Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Ce qui m'intéresse c'est de voir en quoi la cinématique de la LET diffère de la cinématique de la RR. Peut on dire avec la LET que la vitesse de la lumière est réellement invariante? A mon avis non ou du moins pas de la même manière que la RR. Je crois que d'un coté avec la LET on considère que la vitesse de la lumière est asynchrone pour un corps en mouvement dans l'éther et pourtant le corps pourrait néanmoins considérer la vitesse de la lumière comme invariante par rapport à lui, comment est ce possible? La lumière devant mettre moins de temps pour parcourir une distance d'un coté que de l'autre. C'est pour cela que, sans dilatation des distances d'un coté et contraction des distances de l'autre, je ne vois pas comment le corps en mouvement peut considérer la vitesse de la lumière comme invariante par rapport à lui.

On ne peut pas, sauf à se trouver dans le référentiel de l'Ether.

Dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont à la même position, le rayon lumineux à l'arrière du train, si on pense qu'il y a une relativité de la simultanéité (RR), existe pour l'observateur de la gare et n'existerait pas pour l'observateur du train. Maintenant, si on pense qu'il y a une simultanéité absolue (LET), le même rayon lumineux existe pour les deux observateurs, et pourtant on sait, comme les deux observateurs sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, qu'il ne peut pas arriver en même temps aux deux observateurs. Et si on considère néanmoins dans la LET que la vitesse de la lumière est relativement invariante par rapport au deux observateurs comment l'explique t-on? En tout cas on voit bien avec cette situation que la cinématique de la LET ne peut pas être la même au moins de manière théorique que celle de la RR.

Commennt considérer une simultanéité absolue ?

Pour considérer une simultanéité absolue puisqu'il faudrait que les horloges d'un train en MRU par rapport à l'Ether puissent indiquer l'heure du référentiel du train ce qui est impossible.

Il y a aussi je crois ce problème avec la position de la LET: on considère qu'il y a une simultanéité absolue mais comme on synchronise les horloges avec des rayons lumineux et que la vitesse de la lumière est asynchrone pour le corps en mouvement dans l'éther, on ne peut pas synchroniser les horloges. Ce qui amène a distinguer la simultanéité théorique de la simultanéité opérationnelle. De plus deux horloges identiques placées dans des conditions différentes (gravité et aussi mouvement si on veut tenir compte dans la LET de ce que dit la RR) peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents ce qui complique les choses,

Pour cause, on ne peut pas synchroniser les horloges d'un même référentiel.

et a tendance a rendre la simultanéité théorique inatteignable opérationnellement sans hypothèses annexes.


Il y a peut être aussi une autre voie que celle de la RR et de la LET l'approche relationnelle de l'espace.

Si pour arriver à atteindre une simulténaéité absolue théorique ( dans le cadre de la LET) il est nécessaire de bidouiller les équations, alors que la RR avec la relativité de la simultanéité rend compte des résultats expériementaux et que sans la RR tu ne serait pas là à taper sur un ordinateur parce que E=mc², alors, cela restera que du bidouillage, du maquillage.
C'est pour cela que la RR est valide dans son domaine de validité contrairement à la mécanique newtonnienne dont on sait que ce n'est qu'une approcximation pour des vitesses faibles de la RR.

Je ne pense pas qu'il puisse être utile de réformer la RR pour tenir compte d'une simultanéité absolue, mais tu devrais essayer de formaliser et de mathématiser un tantinet, je parie que tu tomberais rapidement sur quelque incohérence.
Formaliser :
C'est définir ce qu'est une longueur, une durée, une vitesse. Numériser puis, calculer (avec un tableur, c'est fastoche)

Cordialement,
-----

[Nicophil]

Pour cause, on ne peut pas synchroniser les horloges d'un même référentiel.

On doit synchroniser selon la procédure sinon ça ne marche pas !

[Zefram Cochrane]

Dans le cas présent, quelle est la procédure à suivre quand les horloges d'un même référentiel ne battent pas le même rythme?

[Nicophil]

Bonne question...
Mais heureusement les horloges immobiles dans un référentiel inertiel ont le bon goût de rester synchro (dans un univers sans gravité bien sûr).

[Zefram Cochrane]

Dans le cas de la LET, en partant du principe que la vitesse de la lumière n'est isotrope que dans le référentiel de l'Ether , non les horloges immobiles ne battent pas le même rythme. J'ai du donner l'explication dans le premier message que j'ai posté dans ce fil.

[Franc84]

Bonjour,

Merci pour vos réponses

Peut on dire avec la LET que la vitesse de la lumière est réellement invariante?

Non et c'est ce qui explique la relativité de la simultanéité opérationnelle.

«Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens»
Wikipédia

«La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens» implique «la relativité de la simultanéité», sans relativité de la simultanéité au niveau physique pas de réelle invariance de la vitesse de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que la relativité de la simultanéité et l'invariance de la vitesse de la lumière jouent le rôle de principes dans la représentation des diagrammes d'espace-temps.

Il faut distinguer relativité de la simultanéité physique et relativité de la simultanéité opérationnelle.

Cordialement

[Franc84]

Dans le cas de la LET, en partant du principe que la vitesse de la lumière n'est isotrope que dans le référentiel de l'Ether , non les horloges immobiles ne battent pas le même rythme. J'ai du donner l'explication dans le premier message que j'ai posté dans ce fil.

Il faut distinguer procédure de synchronisation des horloges et synchronisation des horloges, en effet comment peux tu être certain que les horloges ne sont pas restées synchronisées, dans le même référentiel inertiel, avec la LET. Ce n'est pas parce que, entre deux procédures de synchronisation, les horloges semblent ne pas être restées synchronisées, quelles ne le sont pas restées. Tu peux juste dire qu'elles ne sont pas restées synchronisées opérationnellement. S'il y a une simultanéité réelle elle n'est sans doute pas atteignable, de manière opérationnelle, sans hypothèses annexes. Une hypothèse annexe étant de dire que les horloges, s'il n'y a pas de gravité, restent synchronisées dans le même référentiel inertiel.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Il faut distinguer procédure de synchronisation des horloges et synchronisation des horloges, en effet comment peux tu être certain que les horloges ne sont pas restées synchronisées, dans le même référentiel inertiel, avec la LET.

Bonjour,
la première étape d'une procédure de synchronisation consiste à vérifier que les horloges battent le même rythme. Parce que si ce n'est pas le cas, les horloges ne sont pas synchronisables sauf de manière approximative. Et dans le cas de la LET, deux horloges distantes ne peuvent battre le même rythme que si leur orientation est strictement perpendiculaire par rapport à leur vitesse de marche dans le référentiel de l'Ether, ce qui impossible ( à cause du strictement) à obtenir.

Ce n'est pas parce que, entre deux procédures de synchronisation, les horloges semblent ne pas être restées synchronisées, quelles ne le sont pas restées. Tu peux juste dire qu'elles ne sont pas restées synchronisées opérationnellement.

Il n'y a pas de distinction <<opérationnelle>> à faire concernant la synchronisation de deux horloges : Soit elles sont synchrones, soit elle ne le sont pas.

S'il y a une simultanéité réelle elle n'est sans doute pas atteignable, de manière opérationnelle, sans hypothèses annexes. Une hypothèse annexe étant de dire que les horloges, s'il n'y a pas de gravité, restent synchronisées dans le même référentiel inertiel.

Cordialement

Il n'y a que deux théories permettant la synchronisation des horloges dans un référentiel inertiel : la dynamique newtonnienne et la Relativité et la simultanéité est aboslue que dans la dynamique newtonnienne qui a été réfutée.

cordialement,

[Nicophil]

Dans le théorie de l'éther de Lorentz, comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante par rapport à la terre et par rapport au train ? Il y aurait pourtant dans cette théorie une simultanéité absolue.

Il y a 2 étapes pour expliquer l'isotropie apparente dans tout référentiel inertiel (malgré le mouvement dans l'éther, seul référentiel d'isotropie réelle) :

1) L'inaccessibilité de la simultanéité réelle. Donc la simultanéité physique ne peut être que la simultanéité apparente résultant de la synchro dite "des télégraphistes".
L'anisotropie one-way avant=c-v / arrière=c+v est ainsi indétectable [par contre, elle sera exhibée facilement dans l'effet Sagnac].

2) La contraction longitudinale des longueurs, selon le facteur gamma.
L'anisotropie aller-retour longitudinale/transversale, au second ordre en v/c, est ainsi indétectable.

Ainsi, l'anisotropie réelle est parfaitement indétectable dans toutes les directions dans un référentiel inertiel.

[azizovsky]

Bonjour, je commence à m'intéresser à l'histoire des idées physiques..., dans l'explication de l'expérience de Michelson-Morley (M-M), les physiciens n'ont pas utiliser le coefficient de Fresnel de d'entrainement de l'éther en remplaçant ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Merci pour vos réponses



«Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens»
Wikipédia

«La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens» implique «la relativité de la simultanéité», sans relativité de la simultanéité au niveau physique pas de réelle invariance de la vitesse de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que la relativité de la simultanéité et l'invariance de la vitesse de la lumière jouent le rôle de principes dans la représentation des diagrammes d'espace-temps.

Il faut distinguer relativité de la simultanéité physique et relativité de la simultanéité opérationnelle.

Cordialement

Bonjour,
Qu'appelles-tu relativité simultanéité physique et relativité de la simultanéité opérationnelle? Quelle différences entre le "physique " et "l'opérationnel "

[azizovsky]

Bonjour, pour 'démontrer' l'invariance de la vitesse de la lumière, les expérimentateurs s'appuient sur le caractère ondulatoire de la lumière (interférences), est ce qu'il y'a une expérience qui s'appuie sur le caractère corpusculaire de la lumière ? (mesures des distances et des temps ....).

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, pour 'démontrer' l'invariance de la vitesse de la lumière, les expérimentateurs s'appuient sur le caractère ondulatoire de la lumière (interférences), est ce qu'il y'a une expérience qui s'appuie sur le caractère corpusculaire de la lumière ? (mesures des distances et des temps ....).

A confirmer mais je crois que la difficulté est liée au manque de précision.

[Franc84]

Bonjour,

Bonjour,
Qu'appelles-tu relativité simultanéité physique et relativité de la simultanéité opérationnelle? Quelle différences entre le "physique " et "l'opérationnel "

Il est tout à fait nécessaire de distinguer le physique, l'opérationnel et ce qui est de l'ordre seulement de la convention. le physique c'est ce qui se passe effectivement ou ce qui est censé se passer effectivement, l'opérationnel c'est ce que l'on peut atteindre par notre système de mesure. Par exemple si on pense qu'il y a une simultanéité absolue c'est censé être physique mais ce n'est sans doute pas atteignable de manière opérationnelle. Et il y a aussi ce qui peut être de l'ordre que de la convention. Je crois que, pour certains, les lignes de simultanéité ne sont qu'une convention établi de manière plus ou moins arbitraire. Ce qui est purement de l'ordre de la convention n'est ni physique ni purement opérationnel.

Pour ce qui concerne la relativité de la simultanéité, on peut soit considérer que c'est physique, soit considérer que c'est seulement opérationnel, soit considérer que c'est purement de l'ordre de la convention. Si on considère que c'est physique cela veut dire que dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont au même point, le rayon lumineux à l'arrière du train existe pour un observateur et pas pour l'autre, ce qui est invérifiable opérationnellement. On peut juste voir si, avec une telle conception, on aboutit a des contradictions. Avec une simultanéité absolue (LET) on a une relativité de la simultanéité opérationnelle (alors que l'on aurait une simultanéité physique), puisque que l'on synchronise les horloges avec des rayons lumineux qui seraient asynchrones.

Pour la synchronisation des horloges on peut considérer que deux horloges identiques, placées dans les mêmes conditions, tournent au même rythme. Et dans certains cas c'est sans doute invérifiable opérationnellement, mais on peut néanmoins l'admettre. On est pas obligé de synchroniser les horloges quand elles se trouvent à distance, on peut les synchroniser quand elles sont proches et penser qu'elles restent à peu près synchronisées si on les éloignent très progressivement.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
J’ai procédé à un découpage pour apporter une réponse objective.

l'opérationnel c'est ce que l'on peut atteindre par notre système de mesure.

Je prends cette définission pour base.

Et il y a aussi ce qui peut être de l'ordre que de la convention. Je crois que, pour certains, les lignes de simultanéité ne sont qu'une convention établi de manière plus ou moins arbitraire. Ce qui est purement de l'ordre de la convention n'est ni physique ni purement opérationnel.

Pour ce qui concerne la relativité de la simultanéité, on peut soit considérer que c'est physique, soit considérer que c'est seulement opérationnel, soit considérer que c'est purement de l'ordre de la convention.

Le problème de fond n’est pas de déterminer si la simultanéité ( absolue ou relative) est physique, opérationnelle ou seulement conventionnelle ( la simulténéité est une convention par ce que subjectif sauf à la réception), le problème de fond est 1) d’attibuer au concept «*de temps du référentiel*» une réalité physique ou pas, de définir les propriété de ce «* temps du référentiel*».

Pour que le temps du référentiel puisse avoir une quelconque réalité physique il faut pouvoir le mesurer. D’où la nécessité de pouvoir synchroniser deux horloges distantes, d’où la nécessité d’établir une procédure de synchronisation.

Si on considère que c'est physique cela veut dire que dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont au même point, le rayon lumineux à l'arrière du train existe pour un observateur et pas pour l'autre, ce qui est invérifiable opérationnellement.

Cela veut seulement dire qu’il faut définir formellement la relation entre les concepts d’existence et de temps du référentiel.

On peut juste voir si, avec une telle conception, on aboutit a des contradictions. Avec une simultanéité absolue (LET) on a une relativité de la simultanéité opérationnelle (alors que l'on aurait une simultanéité physique), puisque que l'on synchronise les horloges avec des rayons lumineux qui seraient asynchrones.

Là est la contradiction avec la LET. D’un coté on suppose que des horloges d’un référentiel en MRU par rapport au référentiel de l’Ether puissent être synchornisées et de l’autre l’anisotropie de la vitesse de la lumière nous dit que ces même horloges battent un rythme différent au sein même de ce référentiel.

Pour la synchronisation des horloges on peut considérer que deux horloges identiques, placées dans les mêmes conditions, tournent au même rythme. Et dans certains cas c'est sans doute invérifiable opérationnellement, mais on peut néanmoins l'admettre. On est pas obligé de synchroniser les horloges quand elles se trouvent à distance, on peut les synchroniser quand elles sont proches et penser qu'elles restent à peu près synchronisées si on les éloignent très progressivement.

Donc non parce que ces horloges battent à un rythme différent de la vitesse relative du référentiel dans lequel elles se trouvent par rapport au référentiel de l’Ether et ce indépendament de la distance qui les sépare.

Il est tout à fait nécessaire de distinguer le physique, l'opérationnel et ce qui est de l'ordre seulement de la convention. le physique c'est ce qui se passe effectivement ou ce qui est censé se passer effectivement,
...
l'opérationnel c'est ce que l'on peut atteindre par notre système de mesure. Par exemple si on pense qu'il y a une simultanéité absolue c'est censé être physique mais ce n'est sans doute pas atteignable de manière opérationnelle.

Là c’est problématique parce que on peut penser qu’une simultanéité est absolue mais si on a aucun moyen, même indirect, de la mettre en évidence, alors on ne peut valider cette hypothèse formellement. Une hypothèse non transposable opérationnellement ne peut être valide et dans le cas de la simultanéité absolue, la RR la rejette et elle s’en trouve même infirmée par toutes les expériences testant de manière directe ou indirecte la RR.

Cordialement

[Franc84]

Bonjour,

L'opérationnalisme peut être considérer comme la philosophie maison de certains scientifiques:

«Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des opérations humaines possibles; il s'ensuit que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs).» Mario Bunge «Une philosophie de la physique» page 68.

Pour ne pas être enfermé dans cette approche il nécessaire d'établir une représentation de ce qui est censé se passer physiquement.

Il y a plusieurs manières d'appréhender les concepts en physique:

«la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: comment les concepts et les jugements dépendent-t-ils les uns des autres? Notre réponse nous passe d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'ils sont liés, même le plus indirectement au expérience sensibles.
Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut être que vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des systèmes de concepts.»
«Voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»»

Einstein, «Comment je vois le monde» pages 145, 146.

La dernière phrase me paraît particulièrement importante et d'actualité en ce qui concerne les objections à la relativité de la simultanéité.

Pour que le temps du référentiel puisse avoir une quelconque réalité physique il faut pouvoir le mesurer. D’où la nécessité de pouvoir synchroniser deux horloges distantes, d’où la nécessité d’établir une procédure de synchronisation.

Il faut voir comment on synchronise les horloges distantes. Il faut d'abord vérifier que les horloges, quand elles sont à proximité, tournent au même rythme, et admettre, en première approximation, que si elles restent dans les mêmes conditions elles vont continuer à tourner au même rythme. Quand les horloges ont été synchronisées, il faut les éloigner progressivement. C'est sans doute la meilleure manière de procéder, car si on les synchronise autrement et que la vitesse de la lumière est asynchrone comme le prétend la LET on aura pas une synchronisation réelle. On peut aussi donné un top départ à distance mais alors on aura une simultanéité opérationnelle qui ne correspondra pas forcément à une simultanéité réelle. D'ailleurs avec la LET et un asynchronie de la vitesse de la lumière on devrait avoir deux simultanéités opérationnelles distinctes pour un même référentiel inertiel. En effet on peut envoyer le rayon lumineux permettant la synchronisation dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, tu en parlais je crois dans un de tes messages, on peut aligner trois horloges dans le même référentiel inertiel, et envoyer un rayon lumineux dans les deux sens plusieurs fois et comparer après les temps de passage. Cela donne peut être un protocole opérationnel pour voir si la vitesse de la lumière est asynchrone comme le pense la LET ou non.

Cordialement

[invite06459106]

Je ne vous dérangerais pas plus, mais juste pour vous dire qu'il y a beaucoup de nawak,
entre autres choses, ça:

Pour que le temps du référentiel puisse avoir une quelconque réalité physique il faut pouvoir le mesurer.

Même si j'ai bien vu les ** et "", cela ne change rien au fait que "discuter" en essayant de "formaliser" demande au minimum de ne pas employer des expressions qui n'ont aucun sens...accoudé à un comptoir c'est pas grave mais est-on au café du commerce?

[Nicophil]

C'est le temps-coordonnée :
En cinématique classique, la datation des évènements est la même dans tous les systèmes.
En cinématique RR, chaque référentiel a son propre système de datation.

[invite06459106]

Donc, "le temps du référentiel" c'est le temps-coordonnée...ça sent le temps absolu ça non?
Prends un machin immobile en rapport à des référentiels (on peut y rattacher une infinité, localement, où le machin est immobile), tu trouvera des temps qui peuvent être mesurés (donc coordonnées) et les mesures seront différentes, alors le temps-coordonnée pour "temps du référentiel", je veux, dès que je trouve un comptoir pour m'y accouder....
Mais je ne veux pas jouerr le chiant, juste pour les lecteurs, qu'ils puissent douter, que ce soit de moi ou de ce qui est dit auparavant, puisque personne n'intervient, faudrait pas qu'ils pensent que c'est une discussion où le repas est goûteux.
Donc je vous laisse continuer à "parler physique".
PS: En rapport au référentiel de mon bureau (la pièce), l'horloge de mon ordi est différent de celui de l'horloge accrochée au mur, pourtant je prends le même référentiel...

[Nicophil]

Et dans le cas de la LET, deux horloges distantes ne peuvent battre le même rythme que si leur orientation est strictement perpendiculaire par rapport à leur vitesse de marche dans le référentiel de l'Ether, ce qui impossible ( à cause du strictement) à obtenir.

Où as-tu été pêché une idée aussi... curieuse ? Confusion avec les référentiels accélérés ?

D'ailleurs avec la LET et une anisotropie de la vitesse de la lumière on devrait avoir deux simultanéités opérationnelles distinctes pour un même référentiel inertiel.

Ha ha, mais non !

[invite06459106]

Trop tard pour l'Edit.
Bref, tout ça pour dire qu'on peut parler des temps, mais le temps (propre ou coordonnée), d'un référentiel est, àmha, un non sens.

[Nicophil]

C'est quand même dingue de vouloir tout compliquer comme ça, vous êtes épuisants, tous !

- La pulsation d'une horloge diminue en fonction de sa vitesse, les horloges ayant la même vitesse (scalaire) ont la même pulsation.
- Les horloges immobiles indiquent le temps du système de coordonnées. Elles sont synchronisées à distance en postulant que la durée (de transmission du signal) one-way est la moitié de la durée aller-retour.
- Chaque observateur a son propre système de coordonnées 4D pseudo-euclidien, composé d'un espace 3D euclidien (chaque système a son espace-coordonnées) et d'un temps 1D (chaque système a son temps-coordonnée, au lieu du temps absolu de la cinématique classique).


Qu'on juge les différences au plan physique ou métaphysique, mais en tout cas la cinématique LET et la cinématique RR sont rigoureusement identiques !

[invite06459106]

Qu'on juge les différences au plan physique ou métaphysique, mais en tout cas la cinématique LET et la cinématique RR sont rigoureusement identiques !

Ce n'est pas le point que je soulevais.

C'est quand même dingue de vouloir tout compliquer comme ça, vous êtes épuisants, tous !

Moi ce que je trouve dingue et épuisant, ce sont les posts où le blabla rend la physique difficile à discerner par manque d'un minimum de rigueur (ce qui n'empêche pas qu'on peut dire des conneries hein...) avec des non sens ect....si pour toi, c'est vouloir compliquer, ok.
Cette fois, je sors pour de bon.

PS: Je ne commente pas ce que tu a écris, voudrais pas être épuisant et compliquer...pourtant, quand je lis ça:

La pulsation d'une horloge diminue en fonction de sa vitesse

...

[chaverondier]

Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ?

Exactement comme dans la Relativité Restreinte puisque Lorentz Ether Theory et Special Relativity ne sont qu'une seule et même théorie.

Seule diffère la cosmétique, la façon d'en parler. Dans la présentation Lorentzienne de la Relativité Restreinte, on considère que l'un des référentiels est meilleur que les autres (1). Du coup, dans les autres référentiels, la lumière se déplace à c-v vers l'avant et c+v vers l'arrière. Ce n'est ni une erreur, ni une violation de la loi relativiste de composition des vitesses, mais simplement l'expression de la composition relativiste des vitesses quand les 3 vitesses utilisent les durées, les longueurs et la simultanéité relatives à un seul et même référentiel inertiel (d'où la surprenante démo d'apparence classique de l'effet Sagnac quand on croit que la composition relativiste des vitesses viole, intrinsèquement, l'additivité des vitesses).

La théorie de l'éther et la relativité ne deviennent des théories distinctes du point de vue de leurs prédictions qu'à la condition de prendre en compte la gravitation comme le fait Mayeul Arminjon par exemple. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011. Les écarts de prédiction avec la Relativité Générale sont toutefois trop faibles pour être observables à ce jour et permettre ainsi de trancher entre ces deux modèles de la gravitation.

(1) Si l'on en croit Connes et Rovelli, pourquoi pas, mais ça passe en fait par l'hypothèse du temps thermique faisant émerger un écoulement privilégié du temps (2) de la notion d'état d'équilibre, donc des limitations d'accès d'un observateur ou d'une famille d'observateurs à l'information inhérente à cette notion thermodynamique statistique. Dans un modèle cosmologique reposant sur un espace-temps de Friedmann Lemaître, cette approche fait émerger comme référentiel privilégié le CMBR.

(2) Autrement dit, un feuilletage 1D quand c'est dans un espace-temps, c'est à dire un référentiel privilégié et, en même temps, dans le cas particulier d'un observateur inertiel de durée de vie finie dans l'espace-temps de Minkowski, un groupe d'automorphismes à un paramètre (le groupe modulaire d'un état d'équilibre) dans l'algèbre étoilée des observables locales définies sur le diamant de Lorentz de cet observateur.

[invite06459106]

Je reviens juste pour préciser à Chaverondier, que le but du fil (connaissant le primo-posteur) est uniquement de ramener sur le tapis la simultanéité absolue, donc le temps absolu qui va avec, il y a eu des centaines de posts lui expliquant en détails les choses sur tout les threads qu'il a ouvert ou squatter/dévier, mais rien n'y fait.

[chaverondier]

Je reviens juste pour préciser à Chaverondier, que le but du fil (connaissant le primo-posteur) est uniquement de ramener sur le tapis la simultanéité absolue, donc le temps absolu qui va avec, il y a eu des centaines de posts lui expliquant en détails les choses sur tout les threads qu'il a ouvert ou squatter/dévier, mais rien n'y fait.

L'interprétation Lorentzienne de la Relativité est, effectivement, la seule façon de ramener une simultanéité absolue sur le tapis sans se prendre les pieds dedans puisque c'est un tapis métaphysique (au moins jusqu'à ce jour).

[invite06459106]

Bah oui, justement, à ce jour, c'est métaphysique, ce qui n'est pas le propos du forum, et pour le versant acceptable ici, je n'y vois qu' un blougiboulga de pseudo physique.
Il pourrait être intéressant d'ouvrir un thread à base recherches/publi sur le sujet (peut-être que cela a déjà été fait dans le passé), mais sans expériences validant ou non l'un ou l'autre, on retombera vite fait sur la métaphysique, et Franc84 son dada c'est la philo...pas la physique.

[Nicophil]

en postulant que la durée (de transmission du signal) one-way est la moitié de la durée aller-retour.

Evidemment, comme ça n'est vrai que dans le référentiel d'isotropie, la simultanéité ainsi définie sera toute relative.

Dans le futur TGV galactique (dipôle d'anisotropie) :
- Vers l'avant, la durée aller est plus que la moitié de l'aller-retour : donc les horloges de devant seront en retard.
- Vers l'arrière, la durée aller est moins que la moitié de l'aller-retour : donc les horloges de derrière seront en avance.

[Nicophil]

- La pulsation d'une horloge diminue** en fonction de sa vitesse,

Il s'agit ici de la pulsation relativiste, qui est covariante de Lorentz, pas de la pulsation propre, qui est invariante.
De même qu'il faut distinguer la masse relativiste, qui augmente** en fonction de la vitesse, et la masse ("propre" mais l'expression est jugée pléonastique), invariante.



** du facteur de Lorentz

[chaverondier]

Pour le versant acceptable ici, je n'y vois qu'un blougiboulga de pseudo physique.

Le versant de quoi ?

• De la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther proposée par Mayeul Arminjon ?
• Du formalisme de Connes, Rovelli et Martinetti permettant de faire émerger un écoulement privilégié du temps dans une théorie quantique des champs globalement covariante ?
• De l'interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde dans l'expérience d'Alain Aspect en relation avec les travaux de Bohm, Bell, Scarani, Valentini et Percival par exemple ?
• De la théorie de l'onde pilote de Bohm de Broglie ?

Elle est où la pseudo-physique associée aux échanges de point de vue sur l'interprétation de la non localité quantique et sur la question de l'écoulement du temps dans le cadre d'un formalisme généralement covariant ? Pour ma part, j'ai (avec difficulté) changé d'avis sur deux de ces sujets. En particulier, je ne crois plus vraiment à une interprétation purement réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction. Même si j'ai changé d'avis, je ne trouve pas légitime de caricaturer le point de vue de physiciens plutôt favorables à une interprétation réaliste au point de classer leurs travaux dans la catégorie pseudo-physique.

Un peu de respect pour des avis différents ne nuit pas.