relativité

[invite687e0d2b]

selon la relativité galiléenne, dire q'un camion roule a 60 Km/h par rapport a la terre ou le contraire c'est la meme chose vue de deux points de vu différent. Pourtant le mouvement est créer par la force du moteur du camion. cette force est suffisante pour mouvoir le camion mais elle ne l'ai pas pour pouvoir mouvoir la terre.
Ne serait-il pas alors plus juste de dire que c'est le camion qui se meut et non le contraire?
autre question: quand j'accroche un moteur éléctrique avec un fil au plafond et que je le fait fonctionner. le moteur va se mettre a tourner par rapport a son socle (ou le contraire) mais vu de mon SC le moteur tourne aussi vite que le socle mais dans des sens contraire
mais jamais je ne vois le socle immobile et le moteur en train de tourner. Pourquoi?
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[deep_turtle]

cette force est suffisante pour mouvoir le camion mais elle ne l'ai pas pour pouvoir mouvoir la terre.

Si. Elle est suffisante pour apporter à la Terre exactement la même quantité de mouvement que celle qu'elle apporte au camion. Par contre, comme la Terre est beaucoup plus massive que le camion, cette même quantité de mouvement correspond à une vitesse bien plus petite (la vitesse est obtenue en divisant la quantité de mouvement par la masse).

[invite687e0d2b]

oui elle peut mouvoir la terre mais pas une vitesse de 60Km/h!!!!
avec cette meme quantité de mouvement le camion lui peut se mouvoir a 60 Km/h

[deep_turtle]

C'est précisément ce que je dis plus haut... Il n'empêche que vu du camion, la force du moteur met la Terre en mouvement. A petite vitesse, certes, mais elle la met en mouvement quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rincevent]

je me permets de m'immiscer dans la conversation juste parce que je suis pas certain qu'à 13 ans stein_junior sache réellement ce que c'est la "quantité de mouvement" qui n'est pas juste une vitesse...

c'est une grandeur physique qui se conserve, cette conservation étant par exemple illustrée par l'effet de recul d'une arme à feu : quand l'arme tire le projectile, le tireur doit faire un effort car l'arme cherche à reculer : l'arme propulse le projectile qui exerce en retour une force sur l'arme de telle manière qu'elle cherche à avoir la même quantité de mouvement (mais dans la direction opposée) que le projectile... [c'est ce qu'on appelle la troisième loi de Newton ou le principe d'action-réaction]

plus précisément, cette grandeur, la quantité de mouvement, est définie par le produit de la vitesse et de la masse. Donc ce qui se passe en pratique, grossièrement c'est que si ton camion appuie sur la Terre et se dote d'une quantité de mouvement m v (produit de sa masse par sa vitesse) alors la Terre acquiert la même quantité de mouvement dans la direction opposée. Ainsi, la vitesse de la Terre Vt est égale à (m v)/Mt (quantité de mouvement du camion divisée par la masse de la Terre). Et comme généralement, les camions sont moins massifs que la Terre, Vt est ridiculement petit et on le néglige...

m'enfin, il y a deux "hics"... car cette histoire de conservation de la quantité de mouvement est autre chose que le principe de relativité. Ce dernier te dit juste qu'il t'est impossible de dire si c'est le camion qui bouge ou la Terre car dans l'absolu, rien ne te permet de décider qui bouge (pour le voir mieux il est bienvenu de laisser tomber le coup du camion et de penser plutôt à un bâteau qui se laisse flotter sur l'eau).


Mais pour parler de ces mouvements et essayer de décider qui bouge "réellement", il est "nécessaire" de faire intervenir un troisième système qui ne subirait aucune action et par rapport auquel on mesurerait le mouvement. Or, dans l'histoire du camion qui démarre, si tu regardes précisément le mouvement du camion et celui de la Terre par rapport à une fusée qui serait initialement à l'arrêt par rapport à eux deux, ce que tu observes, c'est bien ce qui ressort de la conservation de la quantité de mouvement : le camion part dans une direction à une certaine vitesse et la Terre part dans l'autre [enfin, là, en réalité c'est encore plus complexe car le mouvement du camion est une rotation puisqu'il reste à la surface de la Terre... ce qui change en fait c'est la vitesse de rotation de la Terre... du coup c'est même pas la quantité de mouvement mais la quantité de moment cinétique, autre grandeur conservée... ]

donc mon conseil serait : pour l'histoire de la quantité de mouvement, pense plutôt au fait que lorsque tu sautes en l'air tu propulses la Terre dans l'Univers (comme ton matelat si tu sautes dessus), mais que ce mouvement que tu lui donnes est associée à une toute petite vitesse (de sens opposée à la tienne) calculée comme j'ai plus ou moins expliqué plus haut. Et pour le principe de relativité, suis plutôt le chemin de Galilée et pense à un bâteau qui bouge (voir par exemple là :
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-3.php)

En tous cas, le rapport entre ton camion et le principe de relativité est subtil et complexe...

[invite3dc2c2f6]

Bonsoir
Il n'y a pas longtemps, j'ai entendu dire des scinetifiques, je ne sais plus dans quelle emission de tele dire qu'on observe de legeres variations de vitesse de rotation du globe terrestre lors du deplacement de tous les gens qui partent en week end en voiture de new york...
Ca m'a beaucoup etonné; mais visiblement, c'est l'effet du camion multiplié par beaucoup!
Manu

[Rincevent]

salut,

Ca m'a beaucoup etonné;

moi aussi quand on sait que le tremblement de terre lié au tsunami a même pas eu un effet visible...

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...matra.fr.shtml

mais visiblement, c'est l'effet du camion multiplié par beaucoup!

une autre raison qui pousse à dire que l'effet doit pas être visible, c'est que tous les gens doivent pas partir dans la même direction...

m'enfin, merci quand même pour l'anecdote

[invite687e0d2b]

merci pour les explications
vous m'avez répondus aux deux problèmes a la fois

PS: ça fait plaisir de satisfaire sa curiosité!