bizarrerie sur le Temps de Planck...

[invite6754323456711]

Une suite de courbes présentant une bonne régularité (et même une suite de courbes de classe C^infini) peut approcher aussi près qu'on le souhaite (au sens de la norme du maximum) une courbe continue à support compact mais nulle part différentiable par exemple.

La pertinence d'un modèle mathématique bien régulier, pertinent à notre échelle d'observation, ne prouve pas pour autant que la réalité observée respecte ce type de régularité à des échelles que nous ne savons pas encore observer à ce jour.

....

Merci pour ces précisions très intéressantes.

Patrick
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[stefjm]

Si stefjm t'entendait…

J'ai vu plusieurs de ses posts sur l'Analyse Dimentionnelle j'espère qu'il ne verra pas le mien

Trop tard, j'en défaille déjà!
Pour la pertinence de l'AD, voir par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

Pour ce qui est de la distance de Planck, ce qui semble pertinent est la surface de Planck. (Ref cité par Coincoin et le fait que ce soit le carré de la longueur qui soit obtenu par AD à partir des constantes fondamentales, ainsi que d'autres ref données par mmy dans d'autres posts que je retrouve pas ce soir.)

Je serais bien du genre à penser que les quanta linéïque, surfacique et volumique sont tous différents. (Pas )

Cordialement.

[invite6754323456711]

ce qui semble pertinent est la surface de Planck.

Tu as abandonné la masse de Planck ?

http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post2648360
http://forums.futura-sciences.com/ph...rimentale.html

Patrick

[stefjm]

Tu as abandonné la masse de Planck ?

http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post2648360
http://forums.futura-sciences.com/ph...rimentale.html

Patrick

Du tout.
La masse de Planck s'évapore en un temps de Planck à travers la surface de Planck. Ce débit massique mp/tp correspond à la masse de l'univers observable de densité critique évaporé pendant la durée d'existance de cet univers.

J'aimerais bien avoir une expérience impliquant la masse de Planck.
Malheureusement...

[inviteb786d994]

sigmar : on n'arrive pas à des absurdités avec ma question !
j'ai trouvé une réponse qui n'a absolument rien d'absurde, reste juste à savoir si elle est juste...
elle implique, entre autres, le fait que la lumière ne parcourt jamais la longueur de Planck (lp ), mais qu'elle fait toujours n x lp d'un seul coup, et il reste à calculer ce nombre n : je n'ai aucune idée de comment le faire ; je voulais juste voir si quelqu'un d'autre allait trouver une réponse plausible.

[invitef0cce653]

Attention je ne suis qu’un profane qui n’a que les connaissances en physique correspondant à ce statu. Mais comme je me suis posé une fois la même question voici ma réponse.

Pour répondre à votre question je ferais l’analogie avec nos écrans d’ordinateur. La distance de Planck serait la dimension d’un pixel ainsi le temps de Planck serait plus le temps pour la lumière de passer d’un pixel à l’autre.

Pour le coté assez drôle je rajouterais même qu’avant de comprendre que la physique quantique et la théorie des cordes avaient des tenants et des aboutissants assez différents, j’imaginais que les codes étaient un histogramme dans ces pixels, chaque entrée correspondant à un élément fondamentale de l’univers (composant électronique, photonique ainsi de suite..). Les vibrations des cordes étant des échanges entre pixels faisant varier l’histogramme.

Je ne suis pas certain de la validité de l’analogie mais ca permet de se faciliter la vie pour comprendre les articles publiés ici.

[inviteb786d994]

vous voulez dire que ce serait le TEMPS de PLanck que mettrait la lumière pour passer d'un pixel à l'autre , nan ?
mais ça c'est déjà "donné" ; la question est : quel temps met un objet qui va moins vite que la lumière pour passer d'un pixel à l'autre ( pour reprendre vos termes ), le problème étant que ça ne peut pas être une durée inférieure au temps de Planck, par définition de celui-ci d'après la théorie des cordes...
Et pour ce qui est des analogies, je crois qu'il faut continuer sur cette voie ( chercher des analogies, donc ) même si on doit se tromper 9 fois sur 10.

[Coincoin]

Ce n'est pas avec des analogies qu'on fait avancer la science (à la rigueur, elles peuvent servir à avoir une vague compréhension). Aucun théorie actuelle ne divise l'espace en pixels de côté la longueur de Planck. Donc il n'y a aucun paradoxe à dire qu'un objet allant moins vite que la lumière parcourt moins que la distance de Planck durant le temps de Planck.

[inviteb786d994]

ben d'après la théorie des cordes, si!

[Coincoin]

Non.
Je cite une des phrases du Wikipédia anglais que je t'avais traduites :

Contrairement aux affirmations parfois trouvées dans la vulgarisation, il n'y a aucune preuve suggérant que les distances de l'espace sont quantifiées en unités de la longueur de Planck.

[invite28ad1393]

C'est vraiment bien wikipédia comme concept! Rassembler des infos qui ont été débatues par beaucoup de personnes.

Pardonnez moi pour ce hors sujet^^

[inviteb786d994]

ben j'ai jamais parlé de PREUVE, il n'est question que de THEORIE ; mais pas une théorie délirante imaginée par des illuminés... c'est quand même de la théorie des cordes qu'il s'agit!

[mariposa]

ben d'après la théorie des cordes, si!

Ben non, cites un article de physiciens cordistes où cela serait écrit.

[inviteb786d994]

oh lala le grave

voir la définition de la longueur de Planck dans la théorie des cordes avant de parler S V P !!!!

[Coincoin]

Donne donc une référence définissant la longueur de Planck dans la théorie des cordes...

[Gwyddon]

Bonsoir à tous,


Si je puis me permettre,

oh lala le grave

voir la définition de la longueur de Planck dans la théorie des cordes avant de parler S V P !!!!

Je vous trouve bien agressif tout le long de cette discussion. Vous arrivez ici avec une question intéressante, on vous apporte des réponses pondérées et intéressantes, qui amènent à vouloir préciser vos propos. Au lieu de le faire, vous utilisez un vocabulaire agressif (cf ci-dessus), ce n'est guère civil, encore moins très scientifique dans une discussion qui se targue de l'être...

Pour ma part je me permets d'appuyer les propos de mariposa et de Coincoin : la longueur de Planck, construction dimensionnelle, a une signification physique délicate et ce que l'on peut en dire sans trop se tromper c'est qu'elle signale l'échelle caractéristique de longueur à laquelle les effets quantiques de la gravitation se font sentir. N'ayant pas à l'heure actuelle de théorie quantique de la gravitation finalisée, on ne peut rien dire de plus.

Vous vous targuez de "mieux connaître" le sujet vis-à-vis de Coincoin et mariposa ; qu'est-ce qui vous empêche de fournir vos références ?

Pour information, je pourrai très facilement vérifier vos informations, je travaille au quotidien au milieu de théoriciens des cordes.. Donc faites bien attention à être précis

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Ah Gwyddon t'es entouré de cordeux et toi même es-tu un cordeux ?!

[Coincoin]

je travaille au quotidien au milieu de théoriciens des cordes..

... heureusement qu'il y a des petits oiseaux pour donner un côté bucolique.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Ah Gwyddon t'es entouré de cordeux et toi même es-tu un cordeux ?!

C'est un peu HS, mais non je ne suis pas un cordiste. Je travaille sur la supersymétrie à basse énergie et la brisure électrofaible via le mécanisme de Higgs (basse étant relatif : les modèles d'études ont leur racine dans des relations dites d'unification à haute échelle - en deça de l'échelle de Planck ceci dit)

petits oiseaux pour donner un côté bucolique

Et la montagne, ne pas oublier la montagne
La vue depuis mon bureau est assez sympa.

[inviteb786d994]

Pour ma part je me permets d'appuyer les propos de mariposa

lol ??? qu'est-ce qu'il a dit sinon "tu as tort mais donne quand même tes références" ? je ne vois pas l'intérêt d'appuyer des interventions aussi peu constructives...

Enfin bref, je réponds plus à Coincoin qu'à qui que ce soit d'autre : je ne sais à vrai dire plus où j'ai commencé à lire des choses spécifiques à la longueur et au temps de Planck, mais je citerai tout simplement TA propre référence, à savoir wikipédia :

"Dans la théorie des supercordes, la longueur de Planck joue un rôle fondamental. Celle-ci est définie comme étant le diamètre minimal d'une corde. Le corollaire le plus important de ce postulat est qu'aucune longueur inférieure à la longueur de Planck n'a de sens physique."

et que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça aillent d'abord dire à la personne concernée qu'il faut de toute urgence corriger son article sur wikipédia avant de venir ME dire que j'ai tort...

et au fait : ceux qui "pensent" qu'il n'y a pas de limite inférieure en terme de distance, affirment donc que tout déplacement dans l'espace est continu, n'est-ce pas ?

[inviteb786d994]

il est vrai que je n'ai pas lu l'article suivant, mais quand même...
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8730904
"On montre que la longueur de Planck est une borne inférieure à la longueur physique propre dans un espace-temps"...

[Coincoin]

lol ??? qu'est-ce qu'il a dit sinon "tu as tort mais donne quand même tes références" ? je ne vois pas l'intérêt d'appuyer des interventions aussi peu constructives...

Personnellement, je trouve plus constructif de demande à quelqu'un d'étayer ses propos que de lancer des affirmations sans fondement.

"Dans la théorie des supercordes, la longueur de Planck joue un rôle fondamental. Celle-ci est définie comme étant le diamètre minimal d'une corde. Le corollaire le plus important de ce postulat est qu'aucune longueur inférieure à la longueur de Planck n'a de sens physique."

J'ai déjà dit que je n'étais pas d'accord avec l'article français. Mais il faut reconnaître qu'il est tout de même prudent. Il dit que les longueurs inférieures à la longueur de Planck n'ont pas de sens, mais il faut le comprendre comme "dans le cadre des théories actuelles" et il faut comprendre que ça n'arrive pas pile à cette longueur. C'est comme si tu disais que dans la théorie de la relativité les vitesses supérieures à la vitesse de la lumière n'ont pas de sens. Une interprétation trop hâtive pourrait te faire demander ce qu'il se passe si je vais à la vitesse de la lumière et que j'essaye encore d'accélérer.

et que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça aillent d'abord dire à la personne concernée qu'il faut de toute urgence corriger son article sur wikipédia avant de venir ME dire que j'ai tort...

Le problème, c'est que lorsque tu as d'une part des gens qui disent "on peut rien dire" et d'autre part une minorité qui dit beaucoup de choses, on entend beaucoup de choses alors qu'il n'y a rien à dire.

et au fait : ceux qui "pensent" qu'il n'y a pas de limite inférieure en terme de distance, affirment donc que tout déplacement dans l'espace est continu, n'est-ce pas ?

La seule bonne réponse est : on n'en sait rien. Parler d'espace à ces échelles dépassent les théories actuelles. Donc au pire on n'en sait rien, au mieux on a une théorie qui montre que la question n'a même pas vraiment de sens.

Le problème, c'est que tu ne te rends pas compte que ce n'est pas si facile. Il ne suffit pas de quadriller l'espace. Quand on connaît un brin de théorie physique du XXe siècle, on imagine sans peine que les transformations de Lorentz vont vite poser problème.

[Gloubiscrapule]

Peut être que la relativité doublement restreinte répond à vos problèmes de longueurs plus petites que la longueur de Planck:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...ent_restreinte

En résumé? Suposons qu'un distance minimale intervienne dans une théorie de gravité quantique, alors ça devient incompatible avec la contraction des longueurs en relativité restreinte, puisque la longueur dépend du référentiel, on pourrait avoir donc des longueurs plus petites que l'échelle de Planck. L'idée est alors de supposer en plus de la vitesse de la lumière que la longueur de Planck est constante (et est donc un limite). Ca modifie la relation de dispersion et rien n'est plus petit que la longueur de Planck, tout le monde il est content.

A noter que ça reste une théorie spéculative à l'heure actuelle...

[inviteb786d994]

Coincoin, quand même! aller me chercher les transformations de Lorentz quand il n'y a besoin que d'UN référentiel pour répondre à ma question, c'est quand même un peu gonflé...

C'est sûr qu'à partir de là, si tu trouves que je vois les choses trop simplement ( "Le problème, c'est que tu ne te rends pas compte que ce n'est pas si facile." ) ça ne m'étonne plus...

Les transformations de Lorentz quand on ne parle que d'un référentiel!!! stop please !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Coincoin]

Libre à toi d'essayer de développer une théorie ne marchant que dans un référentiel. Je souligne juste qu'en faisant ainsi, tu fous en l'air toute l'attirail relativiste. Or la relativité est bien plus fondée que tes considérations sur la longueur de Planck.

[Gwyddon]

Bonjour,

Coincoin, quand même! aller me chercher les transformations de Lorentz quand il n'y a besoin que d'UN référentiel pour répondre à ma question, c'est quand même un peu gonflé...

Ceci prouve que tu ne maîtrises pas vraiment ce dont tu parles, puisque ce à quoi Coincoin faisait référence était le groupe d'invariance fondamental de l'espace-temps qui est le groupe de Lorentz-Poincaré (d'où viennent les transformations de Lorentz)... Et ce qu'il veut te faire comprendre c'est que quadriller l'espace tout en respectant l'invariance de Lorentz (donc le groupe de Lorentz-Poincaré, donc les transformations de Lorentz), ça ne marche pas trop...

C'est sûr qu'à partir de là, si tu trouves que je vois les choses trop simplement ( "Le problème, c'est que tu ne te rends pas compte que ce n'est pas si facile." ) ça ne m'étonne plus...

En effet tu vois les choses trop simplement. Par contre ce qui m'étonnes c'est ton agressivité latente... Et ton arrogance vis-à-vis de tes contradicteurs (je n'ai que moyennement apprécié ton "lol" sur mon dernier message).

Au fait petit exemple :

http://arxiv.org/pdf/0909.3519v1

Tu dis que ça n'a pas de sens d'aller en-deçà de la longueur de Planck (ce qui revient à dire que ça n'a pas de sens d'aller au delà de l'énergie de Planck). Pourtant des gens essayent de voir ce qui pourrait se passer dans ce genre de régime, même s'ils savent très bien que ce qu'ils y racontent est sujet à caution puisque encore une fois nous n'avons pas à notre disposition de théorie quantique de la gravitation bien arrêtée.

Les gens essayent d'étudier par exemple des modèles à brisure de Lorentz à très hautes énergies, mais c'est quelque chose de difficile à faire (cela apparaît dans certains aspects de la théorie des cordes).

Tiens au passage, dans l'action de Nambu-Goto en théorie des cordes je n'ai pas vu apparaître de rôle spécial à la longueur de Planck....

Enfin dernier mot,

Peut être que la relativité doublement restreinte répond à vos problèmes de longueurs plus petites que la longueur de Planck:

Cet article sur la relativité doublement restreinte est beaucoup moins bien que le même en anglais, dans lequel notamment il y a une référence montrant que la seconde motivation n'est pas en fait résolue par cette théorie..

Cordialement,

[Gloubiscrapule]

Cet article sur la relativité doublement restreinte est beaucoup moins bien que le même en anglais, dans lequel notamment il y a une référence montrant que la seconde motivation n'est pas en fait résolue par cette théorie..

Effectivement, mais je suis pas sur que tout le monde le lirai si c'était en anglais.

Pour la coupure GZK, en effet, c'était une des motivations (à l'époque) pour expliquer l'origine des rayons cosmiques ultra énergétiques (). Maintenant on observe bien cette coupure, donc cette motivation tombe à l'eau...

[inviteb786d994]

Pour information, je pourrai très facilement vérifier vos informations, je travaille au quotidien au milieu de théoriciens des cordes.. Donc faites bien attention à être précis

Cordialement,

je trouve cette dernière phrase bien impérieuse pour quelqu'un qui se permet de juger le ton de mes messages...

et, en passant, avec vos relations si haut placées, vous devriez pouvoir recueillir TRES FACILEMENT des avis sur la signification de la longueur de Planck dans la théorie des cordes ( ou supercordes ) : on attend avec impatience.
J'espère aussi que vous pourrez nous dénicher une copie de l'article que je citais un peu plus haut, à savoir :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8730904

Quant à mes références pour la Théorie des cordes, quand bien même je citerais les noms des plus grands spécialistes mondiaux dans ce domaine, il y en a certains ici que ça n'empêcherais pas de me rire au nez.

[mariposa]

je trouve cette dernière phrase bien impérieuse pour quelqu'un qui se permet de juger le ton de mes messages...

et, en passant, avec vos relations si haut placées, vous devriez pouvoir recueillir TRES FACILEMENT des avis sur la signification de la longueur de Planck dans la théorie des cordes ( ou supercordes ) : on attend avec impatience.
J'espère aussi que vous pourrez nous dénicher une copie de l'article que je citais un peu plus haut, à savoir :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8730904

Quant à mes références pour la Théorie des cordes, quand bien même je citerais les noms des plus grands spécialistes mondiaux dans ce domaine, il y en a certains ici que ça n'empêcherais pas de me rire au nez.

Bonjour,

J'ai le regret de de te faire remarquer que tu es très loin d'avoir le bagage physico mathématique pour comprendre la théorie des cordes.

La preuve par les faits, le résumé de l'article écrit:

"
On étudie la signification de la longueur de Planck dans un modèle de gravitation quantique en se concentrant sur le degré de liberté conforme. On montre que la longueur de Planck est une borne inférieure à la longueur physique propre dans un espace-temps"

J'ai souligné le mot propre. Sais-tu ce que signifie ce terme dans ce contexte? As-tu un minimum de connaissances d'algèbre élémentaire?

En l'occurrence cela n'implique en aucune façon que l'espace soit discret. En théorie des cordes l'espace reste continu même si l'on prouve qu'il existe une longueur propre minimale que l'on peut exprimer en longueur de Planck.

[Gwyddon]

Bonjour,

je trouve cette dernière phrase bien impérieuse pour quelqu'un qui se permet de juger le ton de mes messages...

Elle établit juste un fait : travaillant non loin de théoriciens des cordes, je peux facilement vérifier vos allégations auprès d'eux. Ça ne veut rien dire de plus, et notamment,

et, en passant, avec vos relations si haut placées

cette remarque est hors de propos... Je voulais juste porter à votre attention le simple fait que vérifier vos propos est quelque chose d'assez simple. J'ai moi-même fait un peu de théorie des cordes (pas à un niveau professionnel, cela ne fait pas partie de mes domaines de recherche) et vos affirmations sur la longueur de Planck en rapport avec la théorie des cordes me semblent incorrectes ; mais si jamais vous avez un fait précis, je peux le confronter aisément avec des gens qui en savent infiniment plus que moi sur la question.
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J'espère aussi que vous pourrez nous dénicher une copie de l'article que je citais un peu plus haut, à savoir :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8730904

J'ai parcouru son article. Outre la remarque très judicieuse de mariposa (distinguer longueur de longueur propre...), cet article n'a rien à voir avec la théorie des cordes. L'auteur part juste d'une quantification canonique de la relativité générale et calcule des corrections quantiques aux fluctuations de la métrique.. Sachant que ce qu'il fait est dans un régime de gravité quantique non renormalisable, c'est évidemment sujet à caution (l'auteur le dit lui-même) mais très intéressant (faire émerger d'une théorie continue une borne inférieure à la longueur propre, c'est intéressant).

Mais nul part dans son travail il ne fait l'hypothèse d'un espace-temps discret, bien au contraire (il utilise des intégrales de chemins continues).

Quant à mes références pour la Théorie des cordes, quand bien même je citerais les noms des plus grands spécialistes mondiaux dans ce domaine, il y en a certains ici que ça n'empêcherais pas de me rire au nez.

Vu que certains d'entre eux sont dans mon laboratoire, je ne vois pas pourquoi je vous rirais au nez... Mais comme vous ne l'avez toujours pas fait (citer des références), on attend toujours