Groupes pour physiciens: partie 1
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Groupes pour physiciens: partie 1



  1. #1
    mariposa

    Groupes pour physiciens: partie 1


    ------

    .....
    ;...

    GROUPES POUR PHYSICIENS : partie 1.


    On rappel sans commentaires la définition axiomatique de la structure de groupe G.

    1- Loi de composition interne.
    2- Loi associative.
    3- Existence d’un élément neutre.
    4 – Existence d’un « symétrique »
    5- Groupes commutatifs et groupes non commutatifs.


    En physique la première notion dont on a un besoin en priorité est la notion d’action de groupe.

    Une notion d'action .

    Soient l’ensemble des entiers relalifs Z. cad des nombres tels que …..–6,.. 0,… 44, ..

    On va repenser l’addition des nombres :


    Au lieu d’avoir : 4 + 3 = 7

    On écrit : 4 + 3 = 7 et on dit que 4 agit sur 3 pour donner 7

    Cela veut dire que 4 est opérateur qui agit sur tous les éléments de Z et pas seulement 3.

    On remarque que 4 agissant sur l’ensemble des Z redonne Z que l’on peut écrire symboliquement:

    4.{Z} = {Z}

    On dira en physique que l’opérateur 4 laisse invariant l’ensemble {Z} : l’opérateur 4 agit comme un registre à décalage d’une valeur 4.

    La structure de groupe des actions d' opérateurs
    .

    4 n’est pas le seul opérateur il y a également –15, …. + 4890,…. etc… Bref tous les opérateurs s’identifient à Z. Pour ne pas faire de confusion et pour des questions d’anticipations l’ensemble Z dont nous avons parlé s’appellera ensemble E ou encore espace cible E.

    Si on s’intéresse à l’ensemble des opérateurs tel que 4 il est facile de vérifier que l’ensemble des opérateurs possèdent la structure de groupe où la loi de composition interne est l’addition.

    On note que l’élément neutre est l’opérateur 0. Le symétrique de l’opérateur 4 est – 4 car 4 + (-4) = 0.

    Par exemple : [4 + 7] + 3 = 33

    Avec [4 + 7] = [11] qui est la loi de composition interne du groupe des opérateurs.


    Nous avons donc 2 ensembles l’ensemble cible E et l’ensemble des opérateurs O que nous noterons G. L'action des opérateurs laissent invariant l’ensemble E. L’ensemble des opérateurs O possèdent la structure de groupe noté G.

    Que l’on notera d’une manière universel par un couple :


    (G,E)

    G est l’ensemble des opérateurs ,ce sont des dominateurs et E l’ensemble qui subit, ce sont des dominés.

    L’inconvénient de cette première introduction est que l’ensemble cible et l’ensemble des opérateurs se ressemblent fortement. On va donc se débarrasser progressivement de cette « symétrie ».

    Une nouvelle action de groupe sur E, G = Zp : les opérateurs pairs.

    Comme ensemble cible E on garde l’ensemble Z précédent. Comme ensemble d’opérateurs on prend le sous-groupe des nombres pairs.

    La notion de sous-groupe s’impose naturellement. Il faut que les éléments du sous-groupe H de G soient clos pour l'opération de composition interne qui est ici l'addition.

    On a bien :

    (-16) + (402) = 386 qui est bien un nombre pair qui, appartient à Zp.

    Nous avons bien maintenant 2 ensembles distincts que l'on ne peut plus confondre. On note symboliquement:

    (G,E) = (Zp, Z)



    Question : Les nombres impairs forment t-ils un sous-groupe de G?.

    Un nouvel ensemble cible : l’ensemble des réels R

    Dans le couple formel (G, E)

    On prend G = Z et E = R soit (Z,E)

    Si on prend l’opérateur 4 il ajoute 4 à tous les nombres réels.

    L’ensemble des réels a une odeur fortement géométrique. On dit qu’il s’agit d’une droite.

    Donc l’opérateur 4 laisse invariante la droite. L’opérateur 4 acquière du même coup un statut géométrique : C’est la translation à droite de tous les points de la ligne d’une quantité + 4

    L'opérateur + 4 laisse invariante la droite. L'ensemble des opérateurs Z laisse invariante la droite.

    Remarque : On aurait pu prendre G = R et E= R

    Soit: (G,E) = (R,R)

    Ce groupe d’action laisse également la droite R invariante.

    Il est clair que le groupe d'action Z est un sous-groupe du groupe d’action R.

    Application:

    On suppose un cristal linéaire composé d'atomes identiques espacés de 1 (qui sert en même temps d'unité de longueur) et de longueur infinie.

    Visiblement le cristal est invariant sous les opérations de G = Z. On dit que le cristal est invariant sous le groupe de translation que l'on notera dans ce contexte physique T plutôt que Z.

    Question: que pourrait-on dire d'un cristal composé de 2 atomes (on dit 2 atomes par maille) différents en alternance?

    Commentaire: Comme Z (ou plutôt T) est un sous-groupe de R il ne faudra pas s'étonner que la physique des cristaux partagent moyennant quelques précautions des propriétés de l'espace libre. Par exemple l'impulsion P est une propriété de l'invariance par translation continu dans l'espace libre. On retrouvera cette même expression dans un milieu périodique et on appellera quasi-impulsion faisant le lien avec le coté purement mathématique de l'espace libre.

    Remarque
    : Un vrai cristal a une longueur finie et donc il n'est pas invariant par translation. Pour remédier à ce fâcheux inconvénient on déclare que le dernier atome à droite est confondu (identifier) au premier atome à gauche. Dans ce cas on a bien une structure de translation discrète de groupe.

    A l'évidence les conséquences physiques de cette symétrie ne peut concerner que le volume et non les phénomènes prêt de la surface. Encore faudra-t-il définir à partit de quand on se situe dans la surface. L'enjeu est extrêmement important puisque la théorie des bandes des cristaux repose sur le groupe de translation.

    Sans théorie des bandes, pas de transistors, ni aucun composants optoélectroniques, pas de facebook, pas de site futura-sciences. Les groupes, c'est vraiment utile.

    -----

  2. #2
    Seirios

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Bonsoir,

    Est-ce intentionnel qu'il n'y ait aucun formalisme ? Je trouve assez dommage de ne pas définir la notion d'action de groupe ou de ne pas parler (explicitement) des groupes cycliques pour le cas d'un cristal de longueur finie.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  3. #3
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonsoir,

    Est-ce intentionnel qu'il n'y ait aucun formalisme ?
    Bonsoir,

    Aucun formalisme actuellement, oui c'est intentionnel.

    C'est pourquoi le titre s'appelle: Groupes pour physiciens.

    Sur le plan mathématiques nous avons sur Futura de très bons mathématiciens qui pourraient ouvrir un fil: Groupes pour mathématiciens.


    Je trouve assez dommage de ne pas définir la notion d'action de groupe
    Je suis étonné de cela car toute la première partie n'a qu'un seul but: Introduire la notion d'action de groupe.
    ou de ne pas parler (explicitement) des groupes cycliques pour le cas d'un cristal de longueur finie.
    pour l'instant je n'ai nullement besoin de cette notion. Seul m'importe dans cet exposé le concept d'action de groupes.

  4. #4
    Armen92

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Pour la théorie des groupes, on se doit de recommander des ouvrages écrits par des pros : Tinkham, Marguenau et Murphy, Bacry, Pétrachène et Trifonov, etc., et un très beau document ("Symétries en Physique") à l'adresse : http://www.lpthe.jussieu.fr/~zuber/Z_Notes.html
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mtheory

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    un très beau document ("Symétries en Physique") à l'adresse : http://www.lpthe.jussieu.fr/~zuber/Z_Notes.html

    je n'ai que ça à dire
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #6
    invite8ef897e4

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Bonjour,

    j'ai hesite a poster des liens, s'il vous plait n'oubliez pas la bibliotheque virtuelle !

  8. #7
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Pour la théorie des groupes, on se doit de recommander des ouvrages écrits par des pros : Tinkham, Marguenau et Murphy, Bacry, Pétrachène et Trifonov, etc., et un très beau document ("Symétries en Physique") à l'adresse : http://www.lpthe.jussieu.fr/~zuber/Z_Notes.html
    Bonjour,

    Pour une fois, j'ai le plaisir de te remercier sincèrement et le plus chaleureusement qu'il soit. J'espère à l'avenir que l' on pourra collaborer. personnellement je regarde toujours devant moi et je sais oublier le passé.

    J 'ai découvert un nouveau forumeur sympa.

    Cordialement et encore merci.

    A bientôt.

  9. #8
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    j'ai hesite a poster des liens, s'il vous plait n'oubliez pas la bibliotheque virtuelle !
    Bonjour et merci.


    N'oublions pas la compilation abondante de la bibliothèque virtuelle de futura.

  10. #9
    Médiat

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    je n'ai que ça à dire
    Bonjour,

    Je viens de jeter un oeil à "Introduction à la théorie des groupes et de leurs représentations" disponible sur la même page html, et je lis au paragraphe 2.1 (deuxième page après le sommaire) :


    Pour qu’un sous-ensemble H de G soit un sous-groupe, il faut et il suffit que pour toute paire d'éléments a et b de H, a.b−1 appartienne aussi à H (le vérifier!).
    Le pauvre étudiant qui tenterait de le vérifier tomberait sur un os, puisque c'est faux.

    Je précise que je n'en tire aucune conclusion sur la qualité globale du document, mais c'est quand même dommage.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #10
    Armen92

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Bonjour,

    J'ai un vague souvenir de l'énoncé de ce résultat dont vous dites qu'il est faux ; il me semble qu'il apparaît aussi dans le livre de Bacry, que je n'ai pas sous la main (et aussi dans le Tinkham ?).
    Comme il n'y a pas d'âge pour apprendre, pouvez-vous nous en dire plus ? Merci d'avance.

    Cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 22/10/2010 à 08h44. Motif: Citation inutile
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  12. #11
    Médiat

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Comme il n'y a pas d'âge pour apprendre
    Je confirme

    L'erreur n'est pas fondamentale, mais elle est bien là : l'affirmation que j'ai citée permet de démontrer que l'ensemble vide est un groupe, la bonne formulation pourrait être :

    Pour qu’un sous-ensemble H de G soit un sous-groupe, il faut et il suffit que H soit non vide et que pour toute paire d'éléments a et b de H, a.b−1 appartienne aussi à H.

    Il y a donc bien deux choses à démontrer et non une, pour avoir un sous-groupe.

    Cordialement,
    Dernière modification par Médiat ; 22/10/2010 à 08h52.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #12
    mtheory

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Je confirme

    L'erreur n'est pas fondamentale, mais elle est bien là : l'affirmation que j'ai citée permet de démontrer que l'ensemble vide est un groupe, la bonne formulation pourrait être :

    Pour qu’un sous-ensemble H de G soit un sous-groupe, il faut et il suffit que H soit non vide et que pour toute paire d'éléments a et b de H, a.b−1 appartienne aussi à H.

    Il y a donc bien deux choses à démontrer et non une, pour avoir un sous-groupe.

    Cordialement,
    Attendez, là, par définition l'ensemble vide est vide donc on peut pas y trouver d'éléments a et b, ce qui élimine d'office le problème que vous pointez non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #13
    Médiat

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Non, pas du tout, la propriété n'est pas existentielle, mais universelle, or, quel que soit la propriété p(x) dépendant d'une variable (par exemple), alors :
    est vraie, puisque la prémisse est toujours fausse.

    Intellectuellement cela se comprend très bien en étudiant le contraire de la proposition "pour tous les éléments de l'ensemble vide p(x)" qui est "il existe un élément de l'ensemble vide, tel que non p(x)"; et comme il n'y a pas d'élément dans l'ensemble vide, on voit bien que cette dernière proposition est fausse.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #14
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, pas du tout, la propriété n'est pas existentielle, mais universelle, or, quel que soit la propriété p(x) dépendant d'une variable (par exemple), alors :
    est vraie, puisque la prémisse est toujours fausse.

    Intellectuellement cela se comprend très bien en étudiant le contraire de la proposition "pour tous les éléments de l'ensemble vide p(x)" qui est "il existe un élément de l'ensemble vide, tel que non p(x)"; et comme il n'y a pas d'élément dans l'ensemble vide, on voit bien que cette dernière proposition est fausse.
    Bonjour Médiat,


    Je ne penses pas que ce genre de considérations soit d'une quelconque utilité pour le physicien, à moins de me démontrer le contraire.

    J'ai proposé d'entretenir un fil qui s'intitule Groupes pour physiciens dont le but est d'inciter les physiciens et les chimistes à s'approprier eux-mêmes la TRG.

    En conséquence je te suggère de créer nouveau fil dans la rubrique mathématique intitulé:

    Groupes pour mathématiciens.

    Cela n'exclut quiconque de ce fil, mais j'aimerais bien que l'on respecte la philosophie de ce fil qui a été définie dans le fil intitulé:


    Groupes pour physiciens: introduction.



    Merci, sincèrement de ta collaboration.

  16. #15
    Médiat

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je ne penses pas que ce genre de considérations soit d'une quelconque utilité pour le physicien, à moins de me démontrer le contraire.
    Si vous pensez que donner des théorèmes faux et faire fi de la logique élémentaire, c'est rendre service aux physiciens, je vous en laisse la responsabilité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  17. #16
    mtheory

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    La logique élémentaire ne veut-elle pas qu'un ensemble vide ne peut trivialement pas être un groupe ?
    Dernière modification par Philou67 ; 22/10/2010 à 10h23. Motif: Citation inutile
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #17
    Médiat

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    C'est bien pour cela que le théorème que j'ai cité est faux, puisqu'avec ce théorème on démontre que l'ensemble vide est un groupe, puisqu'il vérifie la proposition "équivalente" à la groupitude.

    Mais je me demande si j'ai encore le droit de poster des réponses après les ukases vengeurs de mariposa.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Salut,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si vous pensez que donner des théorèmes faux et faire fi de la logique élémentaire, c'est rendre service aux physiciens, je vous en laisse la responsabilité.
    Là, je ne peux qu'approuver. J'ai assez entendu de critique sur les physiciens et leur manque de connaissance ou de rigueur mathématique ! Ca ne fait pas de mal d'être précis et rigoureux dans un cours même pour physiciens.

    Mariposa,

    Je pense brusquement à un truc.

    Il y a sur ArXiv un cours que je trouve pas mal foutu (bien que perfectible) sur les groupes de Lie pour physiciens :
    http://xxx.lanl.gov/abs/math-ph/0005032

    Si ça peut t'aider à trouver de l'inspiration pour ce que tu rédiges....
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    Armen92

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    ....

    Mais je me demande si j'ai encore le droit de poster des réponses après les ukases vengeurs de mariposa.
    Evidemment !
    On attend vos contributions (moi en tout cas).
    Si tous ceux qui ont déjà été la cible des "ukases vengeurs de mariposa" avaient plié bagage, il n'y aurait plus grand monde pour discuter ici et ailleurs...
    Bien cordialement
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  21. #20
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si vous pensez que donner des théorèmes faux et faire fi de la logique élémentaire, c'est rendre service aux physiciens, je vous en laisse la responsabilité.
    Bonjour,


    Comme des dizaines de milliers de physiciens la théorie des groupes est employée selon les cas à plus ou moins hautes doses; Les physiciens font donc des compromis entre la nécessité d'atteindre l'objectif d'expliquer les faits expérimentaux et un certain niveau de rigueur variable selon les circonstances et les individus.

    Le mathématicien n'est pas confronté à l'expérience, le physicien si.

    Plusieurs Nobel de physique ont été récemment accordé pour avoir fait de nouvelles découvertes. La plupart du temps les explications sauf fausses ou vaseuse, mais la découverte est bien réell et c'est cela qui justifie le Nobel.

    PAM Dirac est un des plus grands physiciens de tous les temps et pourtant un mathématicien a recensé ses fautes de mathématiques, il a en compté plus de 100 et alors...

    Le Groupe de renormalisation des physiciens théoriciens c'est du bricolage. Ce n'est que tout récemment que Kreimer et A. Connes ont pu donner une explication mathématiquement correcte du groupe de renormalisation en déformation d'algèbre de Hopf.


    On pourrait écrire une encyclopédie sur ce thème.


    Tout ceci n'est en rien un rejet de ce que tu as écrit car je suis sûr que tu as mathématiquement raison et n'y voit aucune flagornerie de ma part. Je le pense ainsi.

    J'ai donc créér un fil pour que tous les angles d'attaque s'expriment sans que personne ne soit lésé.

    http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3228991


    Moi qui ne suit pas mathématicien, je suis sûr et certain que je vais apprendre beaucoup de chose sur les groupes de ta part et d'autres dans ce nouveau fil et c'est pourquoi je t'en remercie par avance.


    Très cordialement

  22. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le mathématicien n'est pas confronté à l'expérience, le physicien si.
    Ca n'excusera jamais des imprécisions/erreurs non nécessaires.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Plusieurs Nobel de physique ont été récemment accordé pour avoir fait de nouvelles découvertes. La plupart du temps les explications sauf fausses ou vaseuse, mais la découverte est bien réell et c'est cela qui justifie le Nobel.
    HEEEEE ! Il y a des jeunes qui lisent les messages !!!!

    Bel exemple de pédagogie ! Comment ils vont interpréter une phrase pareille ! "Allez-y, peu importe la rigueur, la précision, vous pouvez avoir faux, peu importe, vous aurez même peut être le Nobel !" Peu importe ce que tu voulais vraiment dire. C'est comme ça qu'ils vont l'interpréter !!!

    La je n'apprécie vraiment pas !

    Bon, je quitte le fil avant de ménerver
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #22
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Là, je ne peux qu'approuver. J'ai assez entendu de critique sur les physiciens et leur manque de connaissance ou de rigueur mathématique ! Ca ne fait pas de mal d'être précis et rigoureux dans un cours même pour physiciens.
    Bonjour Deedee,

    Dans la notion de rigueur il y a toute une hiérarchie de niveaux de rigueur.

    C'est justement pour le scientifique, pas seulement le physicien, un art (c'est donc difficile à communiquer) d'ajuster le niveau de rigueur au problème posé.

    Dire qu'un raisonnement est rigoureux ou non est le point de vue légitime du mathématicien. Ce ne peut-être en aucune façon le point de vue du physicien.

    Il en va de même pour une démonstration. La rigueur est quelque chose de flou.

    Des exemples?

    1- Les chimistes font souvent une approximation du style:

    <A|V|B> = <A|B> dans une méthode de calcul de la structure électronique des molécules (méthode de Huckel). cette curieuse égalité fonctionne très bien dans certaines limites.

    2- Quand on veut faire un ajustement de 2 pièces on précise la précision, par exemple H7g6.

    3- Quand on veut poser un parquet flottant on mesure la surface de la pièce et on ajoute à vistas de nas 10 ou 20 % en fonction des chutes estimées.

    4- Quand en MQ on veut développer un modèle représentatif de la réalité expérimentale on choisit une dimension de l'espace de Hilbert, c'est une approximation, et des hamiltoniens définis par des produits d'opérateurs a une constance ajustable pret, c'est encore une approximation. C'est justement là que la théorie des groupes intervient et le groupe lui-même est une approximation.

    Où est la rigueur des mathématiciens dans tout çà?

    L'art du physicien est d'être approximativement rigoureux.


    le degré d'approximation étant fonction du problème et fait partie de la composante artistique du métier.


    Je pense brusquement à un truc.

    Il y a sur ArXiv un cours que je trouve pas mal foutu (bien que perfectible) sur les groupes de Lie pour physiciens :
    http://xxx.lanl.gov/abs/math-ph/0005032

    Si ça peut t'aider à trouver de l'inspiration pour ce que tu rédiges...
    Merci pour ce document.Toutefois je ferais une observation que je répèterais plusieurs fois. Il s'agit que de groupes de Lie très spécifiques. Ma stratégie pédagogique repose sur les groupes discrets pour mieux comprendre ne serait-ce que le langage des groupes de Lie qui sont en partie contenus dans les groupes discrets.
    Dernière modification par Philou67 ; 22/10/2010 à 11h20. Motif: Réparation de balise de citation

  24. #23
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca n'excusera jamais des imprécisions/erreurs non nécessaires.



    HEEEEE ! Il y a des jeunes qui lisent les messages !!!!

    Bel exemple de pédagogie ! Comment ils vont interpréter une phrase pareille ! "Allez-y, peu importe la rigueur, la précision, vous pouvez avoir faux, peu importe, vous aurez même peut être le Nobel !" Peu importe ce que tu voulais vraiment dire. C'est comme ça qu'ils vont l'interpréter !!!
    J'espère bien qu'il y a des jeunes.

    Si une équipe trouve la solution pour soigner d'une manière radicale la maladie d 'Alzheimer, cette équipe recevra, vraisemblablement le prix de Nobel de médecine et ce quelque soit les éventuelles explications vrais ou fausses.

    Il faut arrêter de croire que la science est une manipulation de symbole mathématiques.

    La découverte de la supraconductivité haute température a été faite sans aucune explication et 2 personnes ont reçues le prix Nobel de physique, a juste titre. A ce jour le problème reste irrésolu.


    La découverte de l'effet Hall quantique Fractionnaire par Stomer qui s'est presque faite sous mes yeux, a été récompensé par un prix Nobel et ce sans explication du phénomène qui s'est constituée peu (longtemps après) après?

    99,999 % des physiciens sont des expérimentateurs et non des physiciens théoriciens. quand on lit Futura, c'est difficile de s'en s'apercevoir.


    Et si on revenait au but du fil: Groupes pour physiciens:

    Les groupes eux-mêmes sont des approximations (en physique bien sûr).
    Dernière modification par Philou67 ; 22/10/2010 à 21h36. Motif: Réparation des balises de citation

  25. #24
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    Evidemment !
    On attend vos contributions (moi en tout cas).
    Si tous ceux qui ont déjà été la cible des "ukases vengeurs de mariposa" avaient plié bagage, il n'y aurait plus grand monde pour discuter ici et ailleurs...
    Bien cordialement
    Bonjour,


    Il y a un fil pour çà.

    http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3228991

  26. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Comme des dizaines de milliers de physiciens la théorie des groupes est employée selon les cas à plus ou moins hautes doses; Les physiciens font donc des compromis entre la nécessité d'atteindre l'objectif d'expliquer les faits expérimentaux et un certain niveau de rigueur variable selon les circonstances et les individus.
    Bonjour,

    Ceci n'empêche pas les intervenants de relever les erreurs et n'a même rien a voir.

    Si un développement particulier nécessite de prendre des libertés avec la "rigueur" de l'outil mathématique (qui pourrait donc le rendre inopérant ou non pertinent), vous pouvez ouvrir et dédier un fil a cet exemple et expliquer pourquoi du point de vue physique et mathématique le résultat reste pertinent.

    Sinon vous justifiez et généralisez l'erreur a tous les raisonnements pourvu qu'il aient un rapport expérimental quelconque.
    Un fil a été ouvert a ce sujet en général et il n'a pas trouvé de conclusion applicable d'une façon générale et en particulier à ce fil.


    Je le remets donc en vert : tous les intervenants (modérateurs ou pas) ont le droit de relever les erreurs et il reste possible de démontrer en quoi cette erreur est "acceptable" ou pas.

  27. #26
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour,

    Ceci n'empêche pas les intervenants de relever les erreurs et n'a même rien a voir.

    Bonjour,

    On s'écarte du sujet du fil.

    Le mot erreur n'a pas le même sens en physique qu'en mathématique.

    Un physicien voit un rectangle et il dit que c'est un carré.

    Un physicien dit que les particules sont dans le groupe SU(3)

    Dans les 2 cas c'est une erreur pour le mathématicien, mais pas pour le physicien.


    Si un développement particulier nécessite de prendre des libertés avec la "rigueur" de l'outil mathématique (qui pourrait donc le rendre inopérant ou non pertinent), vous pouvez ouvrir et dédier un fil a cet exemple et expliquer pourquoi du point de vue physique et mathématique le résultat reste pertinent.

    J'ai justement ouvert un fil pour que les mathématiciens interviennent sur les parties mathématiques sans géner le le continu physique du fil que j'ai créer dans le but de faire découvrir la TRG aux physiciens.


    Je le remets donc en vert : tous les intervenants (modérateurs ou pas) ont le droit de relever les erreurs et il reste possible de démontrer en quoi cette erreur est "acceptable" ou pas.
    Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

    Si un mathématicien pense, à tord ou à raison,, qu'il y a des erreurs il met un pointeur: Attention erreur et redirige sa des cription détaillée de l'erreur vers:

    http://forums.futura-sciences.com/ma...tml#post322899


    Si on ne fait pas çà, cela va tourner à la polémique et c'est la seule raison d'intervenir pour certains bien connus sur Futura.


    Pour ton information l'écriture et la conception de la première page de ce fil m'a demandé environ 2H. Cette page n 'introduisait qu'une seule idée:

    Le concept d'action de groupe.


    Tu pourras avoir la gentillesse de reconnaître que tous les intervenants sans exception ne sont pas intervenus sur le contenu de cette première page et de fait d'emblée l'objectif de ce fil a été détourné.

    Je voudrais simplement rappeler que lorsque l'on organise une réunion pour savoir de quelle couleur repeindre le garage à vélo ce n'est pas le lieu de discuter du nouvel lave-vaisselle qui vient de sortir.

    J'ai pleinement conscience que en répondant je contribue moi-même au détournement de l'objectif de ce fil.

  28. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je le remets donc en vert : tous les intervenants (modérateurs ou pas) ont le droit de relever les erreurs et il reste possible de démontrer en quoi cette erreur est "acceptable" ou pas.
    Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

    Si un mathématicien pense, à tord ou à raison,, qu'il y a des erreurs il met un pointeur: Attention erreur et redirige sa description détaillée de l'erreur vers:

    http://forums.futura-sciences.com/ma...tml#post322899
    Je crains que nous n'ayons pas la même définition de "être d'accord". Ce n'est pas toi qui régentes la manière dont se déroulent les discussions sur ces forums. Et même si ce sont des discussions dont tu es à l'origine tu n'en es pas le propriétaire (d'autant que la création de Groupes pour mathématiciens est totalement artificielle dans la mesure où tu n'as rien à y dire ; pour moi c'est une manière de dire : circulez, vous n'avez rien à faire dans ma discussion).

    C'est donc le rôle des modérateurs d'arbitrer si c'est nécessaire en cas de hors sujet ou de conflit. Et c'est à ce titre que j'interviens. En l'occurence, tant que les mathématiciens ne détourneront pas la présente discussion vers une problématique de mathématique pure et désincarnée (ce qui n'est manifestement pas le cas), ils ont parfaitement le droit d'intervenir pour donner leur opinion et corriger si nécessaire certaines affirmations, car enfin il s'agit bien de mathématiques, même si tu parles de mathématiques-outils.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #28
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je crains que nous n'ayons pas la même définition de "être d'accord". Ce n'est pas toi qui régentes la manière dont se déroulent les discussions sur ces forums. Et même si ce sont des discussions dont tu es à l'origine tu n'en es pas le propriétaire (d'autant que la création de Groupes pour mathématiciens est totalement artificielle dans la mesure où tu n'as rien à y dire ; pour moi c'est une manière de dire : circulez, vous n'avez rien à faire dans ma discussion).

    C'est donc le rôle des modérateurs d'arbitrer si c'est nécessaire en cas de hors sujet ou de conflit. Et c'est à ce titre que j'interviens. En l'occurence, tant que les mathématiciens ne détourneront pas la présente discussion vers une problématique de mathématique pure et désincarnée (ce qui n'est manifestement pas le cas), ils ont parfaitement le droit d'intervenir pour donner leur opinion et corriger si nécessaire certaines affirmations, car enfin il s'agit bien de mathématiques, même si tu parles de mathématiques-outils.
    bonjour,

    On est 100% d'accord.


    Par contre c'est une insulte, une contre vérité, du mépris et un manque de respect que d'affirmer aussi fort que je veux évacuer les mathématiciens pour qu'ils discutent entre-eux alors que je veux faire exactement le contraire.

    Tu as osez écrire:

    circulez, vous n'avez rien à faire dans ma discussion).


    Alors que j'ai proposer qu'un mathématicien pas d'accord mettre un pointeur dans la discussion: Groupes pour physiciens: Le pointeur désignant le fil Groupes pour mathématicien dans lequel est développé l'objection, commentaire ou autre. Contrairement à ton affirmation, ce qui peut être écrit dans le forum mathématiques peut m'intéresser et je suis certain d'apprendre beaucoup de choses. Il n'en reste pas moins que j'ai créé le fil dans un objectif précis qui a longuement été expliqué dans:

    http://forums.futura-sciences.com/ph...roduction.html

    Pourquoi:

    La démonstration a été malheureusement déja faites. Aucune référence, aucun commentaire sur l'introduction: Action de groupes.


    J'aimerais bien pouvoir avancé le contenu du fil dans la direction indiquée. Je t'en remercie d'avance de m'aider dans mon objectif.

  30. #29
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Exemple pratique:

    Dans une certaine mesure un carré c'est un rectangle

  31. #30
    mariposa

    Re : Groupes pour physiciens: partie 1

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Exemple pratique:

    Dans une certaine mesure un carré c'est un rectangle

    Ceci est très mal définit et contient des ambiguïtés qui peuvent conduire à des erreurs fatales.

    Pour ne pas nuire à la continuité du fil, nous développons notre analyse dans la rubrique réservée:

    http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3228991

    Âpres développement dans la rubrique mathématiques , nous poserons un nouveau pointeur dans la rubrique Groupes pour physiciens: .

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