Non, elles restent synchronisées
Oui, B a vieilli par rapport à C
Oui, C a vieilli par rapport à B
La question est mal posée
Je n'en sais rien, j'attends de voir la réponse
je te sens comme une envie de dériver sur de la quantique toiEnvoyé par betatron
me trompe-je?
il est vrai que quantiquement parlant l'immobilité est impossible, cependant elle est réalisé en moyenne sur un temps assez long ou sur un système contenant assez de particule. On peut donc négliger cet aspect quand on parle de vaisseaux spatiaux (qui sont plutot gros ma foi).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Loin de moi cette pensée, c'est bien assez compliqué comme ça!
je te sens comme une envie de dériver sur de la quantique toi
Je faisais juste allusion à un sujet encore flou pour moi, à savoir que pour mesurer des distances, on est toujours bien obligé de se déplacer (ou de faire déplacer quelque chose), ce qui, on le voit, provoque une foule de bouleversements. Aussi, parler de repères avec des graduations bien placées où il faut me semble d'un degré d'abstraction difficilement compatible avec ce qu'on sait de la Physique
Quand on regarde un diagramme, on est censé voir d'un seul regard ce qui se passe dans tout l'univers à la fois. Mais en réalité, c'est impossible!
Gosh... Après une journée bien chargée pour moi, voilà un beau paquet de messages.
Juste un point : l'hypothèse d'une accélération instantanée est juste une simplification.
Si l'accélération est progressive mais en un temps fini, on peut prolonger la droite initiale et la droite finale pour les intersecter, et cela donne un lieu-moment d'une accélération instantanée donnant le même résultat tant sur la longueur que sur le décalage temporel. Donc la conclusion est qualitativement la même, et pour le quantitatif, il suffit de calculer le point d'intersection.
Il n'y a donc rien d'intéressant rajouté par une accélération "réelle".
Cordialement,
Pourquoi se déplacer ? On mesure la distance entre deux évènements simultanés (les deux extrémités d'un bout de bois (mais il faut deux bouts) ) dans le référentiel ou on fait la mesure.
Patrick
Et tu peux faire ça sans te déplacer dans l'espace et sans que ça prenne "un certain temps" ?Pourquoi se déplacer ? On mesure la distance entre deux évènements simultanés (les deux extrémités d'un bout de bois (mais il faut deux bouts
Qui dit que ces déplacements n'interviennent en aucune façon dans la quantité finalement mesurée?
Mieux: si j'atteins Andromède en 20 ans à une vitesse quasi-luminique, ne serai-je pas fondé à dire, selon mon horloge, qu'en fait Andromède n'était qu'à vingt-années lumière de la Terre?
B et C se rendent compte que leurs horloges ne sont plus synchroniser quand ils s'echangent des signaux de lumieres.
Pour ce synchroniser avant acceleration, ils s'envoient des signaux de lumieres que l'autre renvoie immediatement, ainsi, en imposant que un signal est emis-reflechi-reçut (en gros la lumiere a fait B-C-B) en 2 unités de temps propre (arbitraire), B et C peuvent se synchroniser.
Apres acceleration, B et C sont encore au repos l'un par rapport a l'autre dans le ref de A. Pour savoir si ils sont encore synchro, ils peuvent echanger des signaux de lumiere et regarder au bout de combien d'unité de temps propres les signaux font des allés retour.
Avec un simple dessin, on voit vite que vu que les deux droites (de leurs trajectoirs) sont penchés dans un sens, les signaux de lumiere n'iront plus de B à C ou de C à B de maniere symetrique.
On voit meme que C attend plus de temps "propre" que B pour que les signaux face un aller-retour, donc leurs horloges sont maintenant desynchronisées.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
il y a d'autre solution que la règle, par exemple la télémétrie laser, l'échange de signaux radio, la mesure de l'effet Doppler. Évidemment tout cela dans un cadre ou le phénomène d'expansion est négligeable (distance pas trop longue) car il brouillerait les pistes.Je faisais juste allusion à un sujet encore flou pour moi, à savoir que pour mesurer des distances, on est toujours bien obligé de se déplacer (ou de faire déplacer quelque chose), ce qui, on le voit, provoque une foule de bouleversements. Aussi, parler de repères avec des graduations bien placées où il faut me semble d'un degré d'abstraction difficilement compatible avec ce qu'on sait de la Physique
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir,
Dans cet exercice il semble que seule la TL intervient (l'accélération n'ayant semble t'il pas pas d'impact).
Dans le cadre de la relativité restreinte, une quantité est dite invariante de Lorentz lorsqu'elle n'est pas modifiée sous l'application d'une transformation de Lorentz. Cela revient à dire que sa valeur est la même dans tous les référentiels galiléens.
Quel est alors la nature de la déformation de la longueur propre et du temps propre ?
Patrick
J'ai fait exactement le même raisonnement et suis arrivé à la conclusion que A est totalement superflu dans ce problème. Il suffit à B et C de se synchroniser, d'accélerer au temps prévu et de regarder de nouveau l'état de synchronisation.
La condition de non symétrie est donnée par la direction de l'accélération; je suppose que si B accélérait selon BC et C selon CB avec le même module ils ne seraient pas désynchronisés car le problème deviendrait totalement symétrique. Est-ce vrai ?
OK, c'est parfait et je suis 100% d'accord. Donc cela revient à mon observation initiale. Le problème de synchronisation ou pas n'arien à voir avec une comparaison d'age qui exige l'intersection de 2 lignes d'univers en 2 évenements différents.
C'est pourquoi j'ai ramené B et C au "bercail" pour constater que C est plus jeune? C'est normal puisqu'étant plus éloigné de A il va falloir qu'il aille plus vite que B pour être au rendez-vous.
c'est parfaitement exact, on s'en fiche en fait de A, il me semble d'ailleurs que je l'ai déjà dit, mais ce fil est tellement longJ'ai fait exactement le même raisonnement et suis arrivé à la conclusion que A est totalement superflu dans ce problème. Il suffit à B et C de se synchroniser, d'accélerer au temps prévu et de regarder de nouveau l'état de synchronisation.
oui tout à faitje suppose que si B accélérait selon BC et C selon CB avec le même module ils ne seraient pas désynchronisés car le problème deviendrait totalement symétrique. Est-ce vrai ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
C'est la que je ne suis plus sur de rien...
Qu'est ce qu'on appelle etre plus vieux dans ce cas la? Vu que savoir qui meurt quand depend du ref...
Et si on ramene l'un des vaisseaux jusqu'à l'autre, il va y avoir d'autres accelerations, qui vont donc changer le probleme (qui accelere quand comment, etc...)
Le seul truc de sur, c'est donc que les horloges ne sont plus synchro.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
Je vois pas comment les deux vaisseaux ne seraient pas desynchronisés si ils ont une vitesses relatives non nulles.c'est parfaitement exact, on s'en fiche en fait de A, il me semble d'ailleurs que je l'ai déjà dit, mais ce fil est tellement long
oui tout à fait
m@ch3
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
Pour fermer les 2 lignes d'univers je peux le faire n'importe où, dans n'importe quel repère. C'est pourquoi je choisit le repère de A ce qui nous renvoie au problème standard des jumeaux. Le plus vieux sera celui dont le temps propre de sa la ligne d'univers est le plus grand. Donc B dans mon exemple.
c'est OK.Le seul truc de sur, c'est donc que les horloges ne sont plus synchro.
Les lignes d'univers sont semblables à une translation prés non ?. Que signifie alors le temps propre de sa ligne d'univers est plus grand ?
Si on fait l'opération inverse R' étant au repos, B et C reviennent à leur position spatiale initiale. Les rôles ne sont-il pas inversés pour les horloges ? B est en avance sur C, c'est lui qui démarre l'accélération en premier dans le référentiel R.
Patrick
Effectivement, il ne se seront pas synchronisé dans le sens "échange de top radio", en revanche au moment où ils se croiseront, ils auront le même temps propre. Après en continuant leur route, fatalement ils ne seront plus synchro (mais la désynchro sera symétrique B trouvera que C est décalé, mais C trouvera que B est décalé) et si les deux s'arretent en même temps, ben ils seront de nouveau synchro (au sens échange de top radio)!Je vois pas comment les deux vaisseaux ne seraient pas desynchronisés si ils ont une vitesses relatives non nulles.
cela me fait prendre conscience que "être synchronisé" est vraiment ambigue... ça ne devrait pouvoir être utilisé qu'entre deux objets qui sont immobiles l'un par rapport à l'autre (de façon à ce qu'ils s'accordent sur la simultanéité des choses). Dans le cas inverse la question est idiote, car deux objets non immobiles l'un par rapport à l'autre ne peuvent être synchronisés. Parler de (dé)synchronisation pour deux objets non immobiles l'un par rapport à l'autre ne me parait pertinent à la réflexion. Après ça c'est une histoire de définition, pas de physique.
merci de m'avoir fait prendre conscience de cet écueil
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
pas dans le cas qu'envisage mariposa. Il propose un cas où B et C doivent se retrouvé au même point pour comparer leurs horloges. Dans ce cas leurs trajectoires ne peuvent être identiques à une translation près. Dans le cas où le point de rendez-vous est A, B sera le plus vieux.Les lignes d'univers sont semblables à une translation prés non ?
C'est parce que mariposa avait compris le problème de Michel dans ce sens qu'il le trouvait ambigüe.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Est-ce qu'il y a des statistiques sur FS concernant le nombre moyen de pages par seconde d'un sujet ?c'est parfaitement exact, on s'en fiche en fait de A, il me semble d'ailleurs que je l'ai déjà dit, mais ce fil est tellement long
Si on ne s'intéresse que à B et C le problème n'est-il pas totalement différent de celui des jumeaux ? B et C semblent suivre une ligne d'univers symétrique non ? Le problème des jumeaux n'est il pas plutôt de comparer les temps propres entre B ou C et A ?
Patrick
Il semble que j'ai conclu un peu trop vite que symétrie = synchronisation. Pourtant cela me semble tellement étrange de penser que C peut retarder (resp avancer) sur B en même temps que B retarder (resp. avancer) sur C, ayant été préalablement synchronisés ?
On est tout à fait d'accord.
Je pense qu'on commence a atteindre un certain consensus sur le fait qu'il faut definir ce qu'on appele l'age ou la synchronisation, ou comment on compare quoi, en fonction du cas considéré, pour ne pas avoir à changer le probleme en un autre tout à fait different (ou plutot, qui ne compare plus la meme chose).
Cette relativité de la simultanéité est vraiment embetante, elle ne nous permet meme pas de comparer la vieillesse en disant "le plus vieux, c'est celui qui meurt en dernier"...
Les echange de flash me paraissent par contre le meilleur moyen de dire quelque chose du probleme.
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
Avec ton fichier magique excel t'est-il possible de retracer le graphe de l'opération inverse ?
Patrick
Ca marcherait si B et C se déplaçaient à vitesse constante. Dans ce cas, il existerait un référentiel inertiel dans lequel B et C seraient au repos tout le temps. En outre, ils y resteraient tout le temps à distance constante l'un de l'autre. Les horloges B et C resteraient donc tout le temps synchronisées vis à vis de la synchronisation relativiste ayant cours dans ce référentiel inertiel.
C'est l'inverse du cas présenté par Michel où c'est au contraire vis à vis du référentiel inertiel de A que les horloges B et C accélèrent. Elles ne sont au repos dans aucun référentiel inertiel. Par contre, dans l'exemple de Michel, elles restent synchronisées tout le temps vis à vis de la synchronisation relativiste ayant cours dans de référentiel inertiel de A. Par suite, dans le référentiel inertiel où les horloges B et C sont au repos à la fin, leurs horloges ne sont pas synchronisées (vis à vis de la synchronisation relativiste ayant cours dans ce référentiel de repos final se déplaçant à vitesse v par rapport au référentiel inertiel de A).
Dans ce référentiel de repos final, B retarde sur C. Si on ramenait lentement le "jumeau C" près du "jumeau B", le "jumeau" C constaterait que le "jumeau B" est plus jeune. La montre du jumeau B (donc aussi son horloge biologique bien sûr) retarde, c'est à dire qu'elle marque 1 an alors que celle de C marque 1 an 1/2 par exemple. Donc le jumeau C est plus vieux de 6 mois que le jumeau B. C'est normal car C a commencé à décélérer plus tôt dans le référentiel où ils sont au repos à la fin. C a donc commencé à vieillir plus vite que B plus tôt au sens de la chronologie relative ayant cours dans le référentiel inertiel où B et C sont au repos à la fin.
Bien sûr. C'est le mouvement accéléré de B et C qui a un effet de désynchronisation des horloges B et C (vis à vis de la synchronisation relativiste ayant cours dans le référentiel inertiel tangent à leur mouvement) et pas le mouvement de A bien sûr.
exige des mouvements accélérés.
- La constatation physique d'une contraction de Lorentz (cas du référentiel en rotation ou encore de l'élastique se mettant en traction entre B et C parce qu'on l'empêche de respecter la contraction de Lorentz en obligeant B et C à prendre de la vitesse et cependant à rester à distance l'un de l'autre constante quand elle est mesurée dans A)
- ou la constatation d'une dilatation temporelle de Lorentz (idem)
Tant que l'on considère des mouvements inertiels, la réciprocité des effets relativistes s'applique. La réciprocité est perdue si on considère un référentiel qui tourne et un référentiel inertiel (qui ne tourne pas) ou encore un référentiel en mouvement de translation accéléré et un référentiel inertiel (qui n'accélère pas).Dans le référentiel "fixe" (celui de l'observateur A) oui
Dans le référentiel se déplaçant à la vitesse v par rapport au référentiel de A (vitesse finale de B et C) non.
Serait-ce un autre "paradoxe" des jumeaux ou un cas dual ? Dans celui médiatisé, nous avons affaire à un jumeau sédentaire (en chute libre) qui ne subit pas d'accélération et un jumeau qui part en voyage dans une fusée et donc subissant une accélération.
Dans l'exercice proposé par Michel les deux jumeaux partent en voyage et donc subissent une accélération. Ce cas est il isomorphe/identique au premier cas des jumeaux, du fait que l'accélération semble n'avoir aucun impact sur la cause de la désynchronisation ?
Patrick
Exactement.
C'est l'idée que je couvre par la notion de "mise en correspondance est chronologies" : on ne peut pas le faire de manière canonique en dehors du cas de deux objets immobiles par rapport à l'autre.
Je pense que c'est l'influence de l'idée de temps absolu qui nous fait vouloir à tout pris mettre en correspondance temporelle des trajectoires quelconques.
Cordialement,
Par ailleurs, la notion de plus vieux/plus jeune ne me pose aucun problème dans le cas de distance non nulle. La condition nécessaire et suffisante est l'immobilité relative. C'est ce qu'on fait en permanence sur Terre pour définir le TIA par exemple!
Cela a déjà été argumenté, je me contente de donner ma position.
Cordialement,
dans un repère inertiel la synchronisation des temps est sans ambiguité , c'est à dire qu'un observateur muni d'une horloge peut en théorie définir les temps simultanés avec son horloge en tout point.
Le résultat de l'expérience de pensée de Mmy est que
a) les horloges de B et C sont synchronisées dans R (réf de A) parce qu'elles indiquent le même temps pour une valeur de tA donné.
b) elles ne sont pas synchronisées dans leur référentiel R' (ref de B et C), leurs horloges n'indiquent pas le même temps au même moment.
Tres concrètement, un observateur situé au milieu de BC dans R', ayant la meme vitesse qu'eux, et muni par exemple de miroirs à 45 ° permettant de voir en même temps les horloges de B et C, qu'il considérerait comme immobiles, ne les verraient pas indiquer la même valeur. C'est en ce sens qu'elles se sont "désynchronisées" dans leur référentiel.
Si B et C convenait de se rapprocher de leur milieu à vitesse identique, en se retrouvant à ce milieu, B serait plus jeune que C (ce qui serait aussi logique vu de A, puisque C devrait ralentir et B accélérer, pour se rapprocher, ce qui retarderait plus le temps de B que le temps de C).
Cdt
Gilles
Il n'y a pas moyen d'en avoir le coeur net une fois pour toutes en utilisant des mouches?
C'est très léger, ça se reproduit vite, et ça supporte de bonnes accélérations. On compte le nombre de générations au retour. Ca serait plus parlant qu'avec un muon...
bon pour changer puisque je crois que tout a été dit : une variante . Cà commence pareil, mais au top , B et C se mettent à avoir une série d'accélérations dans tous les sens, mais strictement identiques (ils ont le même programme de pilotage automatique, mais qui a le même bogue
* le résultat dépend-il de tout le trajet suivi pendant la phase aléatoire?
* sinon, y a-t-il un moyen simple de le prédire ?
Cdt
Gilles
Il me semble pourtant qu'il reste encore des cadavres sur le bord du chemin.
Du moins en ce qui concerne, je ne suis toujours pas convaincu que la TL est cause des déformations spatiale et temporelle. Il me semble qu'elle ne permet que de constater uniquement cette déformation. Si l'accélération n'en est pas la cause qui d'autre ?
Patrick
