Propagation guidée

[blackcrow91]

Bonjour
Ma question est simple, un câble coaxial ou a paires torsadees sert il a permettre la propagation d'une oem ou d'un signal électrique?
Moi j'en étais resté au fait que dans un câble coax tension et intensité obéissent a des équations de propagation, ce qu'il permet de transmettre le signal.
Dans le cas dune antenne TV je conçois que le coax soit un guide d'ondes mais qu'en est il par ex de l'ADSL ?
Merci de me mettre les idées en place. Les calculs je les comprends cest le principe de base que je saisis mal.
Au revoir
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[phys4]

Bonsoir,

Bonjour
Ma question est simple, un câble coaxial ou a paires torsadees sert il a permettre la propagation d'une oem ou d'un signal électrique?
Moi j'en étais resté au fait que dans un câble coax tension et intensité obéissent a des équations de propagation, ce qu'il permet de transmettre le signal.
Dans le cas dune antenne TV je conçois que le coax soit un guide d'ondes mais qu'en est il par ex de l'ADSL ?

Un câble à deux conducteurs voisins permet de transmettre un signal avec peu de pertes. Un fil de liaison TV est souvent un coaxial. un câble ADSL est une paire torsadée, vous le verrez facilement sur une prise RJ45 cassée.
Une fibre optique fonctionne un peu différemment, c'est comme un guide d'onde radar : le champ électrique et le champ magnétique de l'onde guidée jouent les rôles de la tension et de l'intensité dans le coaxial.

[blackcrow91]

Bonjour
Ma question vient du fait que je suis un peu troublé par le tableau joint, issu du manuel TS Nathan .
J'avoue que je n'avais pas réfléchi à cette façon de voir les choses (si elle est correcte) . Le tableau indique dans TOUS les cas que le signal porteur est une oem. Or les oem ne se propagent pas dans les conducteurs (par contre elles peuvent être guidées entre deux conducteurs).
Moi je pensais comme indiqué dans mon post précédent que les signaux étaient pour l'essentiel des "ondes de tension" progressives dans le conducteur lui même.
Ou bien est-ce un phénomène combiné?
Merci

[LPFR]

Bonjour.
Je pense qui dire que tous ces signaux sont des OEM est une vision un peu trop mathématique.
Dans la même ligne de raisonnements on pourrait affirmer que ce qui se passe dans un transformateur électrique ou un moteur électrique ce sont aussi de ondes.
Pour moi, on n’a une onde électromagnétique que quand le « terme manquant » ∂E/∂t n’est plus négligeable devant c²µo.j
Or, ceci n’arrive que pour des fréquences élevées. Donc, pour moi, on ne peut qualifier de « propagation guidée » qu'une transmission dans laquelle la puissance est transmisse sous forme de champ électromagnétique et non sous forme du courant sous une tension, comme pour le secteur ou une paire téléphonique. Même si c’est de l’ADSL.
Je n’ai pas fait le calcul, mais ce serait intéressant dans le cas d’un câble coaxial (avant de dire que c’est de la propagation guidée).
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[blackcrow91]

Je suis d'accord avec vous, cette présentation me semble un peu excessive.
Cela dit dans ce document (pages 5 à 7) www.ta-formation.com/cours/n-lignes.pdf
cette ambiguité se fait également sentir. Qu'en pensez vous?
Au revoir

[stefjm]

Bonjour.
Je pense qui dire que tous ces signaux sont des OEM est une vision un peu trop mathématique.
Dans la même ligne de raisonnements on pourrait affirmer que ce qui se passe dans un transformateur électrique ou un moteur électrique ce sont aussi de ondes.
Pour moi, on n’a une onde électromagnétique que quand le « terme manquant » ∂E/∂t n’est plus négligeable devant c²µo.j
Or, ceci n’arrive que pour des fréquences élevées. Donc, pour moi, on ne peut qualifier de « propagation guidée » qu'une transmission dans laquelle la puissance est transmisse sous forme de champ électromagnétique et non sous forme du courant sous une tension, comme pour le secteur ou une paire téléphonique. Même si c’est de l’ADSL.
Je n’ai pas fait le calcul, mais ce serait intéressant dans le cas d’un câble coaxial (avant de dire que c’est de la propagation guidée).
Au revoir.

Bonjour LPFR,
Il y a du ∂E/∂t non négligeable (d'instinct, je n'ai pas fait le calcul) dès lors qu'il y a une capacité.
Dans le cas des moteurs, leur principe fait forcément appel à du ∂E/∂t, même si le terme parait négligeable. (il y a une onde dans l'entrefer et supprimer le ∂E/∂t empêcherait de comprendre le fonctionnement.)

Le soucis, c'est surtout la (non) définition précise du mot onde, très polysémique, très dépendant du contexte.
Cordialement.

[LPFR]

Je suis d'accord avec vous, cette présentation me semble un peu excessive.
Cela dit dans ce document (pages 5 à 7) www.ta-formation.com/cours/n-lignes.pdf
cette ambiguité se fait également sentir. Qu'en pensez vous?
Au revoir

Re.
Il me semble que ce soit une lubie franco-française de dire que les ondes dans un câble ou une paire soient de la propagation guidée.
J’ai cherché un peu sur le web pour voir si les anglophones faisaient de même, mais non. Il semblerait que pour les anglophones la propagation guidée est limitée aux guides d’onde et à la fibre optique.
J’avait déjà tiqué quand j’avais trouvée qu'o appelait (dans l’enseignement français) « propagation guidée » à ce qui apparaît quand une onde plane se réfléchit sur une surface plane à un angle quelconque.

Ça tombe dans la mauvaise habitude de certains enseignants d’inventer des nouveaux noms pour des choses étudiées ou découvertes par plus capables qu’eux.
A+

[stefjm]

Si c'est juste une question de vocabulaire, ce n'est pas bien grave.

Si c'est plus profond, c'est intéressant.

Dans un moteur électrique, c'est bien sous forme d'onde électromagnétique que la puissance passe du stator au rotor.
Dans un coaxial, le rôle du diélectrique est prépondérant. (et ce n'est pas moi qui le dit... http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5065536)

Je serais curieux de savoir à partir de quand on considère que la transmission de puissance se fait par rayonnement plutôt que par conduction.

Cordialement.

[gwgidaz]

Bonjour,

A mon avis, c'est une question de mot...
Et une question de topologie ( connexe ou pas) de la section droite du "guide".
Dire qu'un câble coaxial est un guide me semble simplement une généralisation de la notion de guide. On parle dans son cas de guide TEM, et je pense que les anglosaxons aussi.

Il y a bien des courants à la surface interne d'un guide TE ou TM.
Et la constante diélectrique de l'isolant d'un câble coaxial joue sur la vitesse de propagation....
Dans un câble, la propagation de l'énergie se fait par rayonnement ET par conduction, liés de façon très ferme par les équations de Maxwell...

[gwgidaz]

Petite remarque : dans un câble coaxial, le flux du vecteur de Poynting calculé avec E et H internes donne TOUTE la puissance se propageant.
Et P= U I aussi....

[LPFR]

Petite remarque : dans un câble coaxial, le flux du vecteur de Poynting calculé avec E et H internes donne TOUTE la puissance se propageant.
Et P= U I aussi....

Re.
Vous avez raison. On trouve la même affirmation dans Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poyntin...#Coaxial_cable

Mais dans la mesure où l’affirmation est aussi valable pour du continu, et que dans ce cas, on peut difficilement parler « d’onde », on ne peut pas dire l’énergie transportée par un câble coaxial le soit toujours sous forme d’onde.
Le vecteur de Poynting donne la puissance transportée, que ce soit sous forme d’onde ou par du continu.
A+

[phys4]

Re bonjour,

Mais dans la mesure où l’affirmation est aussi valable pour du continu, et que dans ce cas, on peut difficilement parler « d’onde », on ne peut pas dire l’énergie transportée par un câble coaxial le soit toujours sous forme d’onde.
Le vecteur de Poynting donne la puissance transportée, que ce soit sous forme d’onde ou par du continu.

Connaissez vous les ondes stationnaires ?

[LPFR]

Re bonjour,

Connaissez vous les ondes stationnaires ?

Non. Jamais entendu parler.

[phys4]

Vous pourrez démontrer facilement qu'un conducteur peut transporter du courant, mais aucune puissance.

Bien sur, il ne faut pas encombrer les électro techniciens avec ces considérations. Chacun à son niveau.

[stefjm]

Re.
Vous avez raison. On trouve la même affirmation dans Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poyntin...#Coaxial_cable

Mais dans la mesure où l’affirmation est aussi valable pour du continu, et que dans ce cas, on peut difficilement parler « d’onde », on ne peut pas dire l’énergie transportée par un câble coaxial le soit toujours sous forme d’onde.
Le vecteur de Poynting donne la puissance transportée, que ce soit sous forme d’onde ou par du continu.
A+

[ondes stationnaires]Non. Jamais entendu parler.

Ben voilà!
Le continu se représente par une onde stationnaire.

Plus sérieusement, se placer dans le référentiel tournant d'une machine synchrone et décrire ce qui est vu

[gwgidaz]

Re bonjour,

Connaissez vous les ondes stationnaires ?

Les ondes stationnaires, ce ne sont pas des ondes qui stationnent, mais deux ondes qui se croisent. Donc l'énergie transite dans un sens, puis revient.
Analogie avec la circulation automobile: Une voiture arrètée , c'est différent de deux voitures qui se croisent....

[phys4]

Oui tout à fait, on parle généralement d'onde stationnaire pour une oscillation permanente sans déplacement.

Il s'agit là d'un particulier de fréquence zéro ( ou 50Hz)
La communication entre générateur et utilisateur se fait par des pics transitoires faisant souvent plusieurs aller retour et qui aboutissent un régime stable.
Les disjoncteurs EDF tiennent compte de ces transitions, liées à l'impédance de ligne, dans leur caractéristiques.