de nos aliénations, ce ne sont que des prétextes qui opposent ou rasemblent (selon les intérêts communs) systématiquement les intégristes du "sans poil de cul" et les "marchands de sable" et en tout cas démontrent si besoin était qu'ils mènent le monde par le bout du nez.
Aujourd'hui on (les médias et les soi-disants expert (à Miami
Alors les lampes et leur pauvres 20 ou 50KHz, franchement c'est pas très sérieux.
@+
bonjour,
pour apporter ma petite contribution au débat, je dirai déjà que nous baignons tous, sans le savoir pour la majorité des humains dans un océan d'ondes électromagnétiques(pour ceux qui ont un kit piéton avec le téléphone à la ceinture) a-t-elle été corrélée avec celle des portables. La réponse est non!!! Certains objecterons que depuis 20 ans il y a plus de cancer
Ah si c'est mystique...
BCNU
Considereriez-vous les membres du Criirem font parti de la catégorie cité ci-dessus?
Et ceux là? http://www.sante-radiofrequences.org/
A la solde des constructeurs de téléphones ou des écolos débiles?
Il faut quand même espérer que des scientifiques ne s'impliquent pas connement pour des causes pour lesquelles ils n'auraient pas un minimum de compétences techniques!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour finir :
Je l'ai faite parce qu'elle est justifiée... Quand sur un graphique je vois "vitesse en fonction du temps", je présume qu'il sagit de la vitesse en fonction du temps.
Maintenant quand dans un tableau je vois "champ électrique moyen" pour un champ électrique sinusoïdal, je présume que c'est 0.
Donc à un champ électrique sinusoidal avec une enveloppe, donc de moyenne égale à 0 car symétrique (et par ailleurs ce n'est pas impulsionnel, c'est continu le hachage dans les ampoules).
Cordialement,
Bjr à toi,
Diantre !!!!je ne m'en sers pas pour téléphoner !
SUPPORT de téléphone !!
Sur ce
Dernière modification par f6bes ; 23/01/2009 à 10h39.
Bijour,
J'ai mis le lien vers la discussion qui va bien.
C'est dans le sujet car en rapport avec ce qu'on mesure. (cf avec le champ électrique moyen)
100% d'accord avec toi.
Il me suffirait que des gens sérieux fassent des mesures sérieuses.
Le spectre d'un signal de hacheur carré à 50kHz, s'étend très largement en 1/n sur les radio fréquences. (harmonique en 1/n avec décroissance lente)
J'ignore totalement quelle proportion est rayonnée, mais il n'est pas déconnant de poser le problème de la multiplication des sources.
Ensuite, les mesures tranchent et mettent tout le monde d'accord, à condition d'être d'accord sur ce qui est mesuré!
Oh, non, ce ne sont pas de bonnes ondes.Ah! Au fait! Tous ces appareillages médicaux ne nous irradieraient pas un petit peu? Oui, mais c'est des bonne ondes, c'est pour soigner...
Il n'y a qu'à voir les scandales qui fleurissent un peu partout sur ce sujet!
Tout cela parce qu'il y a des erreurs dans les documentations de matériel, traduction, interprétation des grandeurs, confusions des grandeurs, etc...
Et ce à tous les niveaux : De la conception de l'appareil à son utilisation.
par exemple :
http://www.irsn.org/index.php?positi...ques_accidents
Arvi pa.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Note que ce n'est pas cela que j'ai d'abord relevé mais ton persifflage!
Perso, quand je vois des scientifiques qui utilisent une grandeur qui pour moi est toujours nulle, ben je suis peut-être trop modeste, mais je me dis qu'on ne parle pas de la même grandeur!
Je ne les tiens pas pour des idiots pour autant et je cherche la définition de la grandeur. (D'ailleurs, je n'ai pas encore trouvé pour le champ électrique moyen, mais bon, j'ai pas non plus trop cherché encore!)
Un hachage n'a rien de continu pour le signal haché.
Et la dérivée d'un carré, c'est bien un peigne de Dirac.
Il y a des impulsions.
Tu vois, il suffit de se mettre d'accord sur le ce dont on cause.
Et ce n'est jamais facile.
Arvi pa.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je n'ai jamais dit le contraire..!
