Questions générateur

[am13]

Bonjour, j'ai du mal avec ce qui se passe dans un générateur classique et notamment les bornes et la différence de potentiel (ddp).
Prenons une pile ne débitant pas : si on prend les 2 bornes de la pile, chacune est à un potentiel différent puisqu'il existe une ddp : si V1 < V2, va alors se créer un champ E dirigé de 2-->1. Ce champ va alors induire une accumulation de charges : les électrons vont s'accumuler sur la borne 2, va donc se créer un champ induit.
Donc là, j'ai plusieurs questions...
1/si le champ induit compense le champ initial, à quoi est due la ddp dans une pile, une fois l'équilibre des charges atteint ?
2/ dans mon raisonnement, la borne + (qui est celle de plus grand potentiel par rapport à l'autre borne -) serait la borne 2, or, c'est là que s'accumulent les électrons suite au champ initial...

merci d'avance !
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[LPFR]

Bonjour.
L’accumulation des charges sur les bornes d’un générateur, pile, ou même condensateur est purement anecdotique et n’a rien à voir avec les caractéristiques du générateur. (Les charges qui comptent dans un condensateur ne se situent pas sur les bornes mais à l’intérieur, sur la face interne des armatures).
Et la différence de potentiel entre les bornes d’une pile ou une batterie est d’origine électrochimique et n’a rien à voir avec les charges entre les bornes qui sont une conséquence de la différence de potentiel..

En raison de la différence de potentiel entre les bornes du générateur il y a effectivement apparition des charges de surface qui correspondent au champ entre les bornes. Mais ces charges dépendent de la différence de potentiel et surtout de la géométrie des bornes. La charge dans une borne est égale à V.C où V est la différence de potentiel et C la capacité électrique entre les bornes (en général, une fraction de picofarad).
Au revoir.

[am13]

Merci pour la réponse !
Donc, finalement, si j'ai bien compris, les charges accumulées suite au champ d'origine électrochimique sont en quantité dérisoire. Finalement, la ddp d'une pile serait donc due au champ créé par cette petite accumulation de charges ? Comment sont attribuées les signes des bornes ?

[LPFR]

Re.
C'est tout à fait le contraire.
Relisez ce que j'ai écrit.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[am13]

mince ... Je relis votre premier message, que voulez-vous dire par "les charges qui comptent sont celles sur la face interne" ? Je pense que mon erreur de raisonnement vient de là...
merci en tous cas

[LPFR]

Re.
Lisez la phrase complète, sans l’amputer :
Les charges qui comptent dans un condensateur ne se situent pas sur les bornes mais à l’intérieur, sur la face interne des armatures.
Savez-vous ce qu’est un condensateur et ce qu’est une armature ?
Et la mention des charges dans un condensateur était uniquement pour éviter que quelqu’un ramène sa fraise en disant que sur un condensateur les charges ne sont pas anecdotiques.
A+

[am13]

OK autant pour moi.
Je comprends ce que vous avez écrit dans votre première réponse mais pour autant, je n'arrive pas à répondre aux 2 questions que j'ai posées en début de post.
J'essaie de reprendre mon raisonnement, j'aimerais vraiment comprendre...

Si on a un générateur , il existe une ddp entre les bornes (l'origine de cette ddp varie en fonction du type de générateur)
Lorsque le générateur ne débite pas, pour moi, il va y avoir accumulation de charges sur les bornes suite à cette ddp (les bornes se comportant comme un condensateur) ; une fois que les charges sont accumulées, il se crée un champ électrique inverse à celui d'origine . On a deux champs E opposés dont la somme est nulle.
A partir de là, ça coince :
quand on parle de ddp du générateur, cela correspond à quel champ ?
les charges négatives se déplaçant sur l'armature de potentiel le plus élevé, comment sont attribuées les bornes + et -

[LPFR]

Bonjour.
En même temps (à la vitesse de la lumière près) de l’apparition de la différence de potentiel entre les bornes, il apparaît et le champ électrique (du + vers le -) et les charges de surface qui lui correspondent.
Ces charges sont une fraction extra_super_archi_ridiculement _minuscule des électrons de la borne + qui sont déplacés vers l’intérieur de la source, et le même nombre (exactement) d’électrons déplacés vers la borne ‘-' de la source.
Au revoir.

[f6bes]

Bonjour, j'ai du mal avec ce qui se passe dans un générateur classique et notamment les bornes et la différence de potentiel (ddp).
Prenons une pile ne débitant pas : si on prend les 2 bornes de la pile, CHACUNE est à un POTENTIEL DIFFERENTpuisqu'il existe une ddp : si V1 < V2, va alors se créer un champ E dirigé de 2-->1. Ce champ va alors induire une accumulation de charges : les électrons vont s'accumuler sur la borne 2, va donc se créer un champ induit.

Bjr à toi,
Une borne n'a PAS de potentiel SI on la considére...SEULE (...chacune ..)
Il ne peut y avoir "potentiel" QUE par COMPARAISON par DIFFERERNCE avec une autre (donc..pas ...chacune!)
Il FAUT une référence de...comparaison.
A méditer pour eviter de se fourvoyer
Bonne journée
Ta vison de "potentiel est...fausse !

[pcpc]

bonjour, oui, la borne + a un potentiel plus grand que celui de la borne - et entre ces bornes, il y a une différence de potentiel

[am13]

bonjour à tous, mon problème c'est que je trouve une répartition des charges dans les bornes inverse de celle qu'elle est. Je m'explique : on a en même temps quasiment, l'apparition d'un champ électrique (du vers le -) et en même temps, les charges qui vont s'accumuler sous l'effet de ce champ électrique ; mais quand je dessine ces charges, j'ai dans la borne + les é (certes en petite quantité) qui se déplacent en sens inverse de ce champ et donc vers l'extérieur de la borne + (et non pas vers l'intérieur comme me le mentionnait LPFR).
De plus, si on a en même temps, le champ électrique dû à la différence de potentiel entre les bornes et l'apparition de ces quelques charges qui annulent ce champ, comment peut-on au final mesurer une ddp entre les bornes?

[PIXEL]

avec un voltmètre

[am13]

merci pixel !
justement, je sais qu'il y a une ddp que l'on mesure avec un voltmètre mais cette ddp que l'on mesure correspond à quel champ ? puisque le champ total est nul lorsque l'équilibre des charges (même en petite quantité) est atteint...

[PIXEL]

la mesure correspond à la tension , attention à de pas confondre avec le champ...

un champ c'est une tension divisé par une distance....( pour rester simple)

faut faire gaffe au vocabulaire sous peine de se retrouver avec un gloubiboulga de notions mélangées.

[am13]

oui désolé, mon bagage en physique n'est pas énorme... mais pour mesurer une tension, il faut bien qu'il existe un champ électrique et donc une différence de potentiel. Dans mon idée (peut-être fausse), il y a 2 champs opposés donc la somme est nulle.

[PIXEL]

je ne vois pas d'où tu sors cette histoire de champs opposés....

(et préfère ne pas le savoir)

entre les bornes d'une pile , il existe une DDP
( que tu peut admettre comme étant un excès d'électrons sur la borne "-" par rapport à la borne "+"

et un courant s'établira quand on met une charge entre le plus et le moins...

en électrodynamique , on a guère besoin de cette notion de champ

inutile de t'épuiser en masturbation intellectuelle inutile c'est assez compliqué comme ça

[pcpc]

quand tu allumes le générateur, il y a une différence de potentiel entre les bornes, ce qui crée un champ ( +vers -) qui induit une répartition des charges à l'intérieur (les électrons vont en sens opposé à ce champ); il se crée donc effectivement un champ électrique opposé au premier. après, je ne vois pas ton problème par rapport à la ddp mesurée...

[am13]

si je reprends vos commentaires, que je relis pour mieux comprendre,
on a une ddp (donc un champ E) entre 2 bornes d’un générateur quand on l’allume
c’est cette ddp que l’on mesure au voltmètre, la borne + du générateur étant celle dont le potentiel électrique est le plus élevé par rapport à l’autre borne
ce champ E va induire des charges de surface qu'apparaît la ddp

mon raisonnement (faux, je sais c’est pour ça que j’aimerais comprendre) est le suivant :
ces charges de surface seraient – sur la borne + et + sur la borne - : 1er problème…
ces charges engendreraient un champ électrique opposé au premier donc la ddp mesurée serait impactée: 2nd problème...

[PIXEL]

ben non , ces charges sont - (excès d'électrons) sur la borne - et + ( défaut d'électrons) sur la borne plus....

pourquoi chercher midi à 23 heures ?

sauf si on est un peu maso ?