C'est la base de la théorie de la relativité restreinte, vu dans le référentiel de la spire le champ est variable.Envoyé par Nicophil
Dans le cas 2-, le magnet est immobile donc le champ magnétique ne varie pas donc il n'y a pas de champ E.
Pourtant, l'aiguille du voltmètre dévie : ça travaille là-dedans...
L'electronique, c'est fantastique.
Mais vu des référentiels où l'aimant est immobile, que se passe-t-il ?
: force magnétique de Lorentz sur la charge en mouvement. Mais qui ne travaille pas !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,Mais vu des référentiels où l'aimant est immobile, que se passe-t-il ?
: force magnétique de Lorentz sur la charge en mouvement. Mais qui ne travaille pas !
Peux-tu preciser la configuration physique afin que je ne dises pas de betises.
Bonjour
je tiens à préciser que je ne parlais pas d'une rotation de la spire autour de l'axe de l'aimant, il est question d'un mouvement relatif, identique à la pénétration de l'aimant dans le bobinage.
Pour l'anecdote, Einstein (et il n'est pas le seul) s'étonnait de l'égalité des deux actions, et en est sorti convaincu que la distinction entre repos et mouvement apparent était arbitraire.
L'electronique, c'est fantastique.
M'enfin d'un point de vue logique les charges existante dans la spire sont en mouvement dans le champ magnétique. il y a une force, le mouvement de la spire et une direction le champ.
Mais concernant une OEM l'induction n'est plus de mise, il s'agit de propagation. Se qui me semble franchement trés différent. un champ electrique en mouvement crée un champ magnétique rotationel, il a une direction et un vitesse, il se propage dans toute les direction a la même vitesse, mais n'as pas de vitesse angulaire donc ont a des cercle de champ magnétiques. L'énergie de ces cercles magnétique dépends de l'intensité du courant, de sa vitesse , charge par unité de temps. Donc dans tout les cas de figure le mouvement d'un charge créer une propogation magnétique. Lors de cette propagation le champ B va décroitre, cette décroissance du champ peut donc étre interprété comme étant la propagation d'un champ magnétique variable. Pourtant il n'y a pas de champ électrique rotationel. Par contre si cette propagation de champ magnétique croise un conducteur, il y aura une induction electrique dans se conducteur. Si je fait passer un electron dans le fils toute les seconde, j'aurais une induction dans le second fils a t+dt. mais j'aurais une induction pour cahque électron circulant dans le premier fils.
Si maintenant toujours dans le premier fils plusieur électron ayant la même vitesse circule, chaque electron va propager sont champ magnétique, mais vue du second fils le champ magnétique n'aura pas varié, il n'y aura donc pas d'induction. Donc la solution pour augmenter le nombres d'induction dans le second fils est de faire varié la vitesse ou le nombres de charge dans le premier fils afin que la champ magnétique soit variable.
Donc jusque là ont reste dans des mecanisme d'induction. Et je ne voie pas en quoi un champ electrique entourant le champ magnétique a une quelqueconque pertinance. pourquoi un train d'onde variable générerait un champ électrique variable alors qu'un train d'onde invariable ne gégérerait pas un champ éléctrique invariable.
pour continuer, lorsque l'ont dit qu'un champ électrique variable engedre un champ magnétique variable exct ... ont est dans le principe du transformateur. Mais comment comparer un transformateur et une OEM. Il me semble qu'il y ait tout de même une sacré différence. Certe hertz a mis en évidence l'induction a distance, mais au départ il était parti sur la base du transformateur. C'est grace au fort voltage générer par le transformateur qu'il a surement découvert par hasard cette propagation de l'induction.
Une OEM sans champ électrique induirait le mouvement d'une particule chargé. Et puis un champ electrique cela implique une charge électrique qui implique elle même une particule.
une particule sans charge ca existe, mais une charge sans particule cela imlplique que la charge puisse exister indépendement de la particule. Dans se cas est ce que qu'elle qu'un connais une expérience qui mette en évidence une charge sans particule. Car c'est le sujet centrale de toute la théotie quantique, il me semble.
Bonjour,
Dans un transformateur le courant variable du primaire engendre un champ magnétique variable. Le secondaire baigne dans ce champ magnétique variable qui engendre un champ électrique variable.
Dans une onde électromagnétique le champ magnétique variable engendre un champ électrique variable (réciproquement un champ électrique variable engendre un champ magnétique variable).
Autrement dit ce qui se passe au secondaire d 'un transformateur est équivalent a ce qui se passe dans une onde électromagnétique.
Dans les 2 cas on a :
dE/dt = -rot.B (t)
qui par integration donne que l'integrale du premier membre a travers un circuit fermé est égal au flux du second membre a travers une surface qui s'appuie sur le circuit.
J'ai rétabli la "symétrie", soyons précis.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
J'avais implicitement supposé que le secondaire était en circuit ouvert. Le but étant de montrer que le champ magnétique variable engendre un champ électrique variable (car c'est cette "symétrie" là qui préoccupe hterrolle ).
Bonjour hterrolle
la seule charge qu'on connaisse avec une petite masse c'est l'électron. Par convention on lui a attribué une charge négative.
Une charge sans masse c'est le "trou" dans un semi-conducteur par exemple, mais bon, sans masse c'est vite dit, puisque que c'est une absence d'électron il a toutes les caractéristiques du vrai électron qui va venir boucher le trou. Il a la même inertie et ne se déplacera donc pas plus vite que l'électron.
Mais je ne vois pas de rapport direct avec la MQ.
Sinon, personne ne parle de charge sans particule, un champ n'est pas une particule.
Est-ce que ce n'est pas la notion de champ qui te chagrines ?
L'electronique, c'est fantastique.
Ce dernier point n'est pas exact pour ce qui est de la "mobilité" des trous comparée à celle des électrons.
La curiosité est un très beau défaut.
Dans les semi-conducteurs la mobilité des trous est en effet inférieure à celle des électrons. Vn > Vp
ex: µn=13 et µp=4.8 pour le silicium.
µn=65 et µp = 4.5 pour l'arseniure de galium.
Le "trou" se déplace donc moins vite que l'électron, ce n'est pas très intuitif mais c'est ainsi.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour,
Effectivement ce n'est pas intuitif car se qui se propage ce ne sont pas des électrons ou des "trous" mais des quasi-particules que l'on pourrait appeler particules effectives qui ont la propriété de ne pas interagir entre-elles (dans certaines limites) contrairement aux particules vraies qui elles interagissent fortement par l interaction coulombienne.
je pe'nse que je vais arrété là, je trouve que vous avez fait beaucoup d'effort pour éviter le sujet principale qui consistait a argumenter sur la possibilité d'un déplacement de champ électrique sans charge ou de charge sans particules.
C'est clair que cela pose un petit probléme de logique, mais a priori les mathématiques et la logique semble ne pas faire bon ménage. J'ais l'impression de m'adresser a des économistes ou a des politiques. Ils évitent de répondre aux questions qui les dérangent.
C'est dommage ....
Bonne journée
Pour la première question, il suffit de résoudre les équations de Maxwell en supposant une charge nulle (et éventuellement aussi un courant nul) pour voir qu'il y a bien des solutions à champ électrique non nul, y compris se propageant. Mais peut-être ai-je mal compris ton problème et contestes-tu la validité des équations de Maxwell ?
Pour la deuxième question, en particulier l'idée qu'une onde électromagnétique transporte de la charge, tu peux par exemple voir les limites sur la charge électrique du photon en page 2 de http://pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp...ist-photon.pdf .
non je ne consteste pas les equations de Maxwell elle sont valable pour tous se qui est induction. A partir du momment ou les particules et les charges sont des électrons dans un conducteur. La dessus ces equations sont excellentes c'est même une belle preuve de l'utilité des mathématiques vectoriels. Pour l'époque, je dis bravo Maxwell.
Si qui me dérange c'est lorsque l'ont l'ont fait l'analogie du transformateur et de l'OEM.
Dans une OEM il a soit disant un champ electrique variable qui se propage. Si il y a champ électrique il y a obligatoirement une charges électrique qui varie. Mais comme ont ne peut pas avoir de champ sans charge, que se soit un trou dans un semiconducteur ou autre part et si la charge est lié a la particule, un électron ou un proton. L'OEM doit transporter avec elle une charge qui crée le champ électrique et comme l'OEM et de masse null, elle ne peut pas transporter de particule.
Donc le champ électrique d'une OEM me pose le probléme de sont origine. Est ce une charge ? et si c'est une charge elle est obligatoirement disocier de la particule.
Je trouve que la question est simple a formuler, mais j'ais bien conscience que cela oblige a remettre en cause certaines certitude a savoir la relation charge/particule. En fait l'OEM impose de se poser la question concernant l'origine du champ electrique qu'elle transporte.
Et pour "le reste", les contestes-tu oui ou non ? Si oui, que modifierais-tu, quels termes te posent problème ? Ou n'es-tu simplement pas d'accord avec les mathématiques de leur résolution dans le vide ?
As-tu lu mon post précédent ? Dans le vide, donc bien évidemment qu'on peut avoir un champ électrique se propageant sans charge.
C'est bien cette notion de champ éléctrique sans charge qui me dérange. C'est un peut comme une poule sans oeuf ou un oeuf sans poule.
C'est quoi un champ électrique sans charge ? est un champ électrique variable sans charge c'est quoi ?
a part le résultat d'une équation, il vient d'ou se champ. Et bien sur la réponse il est crée par le champ magnétique. donc c'est peut être le champ magnétique qui est une charge ?
Non, si tu ne contestes pas les équations de Maxwell https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations alors tu seras d'accord qu'une charge c'est défini par le terme
c'est une région de l'espace où s'échangent des particules virtuelles, des photons en l’occurrence, virtuelles non pas qu'elles n'ont pas d'existence réelle mais qui ont une valeur moyenne nulle. Un prêté pour un rendu en somme.
Ces effets virtuels deviennent tangibles, donc réels quand il y a une accélération de ce qui cause le champ électrique. Les photons échangés deviennent détectables.
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions...virtuelles.htm
Pour ce qui est du champ magnétique statique, c'est un effet relativiste qui découle du mouvement uniforme des électrons.
Dans un fil, malgré la vitesse infime des électrons (quelques 100éme de mm par seconde, c'est suffisant pour que l'effet soit apparent.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...agn%C3%A9tique
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/relativi.htm
L'electronique, c'est fantastique.
Meri curieux de nature pour les réponses.
"Ces effets virtuels deviennent tangibles, donc réels quand il y a une accélération de ce qui cause le champ électrique. Les photons échangés deviennent détectables"
Donc si se champ E associé a l'OEM est un champ de photon virtuel, pourquoi l'appeller champ E. C'est plutot déroutant d'une point de vue sémentiques.
QuarkTop, merci aussi. mais dans les représentation que l'ont donne de la propagation d'une OEM se champ electrique non null est tout de même représenter par un vecteur de même longueur. La il n'est plus non null il est proportionel.
Ce sont plutôt les photons réels qui sont associés au rayonnement, à l'onde EM.
Si, il n'est pas nul partout tout le temps, et ça suffisait pour mon argument. Mais tu veux sans doute dire proportionnel à B au même point au même instant et donc que B est une "charge"... Il y a un premier problème conceptuel avec cette approche, c'est que tu ne sembles accepter la notion de source d'un champ électrique comme ne pouvant que se trouver à la même position et au même instant que le champ électrique considéré. Or si tu prends le simple champ coulombien d'une unique charge électrique au repos, tu vois bien qu'il y a du champ partout autour dans l'espace même là où il n'y a pas de charge...
Un deuxième problème conceptuel est le suivant, à propos des "sources" du champ électrique. Ce qui est vrai c'est qu'un champ magnétique variable peut être vu comme une source de champ électrique, mais alors pour la cohérence il est nécessaire de considérer qu'il y a plusieurs type de sources pour le champ électrique : les charges électriques, qui "sourcent" la divergence de E (au même point au même instant cette fois-ci), et les champs magnétiques variables dans le temps, qui "sourcent" le rotationnel de E (au même point au même instant) (cf équations de Maxwell). Vu comme ça, un champ magnétique peut être une source mais pas une charge... (Mais attention cette vision n'est guère rigoureuse, notamment parce qu'elle envisage la configuration à une date donnée, mais on pourrait tout aussi bien envisager la configuration à une position donnée et dire que ce sont les gradients de champ qui sourcent leurs variations temporelles au lieu du contraire...)
Dernière modification par QuarkTop ; 01/03/2014 à 10h01.
C'est même là où il y a la charge que cela pose un problème pour définir le champ.
J'imagine qu'on s'en tire en mettant un dirac
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour
Essaye de dissocier 3 choses, le champ électrique statique, le champ magnétique statique et le champ électromagnétique.
Les deux premiers ne sont que les deux facettes du troisième.
Un champ peut se résumer à l'expression d'une force, et cela peut être aussi trivial à comprendre que la compression d'un ressort.
Mais ensuite, il est vrai que si on veut en chercher l'origine profonde ça se corse un peu.
D'emblée, pour "expliquer" les effets du champ électrique tu peux mettre à la poubelle l'hypothèse de la perte de charge de l'électron, parce qu'expérimentalement on n'a jamais mesuré de charges fractionnaires de e=1.602 * 10^-19 coulomb.
Reste plus que cet échange virtuel, un genre de lancé de ballon incessant entre les deux protagonistes, un ballon insaisissable par un observateur extérieur au manège et si rapide qu'il mettra du temps à se rendre compte de la manœuvre,
et pour cause : c'est devenu évident seulement plusieurs siècles après le début de la découverte de l'électricité.
Si la nature était aussi simple il faudrait moins d'une semaine pour comprendre la physique.
L'electronique, c'est fantastique.
On s'en tire en mettant un Dirac de divergence du champ correspondant au Dirac de charge, malheureusement je ne vois pas trop quelle distribution pourrait coller pour le champ lui-même à l'origine, à cause de la symétrie sphérique il semblerait devoir être nul...C'est même là où il y a la charge que cela pose un problème pour définir le champ.
J'imagine qu'on s'en tire en mettant un dirac
Je n'ai jamais été très à l'aise avec les distributions et les symétries... (Ca me rappelle que le vent est nul au pôle nord pour raison de symétrie...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Heterolle a des problemes de compréhension basique sur la physique des équations de Maxwell, ce qui n est en rien réprehensible. Pitié de ne pas parler de particules virtuelles qui ne peut qu embrouiller les choses et faire en plus de la MQ une grande mystique.
Halte a la macédoine!!!
Certes je ne suis pas un pro de la MQ nbi de Maxwell
Mais je vais allé faire un tour est réfléchir a tout cela
A+
Bonjour,Certes je ne suis pas un pro de la MQ nbi de Maxwell
Mais je vais allé faire un tour est réfléchir a tout cela
A+
J ai parfaitement répondu a tes question. Le probleme est que tu n as pas tout compris la physique decrites par les équations de Maxwell et il faut commencer par là.
Pour comprendre le rotationelle voici une image simple.
Soit un tourbillon dans un torrent. Il decrit un cercle dans le plan x,y. La vitesse tangentielle est V. Le rotationnel de ce champ de vecteurs est un vecteur dirigé suivant z que j'appelle.
j ecris donc rot V = A
L interet de cette notation qui relit V et B est que ne depend d aucun repere
En electromagnetisme on a la relation:
Rot B = J + dE/dt
Ce qui veut dire que le champ magnetique B est lié a 2 tourbillons:
1- le tourbillon courant electrique qui peut ne pas dependre du temps.
2- le tourbillon variation temporelle de E ( contrairement au tourbillon J si E est statique il n'engendre pas de champ magnetique)
un tourbillon pour expliquer le rotationel, c'est allé vite en manoeuvre. Si ma mémoire est bonne le rationel défini si un champ vectoriel a un mouvement circulaire. Alors un rotationel de rotationel, c'esr des tourbillons de tourbillons.
Perso se qui me manque dans les équation de maxwell c'est la notion de gradient de champ electrique comme magnétique a l'intérieur d'une surface. une divergence de gradient en quelque sorte. Même dans le rotationel je ne voie pas ou est le gradient de champ.
Pour Rot E j'arrive a consevoir le champ directionel B, tournant c'est allé un peut vite, donné une direction au courant. Par contre Rot B pour moi il n'esxiste que dans le cas d'un sélénoïde parcouru par un courant.
Mais pour la propagation de l'OEM je cale. Je ne comprends l'outils mathématique. Je veux bien comprendre la MQ qui cherche a définir une unité d'une énergie pour expliquer l'interaction des forces entre elle dans le monde classique. Je peut aussi comprendre pourquoi la physique théorique tente de faire la lien avec la méthaphysique, physique de l'invisible, de la création a partir de rien de visible mais pourtant assimilable a de l'énergie.
Par contre des que cela se mélange de trop, comme champ electrique sans charge, égale champ non null, ou champ de particule virtuel. Je trouve que se n'est pas trés clair et du coup s'essaie de comprendre.
Mais lorsqu'un champ magnétique exerce une force sur la champ d'une particule, cela ne me pose pas de probléme. Mais un champ sans source cela m'en pose un. Parceque si un champ qu'il soit electrique, magnétique ou gravitationel peut exister sans source la relativité voudrait que la masse et la charge puisse elle aussi ne pas avoir de source. Donc il me semble important de faire la différence entre se qui est constatable physiquement et se qui ne l'ait pas encore.
