[TEX] Salut, non sens formaliste, non physique, c'est comme tu me dit qu'on ne peux pas calculer la vitesse d'un photon par rapport à l'autre!!!.Envoyé par Zefram Cochrane
Salut,
C'est un non sens de parler de référentiel pour O et O' puisque leur vitesse relative vis à vis de O est c.
D'ailleurs la loi de composition des vitesses donnerait :
puisque c'=c''=c
Un observateur observé à
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
qui a dit ça ?Un observateur observé à
Dernière modification par azizovsky ; 30/10/2015 à 13h59.
C'est pas ce que tu disais?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
oui , mais par rapport à
Dernière modification par azizovsky ; 30/10/2015 à 15h17.
Bonjour, pour en finir avec cette discussion, je donne quelques références mathématiques
Géométrie supérieure ,N.Efimov .(presque à la fin)
Cours de maths sup, tome III, 1ère partie,V.Smirnov (aussi presque à la fin, avec leurs représentations).
et d'autres, je n'ai pas le temps pour chercher lesquels ...
bonne continuations.
Parfait. Voilà qui termine la discussion!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai trouvé ce que je n'arrive pas à comprendre:
1) C'est que la vitesse de la lumière puisse être considérée comme toujours constante et identique quel que soit l'observateur (en mouvement ou non par rapport au rayon lumineux). Comme toute la relativité restreinte découle de cela, c'est normal que je n'accroche pas. En conséquence, puisque la vitesse de la lumière est constante, ce n'est pas la vitesse de la lumière qui varie mais le temps.
2) C'est que d'après la vulgarisation de base que je lisais, je croyais que le temps se dilatait dans l'objet en mouvement par rapport à l'observateur fixe et j'étais donc surpris de constater que ce n'était pas toujours le cas, mais seulement si la lumière était émise entre Pie/2 et -Pie/2 radians dans le train par rapport au sens du déplacement. Dans l'autre cas de figure (lumière émise dans le train entre Pie/2 et 3Pie/2 radian), le temps se contracte. D'ailleurs on pourrait réaliser une horloge de lumière par réflexion de deux miroirs parallèles et orthogonaux au sens de déplacement avec lesquels on ne verrait aucune différence de temps entre l'observateur sur le quai et celui à l'intérieur du train en mouvement, car à chaque cycle, la lumière serait accélérée (dans le sens de déplacement) et ralenti dans l'autre sens de la même façon.
Je vais donc à présent me concentrer sur les expériences prouvant que la vitesse de la lumière est bien constante quelle que soit la vitesse de l'observateur par rapport au rayon de lumière, car c'est surtout cela qui me dérange.
Bonjour souadphil
On dirait que ça bloque toujours . Je te donne un abord philo .
La vitesse de la lumière dans le vide de l'espace (le plus parfait possible) est une constante en ... c .
La vitesse de la lumière est maintenue , régularisée dans le vide de l'espace à c .
J'adore le terme , le mot maintenu ... comme main tenue (hold on) ...un peu comme le disait Albert ... la main de celui qui ne joue pas aux dés .
La toile de fond qui gère tout pour c , c'est le vide de l'espace . Le reste c'est du décors pour meubler .
Ce qui distrait l'analyste profane ce sont les artifices qui tournent autour .
Ce que je ne comprends pas c'est qu'il puisse dans l'expérience du train y avoir au même endroit et au même moment dilatation et contraction du temps. Si A en tête de train envoie la lumière à B en queue de train et inversement. Cela n'a rien de métaphysique, même si l'expérience est bien-sûr théorique et me semble invalide la RR.
Salut,
Il n'y a pas de contraction du temps. Juste dilatation.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En restant basique, ce que je ne comprends pas, c'est la logique d'Einstein. Il me semble qu'un cas a été négligé.
Soit A à l'avant du train, B à l'arrière et C sur le quai, le train est en marche avant. Pour C quand B envoie de la lumière vers A, la lumière va à V+V' du train, d (la distance parcourue par la lumière à augmenté/ t doit augmenter aussi pour que V= constante= la même vitesse que dans trains, car la vitesse de la lumière doit rester constante, V=d/t. Le temps s'écoule plus vite a l'extérieur qu'a l'intérieur du train. Ou le temps est dilaté à l'intérieur du train.
Mais si A envoie de la lumière vers B. Pour C resté sur le quai, la vitesse apparente de la lumière est V-V' du train. d parcourue par la lumière est plus petite, du coup pour maintenir v constante, c'est que le temps t à l'extérieur s'écoule plus lentement, et donc le temps dans le train est plus contracté. Soit un point situé entre A et B. Si A et B s'envoient de la lumière, pour C, en ce point il y a à la fois contraction et dilatation du temps. Ce qui bien sûr est aberrant et vient remettre en cause la RR. Mais c'est vrai qu'on peut toujours interdire à A d'envoyer de la lumière vers B,! Galilée n'avait pas ce problème!
et ben toi, tu ne manques pas d'air
Il me semble que ton incompréhension réside dans 3 erreurs :
- un idée de temps absolu, qui devrait en un même endroit "se contracter" ou "se dilater", de la même manière partagée par tous les observateurs
- un ignorance du rôle fondamental du référentiel.
- un manque de technique : les vitesses ne s'additionnent pas en RR selon V+V', mais ce point est secondaire et passe après les deux premiers, bien plus fondamentaux.
Un petite lecture attentive des articles de Wiki sur la RR me semblent recommandables. Ils sont plutôt bien faits. Commence par t'éclaircir la notion de référentiel.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
La dilatation du temps concerne la durée mesurée entre deux événements dans un référentiel où ils se produisent au même endroit (c'est la durée dite propre) comparée à la durée mesurée entre ces deux mêmes événements dans un référentiel où ils ne se produisent pas au même même endroit. La durée propre est toujours la plus longue.
C'est un cas particulier des transformations de Lorentz.
Si on s'intéresse à durée mesurée entre deux événements dans un référentiel où ils ne se produisent pas au même endroit comparée à la durée mesurée entre ces deux mêmes événements dans un autre référentiel où ils ne se produisent pas au même même endroit non plus, ben là, ça dépend, l'un peut être plus court que l'autre ou l'inverse.
Il semble que l'on soit dans ce cas de figure général dans votre scénario (si je le comprends bien car il manque de clarté). Il est question de la durée écoulée entre l'émission de la lumière par A et sa réception par B ou l'inverse. Ces événements là ne sont jamais au même endroit, dans aucun référentiel, vu qu'ils sont séparés par un rayon lumineux dont la vitesse est c dans tout référentiel.
Évidemment que vu de C, la lumière mets beaucoup plus de temps à aller de B vers A que A vers B, cela n'a rien à voir avec ce qui est décrit plus haut comme la dilatation du temps.
Par contre si on s'intéresse à la durée de l'aller-retour entre A et B, il s'agit d'une durée entre deux événements se produisant au même endroit dans le référentiel du train. Là on peut utiliser la dilatation du temps.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je m'excuse de ne pas avoir été clair et je me suis probablement emmêlé les pinceaux. Merci d'avance pour votre condescendance et vos réponses.
En fait j'imaginais une expérience dans le train, où A à l'avant du train envoie de la lumière vers B à l'arrière du train et vis vers ça et C est sur le quai. C sur le quai voit la lumière aller à la même vitesse de B vers A que A et B dans le train. Les vitesses ne s'ajoutent pas en RR, pourtant la distance parcourue par la lumière pour C qui est sur le quai est plus grande de B vers A puisque le train avance pendant ce temps. Si la distance parcourue par le rayon lumineux d est plus grande, alors t est plus grand aussi, ainsi la v de la lumière est constante pour coller à la RR. Plus de temps s'est donc écoulé, pour C resté sur le quai, que pour A et B dans le train pendant ce trajet lumineux. Pour C, le temps s'est dilaté dans le train. C'est une explication que je n'ai pas inventée et qui a été formulé dans " la méthode scientifique", par un spécialiste français dans le domaine dont j'ai hélas oublié le nom et qui a écrit un livre de vulgarisation sur le sujet.
Maintenant, ce que je rajoute, c'est que C s'intéresse à la vitesse du rayon allant de A vers B, vers l'arrière du train. Pour C resté sur le quai, la distance parcourue par le rayon lumineux est plus courte, puisque le train avance dans l'autre sens pendant ce trajet. Comme en RR la vitesse est constante, si d diminue alors t diminue. Du coup le temps s'est écoulé plus lentement pour C resté sur le quai que pour A et B dans le train. Le temps s'est donc contracté dans le train.
Si la contraction ou dilatation du temps dépend de la direction du rayon lumineux, cela pose problème non? Pour moi oui mais peut-être parce que je ne pars pas de suite dans des grands calculs que d'ailleurs j'aurais plus de mal à maitriser que vous, cependant, j'attache une grande importance à mon référentiel je crois, même si hélas nous sommes dans la théorie, la pratique étant bien sûr une affaire de spécialistes qui ont tout mon respect.
Salut,
Je n'ai pas essayé d'analyser en détail, donc je n'intervient que sur un point.
Il n'en dépend pas.
- La dilatation du temps est totalement isotrope, elle ne dépend pas de la direction ni du sens de la vitesse de déplacement.
- La contraction des longueurs se fait dans la direction de déplacement, mais ne dépend pas du sens.
- L'effet Doppler se fait dans la direction du déplacement et il dépend du sens. Mais attention, l'effet Doppler n'est pas la même chose que la dilatation du temps relativiste. L'effet Doppler existe d'ailleurs aussi en physique non relativiste.
- Il n'y a pas besoin d'avoir de lumière pour avoir la dilatation du temps ou la contraction des longueurs. La lumière est un phénomène comme un autre qui a juste le bon goût de se déplacer à la vitesse limite c dans le vide. Ce qui la rend précieuse pour des tests relativistes.... ou des expériences de pensée. Sans compter que c'est un moyen pratique de transmettre des signaux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Moi aussi j'ai eu un peu de mal à bien comprendre l'expérience du train.
Je vous propose mon petit topo pour tenter de comprendre:theorie de la relativité copie.pdf
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Salut,
L'expérience du train est assez facile à comprendre en fait.... si elle est bien expliquée (il y a quelques subtilités et il y a parfois des explications avec des confusions, certaines ont entrainé des discussions bêtement interminables).
J'ai regardé ton pdf, je ne l'ai pas lu en détail mais il m'a l'air vachement bien foutuJ'ai donc validé la pièce jointe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je te remercie, C'est un compliment qui fait plaisir venant de ta part.
Salut,
L'expérience du train est assez facile à comprendre en fait.... si elle est bien expliquée (il y a quelques subtilités et il y a parfois des explications avec des confusions, certaines ont entrainé des discussions bêtement interminables).
J'ai regardé ton pdf, je ne l'ai pas lu en détail mais il m'a l'air vachement bien foutu
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon message 104?
Je vais essayer de faire mieux.
Ce qu'on appelle dilatation du temps en relativité restreinte n'est pas n'importe quoi. Cela concerne un cas de figure particulier, et ce cas de figure là seulement. On considère deux évènements (des points de l'espace-temps, chacun avec 3 coordonnées d'espace et une de temps) ainsi que la durée écoulée entre ces deux évènements dans deux référentiels inertiels. On s'intéresse uniquement au cas particulier où dans l'un de ces deux référentiels inertiels, ces deux évènements se produisent au même endroit, c'est à dire aux même coordonnées spatiales. On constate alors que dans ce référentiel inertiel où les deux évènements se produisent au même endroit, la durée entre les deux est la plus courte possible : dans tout autre référentiel inertiel, cette durée est plus longue, dilatée. La dilatation du temps c'est ça, et uniquement cela.
Si l'on veut appliquer la dilatation du temps dans votre cas de figure, il faut le faire entre deux évènements se produisant tous les deux en A ou tous les deux en B. Ces évènements peuvent très bien être le départ de la lumière de A puis son retour en A après s'être réfléchi en B. Ou, plus simplement, les tics de la montre de l'observateur en B ou en A. Pas besoin de faire intervenir la lumière.
Par ailleurs on ne peut pas l'appliquer si on choisit comme évènements le départ du rayon de A ou B et l'arrivée du rayon en B ou A, car dans aucun référentiel inertiel ces deux évènements ne peuvent se trouver au même endroit.
Les occupants du quai vont utiliser un certain système de coordonnées pour étiqueter les évènements qu'ils observent. La façon la moins subtile pour ce faire est de placer une horloge immobile par rapport au quai en tout point de l'espace (ou disons chaque mètre dans les 3 directions de l'espace histoire que ce soit faisable), de les synchroniser avec une horloge maitresse immobile sur le quai (à l'origine) et de les étiqueter par les coordonnées spatiales par rapport au quai. Synchroniser signifie que si je regarde depuis l'horloge maitresse immobile sur le quai une horloge distante et immobile par rapport au quai, elle doit retarder de d/c si elle est à la distance d : la vitesse finie de la lumière induit que les horloges distantes sont perçues comme ayant du retard, retard d'autant plus grand qu'elles sont loin. Si on observe un évènement depuis l'horloge du quai, alors les coordonnées spatiales et temporelles de cet évènement x,y,z,t sont simplement déterminées par :
-les coordonnées spatiale x,y,z de l'horloge (immobile par rapport à et synchronisée avec l'horloge du quai) la plus proche (qu'on peut toujours imaginer arbitrairement proche)
-l'heure t sur l'horloge la plus proche
L'ensemble de ces horloges matérialise le référentiel du quai
Il y a des façons de faire plus comodes, subtiles et économes en terme de nombre d'horloge, mais ça ne change rien sur le principe.
Les occupants du train vont faire de même. Ils auront leurs propre horloges, dont une horloge maitresse dans le train (à l'origine, mettons que ce soit l'arrière du train), immobiles par rapport au train (mais donc en mouvement par rapport au quai), et synchronisées entre-elles, afin d'attribuer à tout évènement des coordonnées x',y',z',t' via :
-les coordonnées spatiale x',y',z' de l'horloge (immobile par rapport à et synchronisée avec l'horloge maitresse du train) la plus proche (qu'on peut toujours imaginer arbitrairement proche)
-l'heure t sur l'horloge la plus proche
L'ensemble de ces horloges matérialise le référentiel du train
A un même évènement A, les occupants du quai vont attribuer des coordonnées tA, xA, yA, zA, tandis que les occupants du train vont lui attribuer des coordonnées différentes t'A, x'A, y'A, z'A. La relation de passage de l'un à l'autre étant une transformation de coordonnées. En relativité restreinte, quand les deux référentiel sont galiléens, il s'agit de la transformation de Lorentz, qui dépend de la vitesse relative entre les deux référentiels.
Considérons les évènements suivants, avec leurs coordonnées t',x' (on se restreint à 1 dimension d'espace), dans le référentiel du train :
A1 (0,1) B1 (0,0)
A2 (1,1) B2 (1,0)
A3 (2,1) B3 (2,0)
A1, A2 et A3 se produisent à la même coordonnée spatiale x'=1 seconde-lumière (oui le train est long). Admettons que ce soient les tics, marquant les secondes d'une horloge située à l'avant du train (en A), la coordonnée temporelle t' étant l'heure indiquée sur l'horloge.
B1, B2 et B3 se produisent à la même coordonnée spatiale x'=0. Admettons que ce soient les tics, marquant les secondes d'une horloge située à l'arrière du train (en B), la coordonnée temporelle t' étant l'heure indiquée sur l'horloge.
Supposons qu'en A1, un rayon lumineux soit émis vers B. Alors B2 sera la réception de ce rayon en B, et sa réflexion vers A. Et A3 sera donc la réception du rayon réfléchi. Pour compléter un peu supposons qu'en B1, un second rayon lumineux soit émis vers A. Alors A2 sera la réception de ce 2e rayon en A, et sa réflexion vers B. Et B3 sera donc la réception du 2e rayon réfléchi.
Dans le référentiel du quai, ces évènements ont d'autres coordonnées, que l'on va calculer par transformation de Lorentz en supposant que le train se déplace vers les x positifs avec une vitesse V=0.6c. Les transformations de Lorentz s'écrivent alors :
Les coordonnées des évènements précédents sont donc :
A1 (0.75 , 1.25) B1 (0,0)
A2 (2.00 , 2.00) B2 (1.25 , 0.75)
A3 (3.25 , 2.75) B3 (2.50 , 1.50)
On constate que les horloges situées en A et B dans le train sont ralenties dans le référentiel du quai : entre deux tics de ces horloges, la coordonnée temporelle évolue de 1.25 seconde. C'est ce qu'on appelle la dilatation du temps.
Autre constat : ces deux horloges ne semblent plus synchronisées, quand celle de l'arrière marque 1 seconde (B2), celle de l'avant n'indique que 4 dixièmes (la transformée de (0.4 , 1) donne (1.25 , 1.55)), elle semble retarder constamment de 6 dixièmes sur celle de l'arrière. Des évènements considérés comme simultanés (= ayant la même coordonnée temporelle) dans le train (par exemple l'horloge de l'avant et de l'arrière indique la même heure en même temps) ne le sont plus dans le référentiel du quai. C'est la relativité de la simultanéité.
Dans le référentiel du quai, la durée entre A1 et B2 ou A2 et B3 sera de 0.5 secondes, plus court que dans le référentiel du train où cette durée était de 1 seconde.
Dans le référentiel du quai, la durée entre B1 et A2 ou B2 et A3 sera de 2.0 secondes, plus longue que dans le référentiel du train où cette durée était de 1 seconde.
Rien à voir avec ce qu'on appelle "dilatation du temps". C'est juste un effet d'ordre général selon lequel la durée entre deux évènements quelconque dépend du référentiel.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
eh ben non déjà c'est le contraire ....
le fait que le train avance fait que la distance parcourue avant d'atteindre B est plus courte que si le train n'avançait pas. Ca ne veut pas dire qu'elle est plus courte pour B que pour C. Il est facile de voir que c'est d'ailleurs le contraire, et d'ailleurs c'est vrai meme en mécanique classique. La distance parcourue par le rayon est plus courte dans le référentiel de C que dans celui de B. En mécanique classique , la différence de temps est la même et cela donne que la vitesse vu de C est plus faible que la vitesse vu de B (c'est la loi d'addition des vitesses, Va = Ve+Vr mais les deux se retranchent car elles sont opposées. ). Alors qu'en relativité, le temps entre les deux évènements est plus court vu de C et le rapport des deux est constant et égal à c.
Cependant tu ne peux pas interpréter ça simplement comme un ralentissement ou une accélération du temps car comme l'a rappelé Mach3 le phénomène de ralentissement du temps ne concerne que le rapport du temps impropre au temps propre, et le temps propre est celui où les deux évènements ont lieu au même endroit. SI tu veux parler de ralentissement du temps il faut que tu débrouilles pour que les deux évènements aient lieu au même endroit dans un des référentiels. Ce qui ne sera jamais le cas pour un échange de photon entre deux observateurs distants (c'est lié à l'absence d'un référentiel propre pour le photon, le photon ne pouvant pas être au repos). Le raisonnement ne marche pas pour un aller simple, il faut donc que tu utilises un aller retour pour revenir au même endroit dans un des référentiels A -> B -> A , c'est le principe de l'horloge lumière. Et là tu peux constater que le ralentissement du temps est le même dans toutes les directions.
pardon j'ai mal compris ta phrase, tu veux dire que le temps est plus grand de B vers A que de A vers B vu du quai , alors qu'il est le meme vu du train.
Ca c'est exact, mais tu ne peux rien en déduire pour les raisons expliquées par Mach3 , et à la fin de mon message : il n'y a pas de règles générales quand tu compares deux temps impropre (séparent deux évènements n'ayant pas lieu au même endroit) : dans certains cas l'un peut etre supérieur à l'autre, ou inférieur, ou égal ...
Si tu as un temps propre entre deux évènements (ce qui n'est pas le cas pour une séparation de genre lumière donc l'émission et la réception d'un photon, mais ce qui serait le cas pour l'émission et la réception d'un objet matériel comme une balle de fusil par exemple) , et si on appelle to l'intervalle de temps propre (dans le référentiel de la balle de fusil) ,et t1 et t2 les temps impropres mesurés dans deux autres référentiels (la balle de fusil étant en mouvement dans les deux référentiels),; tu peux dire que t1/t0 > 1, que t2/t0 >1, mais tu ne peux rien dire sur t1/t2. En fait si tu peux dire que c'est gamma1/gamma2 mais tu ne peux pas dire si c'est >1 ou <1 en général, ça dépend des vitesses relatives de la balle et des référentiels.
Pour le train j'ai une version avec la lumière qui va de haut en bas (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6021388) si un jour les images réapparaissent… d'avant en arrière c'est plus simple évidement.
Trollus vulgaris
Merci de vos réponses, je vois que ce phénomène est beaucoup plus compliqué que ce qui est vulgarisé. Cependant je tiens à ce que vous méditiez ce qui suit.
En mécanique classique, si le train avance en marche avant, A est à l'avant et B à l'arrière, B, lui envoie un ballon (de B vers A). C est sur le quai. Pour C, la vitesse du ballon est V du train + V' du ballon, pour C, la distance parcourue du ballon est donc plus grande que la distance entre A et B, en effet pour C, A s'éloigne du ballon.
En admettant que ce ne soit pas la vitesse qui ait changé, mais le temps, pour que V du ballon soit constante, si d est plus grand, alors pour C, t est plus grand aussi, ainsi d/t =constante. Pour C resté sur le quai, le temps et la distance écoulés dans le train sont plus grands que pour A et B restés dans le train. C'est ce qui est admis dans la vulgarisation de la RR. Dilatation du temps et de la distance pour celui qui reste sur le quai.
Par contre, si c'est l'inverse quand A envoie le ballon vers B, pour C sur le quai, Le ballon va à V-V' et la distance parcourue par le ballon, pour C, est plus courte que la distance AB, en effet, pour C, B avance vers le ballon. En admettant que ce ne soit pas la vitesse qui ait changé, mais le temps, pour que V soit constante, si d est plus petite, t est plus petite aussi, ainsi d/t =constante. Pour C resté sur le quai, le temps et la distance écoulés dans le train sont courts que pour A et B restés dans le train. Il y a eu contraction du temps et de la distance. Archi3, je ne vois pas mon erreur en mécanique classique.
C''est bien là que se situe l'erreur de raisonnement. Mais ce questionnement n'est pas inutile car tu te rends compte que la notion de vitesse doit forcément se définir par rapport à quelque chose.
Imagine un 4x100 dans un stade. Tu es d'abord spectateur. Grosso-modo, si on oublie l'accélération de départ et qu'on imagine que chaque coureur court à la même vitesse, le témoin va avoir une vitesse constante tout au long des 400 m. Je parle bien ici, du point de vue du spectateur.
Imagine maintenant que tu sois le dernier relayeur. Au départ, ta vitesse est nulle mais quand tu vois ton coéquipier arriver, tu vas commencer à courir et accélérer pour atteindre la même vitesse (par rapport au sol) que le coureur précédent. Quel sera alors pour toi la vitesse du témoin (par rapport à toi) ?
Soit tu considères les vitesses par rapport au sol et alors, toi, le coureur précédent et le témoin ont la même vitesse que celle que voit un spectateur.
Par contre, si tu considères les vitesses par rapport à toi, alors le coureur et le témoin sont immobiles et ont donc, par rapport à toi, une vitesse nulle.
Mais LE truc qui pose problème avec la lumière, c'est que si à la place du témoin, tu prends une torche électrique allumée, tant le spectateur, que toi dans ton référentiel (celui où la torche et le coureur semblent immobiles) tu mesures exactement "c" pour la vitesse de la lumière. Et pas c "moins" quelque chose ou c "plus" quelque chose. Non, tu mesureras toujours c.
Même si tu cours à 99% de la vitesse de la lumière par rapport au sol, si tu mesures la vitesse de la lumière, tu mesureras "c" et pas 199% de c dans un sens et 1% de c dans l'autre. Même chose pour les spectateurs.
Dernière modification par Sethy ; 03/12/2019 à 23h26.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
c'est plus subtil que ça. Il faut considérer deux horloges, une à l'avant, une à l'arrière du train. Ces horloges sont synchronisées dans le référentiel du train. Dans le référentiel du quai, celle de l'avant retarde systématiquement sur celle de l'arrière (indépendamment du phénomène de dilatation du temps), il suffit pour s'en rendre compte de visualiser dans le référentiel du quai la procédure de synchronisation faite dans le train. Dans le référentiel du quai, à la date où la lumière part de B, à l'arrière, l'horloge qui se trouve en A affiche une heure antérieure à celle affichée par B. Juste assez antérieure pour que lorsque la lumière arrive en A, l'heure affichée en A soit exactement l'heure affiché en B à la date d'émission + la longueur propre du train divisée par la vitesse de la lumière.
Inversement, pour un rayon qui va dans l'autre sens : dans le référentiel du quai, à la date où la lumière part de A, à l'avant, l'horloge qui se trouve en B affiche une heure postérieure à celle affichée par A. Juste assez postérieure pour que lorsque la lumière arrive en B, l'heure affichée en B soit exactement l'heure affiché en A à la date d'émission + la longueur propre du train divisée par la vitesse de la lumière.
m@ch3
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Salut,
Un cht'tit commentaire
J'insiste pour souadphil pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion : c'est une différence de synchronisation des deux horloges dans le référentiel du quai, c'est-à-dire qu'elles n'indiquent pas minuit "en même temps", mais elles marchent au même rythme.
C'est même un point capital à prendre en compte. Si l'on considère la dilatation du temps comme réciproque et la contraction des longueurs comme réciproque. Alors il est impossible d'avoir un résultat non contradictoire sans prendre en comptr cette "désynchronisation". Qui correspond à un des termes dans les transformations de Lorentz pour la coordonnée t. Sans ça il est même assez facile de trouver des résultats absurdes.
Dans beaucoup d'introduction vulgarisée ou "trop simples" à grand coup d'expériences de pensée qu'on peut trouver sur le net (surtout en vidéo), ce point est souvent oublié !!!!
Il n'est alors pas étonnant que des passionnés s'abreuvant à ces sources et commencent à réfléchir tombent sur des résultats contradictoires. Ce manque de rigueur dans les sources internet me désole, mais on ne peut que faire avec.
Dernière modification par Deedee81 ; 04/12/2019 à 10h57. Motif: fautes de frappe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Mach3 et à @Deedee : si j'ai écrit une c*nnerie, n'hésitez pas à la signaler !
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Je m'excuse, mais j'ai un peu de mal à comprendre, pourquoi il faut que le mouvement soit circulaire.
Cette histoire de synchronisation des horloges c'est pour quoi? Pour que les horloges observées depuis une autre horloge indiquent la même heure et pour se faire, doivent avoir une avance par rapport à celle de l'observateur car l'image qu'il perçoit d'elles est différée de t=c/d. C'est bien ça?
En tout cas, pour en revenir à ce que j'ai compris de la discussion précédente, un intervenant avait fait allusion aux miroirs placés de part et d'autre des parois d'un train et dont le faisceau se propage orthogonalement à la trajectoire du train. L'observateur C, sur le quai, voit que la lumière qui se propage en une ligne droite transversale dans le train fait un zigzag, pour lui. La lumière va à la vitesse C mais sur une trajectoire plus longue que dans le train, donc le temps écoulé pour C est plus long. Dilatation du temps dans le train pour C resté sur le quai, conforme à la RR. Je connaissais cet exemple, mais je n'en parlais pas, volontairement, car il ne faut pas ce contenter de ce qui marche bien avec une théorie, mais précisément de ce qui ne colle pas avec cette théorie et qui est susceptible d'en montrer les lacunes, voir plus.
Par ailleurs, je pense que pour toute théorie il doit exister des principes simples qui la définissent pour qu'elle puisse être intelligible.
Pour vous faire part de mon scepticisme, j'aimerais développer une variante de l'histoire des jumeaux que j'ai modifié, vous me direz ce que vous en pensez.
2 jumeaux sont dans 2 vaisseaux munis de ces horloges lumineuses avec un miroir de chaque côté et la lumière qui fait un va et vient. Ils partent dans leurs vaisseaux en suivant des directions orthogonales pour décrire chacun la même moitiè d'un carré puis ils se rejoigne au sommet de ce carré. Comme ils ont parcouru la même distance à la même vitesse, la RR nous dit syrement que leur horloge indiquera la même heure précisément à la fin et en tout temps du trajet. Pourtant quand l'un des jumeaux visualisait de loin l'horloge de l'autre vaisseau, celle-ci faisait toujours une succession de zigzag lumineux. D'après la RR, pour chaque jumeau, dans le vaisseau de son frère, l'horloge allait donc moins vite que celle de son propre vaisseau, mais à l'arrivée pourtant d'après la RR, les deux horloges indiqueront la même heure. Ceci n'est pas un paradoxe, elle montre pour moi la non pertinence de cette théorie.
Bonjour,
Après discussion au sein de la modération, information par MP à qui de droit et nettoyage, je rouvre cette discussion.
Merci de rester dans le sujet, en particulier pour toute réponse à donner au message 119.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
