Effet Sagnac un paradoxe ?

[Franc84]

est ce que tu peut nous donner une seule référence en RR qui parle de ce principe .

A partir de quoi à ton avis est bâti un diagramme d'espace-temps.

Cordialement
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[Zefram Cochrane]

A partir des transformations de Lorentz?

[stefpell]

A partir de quoi à ton avis est bâti un diagramme d'espace-temps.

Cordialement

Bonjour,

Avec tout le temps que les intervenants vous on donné, si vous avez un minimum de respect pour les gens autour de vous, voici un document d'une dizaine pages.

Digérer-le, mastiquer-le et ensuite, seulement ensuite, vous allez pouvoir posé des questions avec un minimum de logique.

http://charles-michel.marle.pagesper...lebonusage.pdf

40% de ma boite privé sont vos messages, encore un et je porte plainte officiellement,

regarder cette vidéo de la 20 à la 23 minutes il y le diagramme d'espace-temps et la problématique que pose l'accélération de la navette:

https://youtu.be/qbWIafxs05c

Cordialement

Philippe de Bellescize

Pourquoi le principe de relativité de la simultanéité est faux

Bonjour,

La vidéo qui présente le sujet traité dans le chapitre 1 de mon livre est maintenant sur youtube vous pouvez la consulter. Il y a plusieurs dessins et diagrammes qui facilitent la compréhension (pourquoi il faudrait entièrement repenser la conception de l'espace-temps de la relativité).

Et si Einstein s'était trompé:

https://youtu.be/qbWIafxs05c

http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com

Cordialement

Philippe de Bellescize

Je viens de tomber sur cette vidéo, en faisant une recherche sur youtube, qui explique l'expérience, par contre je n'ai pas la même interprétation que l'auteur en ce qui concerne le rapport possible des corps à l'éther.

https://www.youtube.com/watch?v=tNIT6JH-AKg

Vous avez deux rayons lumineux qui partent au même instant et qui, en ayant des parcours similaires, n'arrivent pas au même instant. Comme on a, a priori, pas besoin d'horloge ce n'est donc pas une question d'horloge, et si ce n'est pas une question d'horloge, c'est une question de vitesse relative des rayons lumineux.

Cordialement

Bonjour,

Personnellement je pense que la vitesse de la lumière ne peut pas être constante dans tous les cas de figure car le principe de relativité de la simultanéité ne tient pas la route. D'ailleurs je pense que l'on pourrait faire des expériences qui devraient le montrer. (Ce n'empêche pas à la lumière d'être constante dans certains cas de figure).

Pourquoi le principe de relativité de la simultanéité ne tient, à mon avis pas la route, lire le premier chapitre de mon livre qui est en libre accès ----------->

http://leprincipemoteurdelunivers.e-monsite.com

Après, pour découvrir les raisons de la vitesse de la lumière, cela dépend si on pense que tout mouvement réclame une cause actuelle et si on définit l'espace de manière relationnelle. Personnellement je pense qu'il faut définir l'espace de manière relationnelle et à partir de là on peut réfléchir au pourquoi dans certains cas de figure d'une vitesse limite.

Cordialement

merci

Stef

[azizovsky]

A partir de quoi à ton avis est bâti un diagramme d'espace-temps.

Cordialement

il est dessiné dans ma tête, à cause de la répétition, il y'a :
représentation asymétrique: où

représentation symétrique: .

j'utilise deux géométries en même temps pour la représentation.(je te donne l'origine des choses)

[Matmat]

A partir de quoi à ton avis est bâti un diagramme d'espace-temps.

Cordialement

Quelle règle décide de l'orientation de l'axe des x dans le diagramme ?

[Amanuensis]

A partir de quoi à ton avis est bâti un diagramme d'espace-temps.

A partir des transformations de Lorentz?

Je pense que la réponse attendue est "à partir d'un système de coordonnées particulier".

Comme tout ce qui est système de coordonnées, il s'agit d'un choix. Il est intéressant d'étudier pourquoi ce choix-là pour l'espace-temps de Minkowski.

Et c'est à cause de la structure affine de cet espace-temps, c'est à dire une structuration en lignes droites (géodésiques) répondant à l'axiome des parallèles.

On peut montrer que les géodésiques ont une équation affine (1) quand on choisit un système de coordonnées du type usuel. Un diagramme de Minkowski a du coup la propriété qu'une droite des l'espace-temps de Minkowski est représentée par une droite du plan euclidien, ce qui est fort commode.

(1) De la forme

(Les droites sont (selon leur genre) d'une part les mouvement rectilignes uniformes, les géodésiques de genre lumière, et les droites des espaces perpendiculaires à une direction temporelle, ces espaces étant euclidiens.)

(On pourrait aussi bien dire que ces systèmes de coordonnées sont tels que la matrice de la forme métrique dans ces systèmes est partout la même, égale à diag(1,-1, -1,-1) à un facteur multiplicatif non nul près choisi par convention. C'est moins "explicatif" que la représentation de droites par des droites il me semble.)


Le point important est de noter que les diagrammes de Minkowski sont des représentations commodes de l'espace-temps de Minkowski, que rien ne les impose, et qu'il faut être prudent si on cherche à y attribuer un sens physique.

[coussin]

est ce que tu peut nous donner une seule référence en RR qui parle de ce principe .

C'est de ça dont il s'agit : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rela...f_simultaneity

[Amanuensis]

Exemple donc de "vulgarisation" disséminant une erreur conceptuelle...

In physics, the relativity of simultaneity is the concept that distant simultaneity – whether two spatially separated events occur at the same time – is not absolute

Ça c'est correct.

, but depends on the observer's reference frame.

Mais ça c'est trompeur. Cela véhicule l'idée fausse qui entraîne sur des mauvaises pistes, l'idée que la simultanéité entre deux événements distants dépende de l'observateur.

Ce que dit la RR est que si deux événements distincts sont en relation temporelle ou "lumière", ils ne peuvent pas être simultanés. Et sinon, qu'ils soient simultanés ou non est arbitraire. Cela ne dépend de l'observateur au mieux au sens où l'observateur serait celui qui fait le choix ; mais il peut choisir comme il veut! Ce qui n'a aucune profondeur scientifique.

C'est assez malheureux que ce soit le web qui "enseigne" les concepts, maintenant...

[Amanuensis]

PS:

À la défense de l'article, le développement est correct. L'idée que la simultanéité dépende de l'observateur ne semble pas reprise. Qu'elle dépende de la "frame of reference" (ce qui se comprend comme un système de coordonnées) est par contre en clair.

Comme les articles de journal, le chapeau est souvent trompeur, faut mieux lire l'article et oublier le chapeau!

[azizovsky]

C'est de ça dont il s'agit : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rela...f_simultaneity

merci pour le lien.

Franc 84: la vitesse de la lumière est invariante dans l'effet Sagnac, je vais te donner une explication simple (pousser l'utilisation de l'outil au limite :ad-hoc):

avec



ps: la disqueuse a remplacé la tenaille, je ne vais pas retourner en arrière )

[coussin]

Sur l'autre fil sur le paradoxe de Selleri, un lien a été donné vers un très bon article expliquant l'effet Sagnac et les différentes synchronisation à utiliser. En particulier le fait que si la synchronisation d'Einstein est utilisée, la vitesse de la lumière ne peut pas être c partout sur la circonférence du disque mais possède nécessairement un point de discontinuité. J'ai bien aimé cet article

[azizovsky]

merci coussin pour ta gentillesse, je vais voir, j'essaye l'impossible avec Franc 84, car j'ai du respect pour lui, c'est parmi les anciens......

[stefpell]

Bravo pour les efforts, mais le probleme est qu'il ne comprend pas le langage mathématique, écrire en cantonais donnerais le même résultat.

Moi-même avec un niveau universitaire en electronique jai de la dificulté a déchiffrer.

Imaginez quelqu'un qui base sont résonnement sur de la philosophie.

Cordialement

Stef

[stefpell]

Bonjour,

@Franc84

Voici un lien qui m'a beaucoup aider à comprendre, très visuel ! aucune formule.

Ceci est un excellent début :

http://www.savoir-sans-frontieres.co...eometricon.htm

et enchainer avec ceci :

http://www.savoir-sans-frontieres.co...st_relatif.htm

ceci

http://www.savoir-sans-frontieres.co...opologicon.htm

et ceci

http://www.savoir-sans-frontieres.co...onologicon.htm

Mais vous pouvez aussi visiter les autres documents, il ne faut surtout pas s'arreter en chemin.

Vous avez du matériel à machouiller pour un bon bout, je ne comprends pas votre acharnement...

Merci et bonne journée
Et un merci spécial à amanuensis et azizovsky pour avoir retourné les explications dans tous les sens.


Stef

[Franc84]

je ne comprends pas votre acharnement...

Il faut bien comprendre que, s'il y a une simultanéité absolue, cela bouleverse la physique mais pas seulement. Voir autre discussion sur ce sujet.

Cordialement

[Amanuensis]

Il faut bien comprendre que, s'il y a une simultanéité absolue, cela bouleverse la physique mais pas seulement.

Non.

Ce qui peut "bouleverser la physique", ce sont des observations, des expériences (1).

Et il n'est question de rien de tel dans tout le bla-bla proposé. On n'y trouve même pas de définitions rigoureuses...

(1) Même des découvertes "théoriques", comme le technétium ou le positron ou le boson de Higgs, n'ont été acceptées pleinement que par les prédictions testables qu'elles permettaient, et une fois ces prédictions vérifiées.

[Franc84]

J'ai expliqué sur l'autre fil quelles expériences pouvaient être faites.

[stefpell]

Il faut bien comprendre que, s'il y a une simultanéité absolue, cela bouleverse la physique mais pas seulement.

Un principe de base, qui s'applique tant au niveau personnel que professionnel. Quand on veut changer les règles du jeu, il faut d'abord savoir y jouer.

Je suis passé par là aussi, voici mon premier post sur Forum Futura,

http://forums.futura-sciences.com/ph...ion-temps.html

Mon 2ième post est 3 ans plus tard...on peut voir que j'ai longtemps machouiller. Je regarde ça aujourd'hui et je me dis 'mais quel idiot ce stefpell'

Cordialement,

Stef

[Amanuensis]

J'ai expliqué sur l'autre fil quelles expériences pouvaient être faites.

Non. Vous avez peut-être prétendu avoir expliqué. Pas la même chose.

(Si vous aviez à proposer une expérience réelle, faisable, convaincante, vous avez en main une belle publication scientifique qui amènera des laboratoires du monde entier à la faire. Comme le papier de Bell sur les inégalités de Bell. Et vous ne seriez pas en train de faire assauts répétitifs de rhétorique sur un forum grand public comme celui-ci )

[invite06459106]

Bonjour,
(je copie-colle de là http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5423401)
J' ai fais une proposition de fermeture à la modé, histoire que ce fil ne pourrisse pas sur pied, pour le "bien" des lecteurs, (tout comme pour l'autre fil de Franck84), maintenant que tout a été expliqué, ré-expliqué, ect...les lecteurs ont de quoi avoir des pistes de réflexion pour les concepts de la théorie et voir qu'il n'y a aucune inconsistance, et il serait dommage de laisser Franck84 avoir "le dernier mot".
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Un principe de base, qui s'applique tant au niveau personnel que professionnel. Quand on veut changer les règles du jeu, il faut d'abord savoir y jouer.

Je suis passé par là aussi, voici mon premier post sur Forum Futura,

http://forums.futura-sciences.com/ph...ion-temps.html

Mon 2ième post est 3 ans plus tard...on peut voir que j'ai longtemps machouiller. Je regarde ça aujourd'hui et je me dis 'mais quel idiot ce stefpell'

Cordialement,

Stef

Ouaip! peut être

Je suis plutôt d'accord avec le primoposteur de la discussion en lien. Je vois des tas d'application utiles si on pouvait créer de l'antigravité. Des labos plongé dans un champ antigravitationnel, des usines, sans oublier les crêches et les maisons de rentraite .

[azizovsky]

Un principe de base, qui s'applique tant au niveau personnel que professionnel. Quand on veut changer les règles du jeu, il faut d'abord savoir y jouer.

Un principe de base, qui s'applique tant au niveau personnel que professionnel. Quand on veut changer les règles du jeu, il faut d'abord savoir y jouer.

bonne continuation, (c'est comme quelqu'un a dit à un français qu'il a commit une erreur de syntaxe ou..., mais que lui même ne sais pas parler le français..(ce que j'ai compris,enfin...)

[JPL]

Cette discussion étant un prétexte à l'exposition de théorie personnelle il a été décidé de la clore, après discussion au sein de l'équipe de modération.