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Maximisation de production d'entropie

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Prenons plutôt un exemple :
    soit une chaudière traditionnelle d’une puissance de 10 KW ayant une température de flamme de 1500°K chauffant un appartement à 300°K. La variation d’entropie produite par seconde est de :
    10000/300 -10000/1500= 33-7= 26 Kj/° Ks.
    Écritures correctes, pour pas mélanger les k et K, 10 kW, 1500 K, et 26 kJ/Ks (Sans le degré…)

    Et on pourrait écrire 1,5 kK, même si c'est d'usage rare (mais µK se rencontre). De même, une heure fait 3,6 ks, même si c'est rare aussi.

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 16h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Le 3 KW est la puissance de l’énergie libre fournie par la chaudière (variation d’entropie = 0)
    Non tu te trompes parce qu'il faut raisonner jusqu'au bout : cette énergie va être consommée à son tour ce qui crée de l'entropie.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    La source froide a bien sûr une température plus basse que 1500°, c’est cette source froide qui est la source d’entropie de cette chaudière. Si par exemple la température de la source froide est de 600°K, l’augmentation d’entropie est alors de 10000/300 – 10000/600=33-16= 17 Kj/° Ks (au lieu de 26).
    Derrière ta source "froide" de 600°C tu mets un circuit de cogénération de la chaleur. Cela revient exactement au même que de mettre une source froide à deux étages. Au bout de la chaîne la même quantité de chaleur sera dissipée, mais en deux lieux différents. Même quantité de chaleur dissipée, même variation de l'entropie.

    Petite remarque : je n'aime pas l'utilisation imprudente d'énergie libre parce qu'elle conduit à des équivoques dans la compréhension de certains.

    Edit : télescopage avec Amanuensis qui a posté pendant que j'écrivais.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. yvon l

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    janvier 2017
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    259

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Car au final, qu'une partie de l'énergie ait été utilisée pour du travail ou pas, elle finira par chauffer l'atmosphère et générer au total la même quantité d'entropie qui on l'avait diluée pour chauffer la maison.

    .
    Qui vous dit quelle sera la même*?
     

  4. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non tu te trompes parce qu'il faut raisonner jusqu'au bout : cette énergie va être consommée à son tour ce qui crée de l'entropie.

    Derrière ta source "froide" de 600°C tu mets un circuit de cogénération de la chaleur. Cela revient exactement au même que de mettre une source froide à deux étages. Au bout de la chaîne la même quantité de chaleur sera dissipée, mais en deux lieux différents. Même quantité de chaleur dissipée, même variation de l'entropie.
    Non car la variation d'entropie dépend aussi de la variation de température du flux (chaleur )

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Petite remarque : je n'aime pas l'utilisation imprudente d'énergie libre parce qu'elle conduit à des équivoques dans la compréhension de certains.
    Ok , ce n'est pas mon habitude

    L'énergie extraite (3 KW) est transportée puis transférée directement sous différentes formes d'énergies. L'entropie produite dépend à mon sens des formes produites
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Qui vous dit quelle sera la même*?
    Tant que vous calculerez la production d'entropie à partir d'expressions de la forme 1/T1 -1/T2, la production au bilan ne dépendra que des températures initiales et finale (la quantité d'énergie étant fixe).
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 18h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    De plus, pour illustrer, si dans un réseau électrique il y a 1000 chaudières de type cogénération du type décrit en #14 (plutôt que des chauffages ordinaires), donc qui fournissent 3MW électrique, on évite à la centrale de dissiper environ 5MW de chaleur dans la nature.
     

  7. yvon l

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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tant que vous calculerez la production d'entropie à partir d'expressions de la forme 1/T1 -1/T2, la production au bilan ne dépendra que des températures initiales et finale (la quantité d'énergie étant fixe).
    Bien sur.
    Avez-vous dans ce cadre une autre façon pour étayer vos conclusions ? (voir #18)
     

  8. Amanuensis

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    septembre 2010
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Je dis que pour le moment, comme vous n'employez que cette formule, la conclusion s'en tire.

    Je ne suis pas là pour défendre quoi que soit, juste pour faire remarquer que pour le moment aucun argument convainquant n'a été amené pour soutenir l'idée du message #1, que le " MEP pourrait être utilisé pour calculer les températures lorsque le système est stationnaire ? ".

    Maintenant, que vous le pensiez est votre problème pas le mien. Le mien est juste d'éviter que les lecteurs prennent pour valide une idée mal défendue.

    Que la discussion se termine sur une réponse genre "Pas évident, demande des études plus poussées", et c'est très bien, je n'ai plus de raison d'intervenir.

    La seule conclusion que je cherche à étayer serait donc celle-là, à défaut d'autre chose de plus convainquant de votre part.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 19h55.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. yvon l

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    janvier 2017
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    259

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je dis que pour le moment, comme vous n'employez que cette formule, la conclusion s'en tire.

    Je ne suis pas là pour défendre quoi que soit, juste pour faire remarquer que pour le moment aucun argument convainquant n'a été amené pour soutenir l'idée du message #1, que le " MEP pourrait être utilisé pour calculer les températures lorsque le système est stationnaire ? ".
    Je peux être d’accord avec vous concernant le message #1 dans le cas de système simple, linéaire et sans bifurcation . Par contre si le système a un choix (bifurcation), MEP permet de déterminer le choix pris par la nature. Par exemple, sur le chemin du flux de chaleur, une bifurcation entre un transfert par conduction vers un transfert par convection se fera dans le chemin emprunté dans l’air. Ce serait MEP qui détermine le choix (Pour calculer la température).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Maintenant, que vous le pensiez est votre problème pas le mien. Le mien est juste d'éviter que les lecteurs prennent pour valide une idée mal défendue.
    .
    Par qui l’idée est-elle mal défendue ? : voir la remarque #18 qui n’a toujours pas de réponse convaincante.
     

  10. myoper

    Date d'inscription
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    28 123

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Je passe juste parce qu'il me semble qu'une réponse a été omise.
    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Par qui l’idée est-elle mal défendue ? : voir la remarque #18 qui n’a toujours pas de réponse convaincante.
    Celle-ci:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tant que vous calculerez la production d'entropie à partir d'expressions de la forme 1/T1 -1/T2, la production au bilan ne dépendra que des températures initiales et finale (la quantité d'énergie étant fixe).
    Pour la réfuter, il faut une démonstration mathématique.
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  11. yvon l

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    janvier 2017
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    259

    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je passe juste parce qu'il me semble qu'une réponse a été omise.
    Celle-ci:

    Pour la réfuter, il faut une démonstration mathématique.
    Appelons V=1/T le potentiel entropique d’une source d’énergie calorifique.
    Considérons 2 sources d’énergie calorifique. Une source 1 à température T1 et une source 2 à température T2. Si T1 > T2, T1 est appelée source chaude et T2 source Froide.
    La différence de potentiel entropique V2-V1 (1/Q2-1/Q1) va engendrer un flux d’énergie calorifique (chaleur) dépendant de cette différence et des contraintes rencontrées par le flux.
    Supposons que ces contraintes se résument à un simple passage de flux par conduction et que ce flux est purement dissipatif (pas d’énergie mécanique, électrique …). Soit J = Q/t la puissance de ce flux (quantité de chaleur par seconde).
    On peut définir une puissance entropique Pe=(V2-V1)J.
    On peut retrouver à partir de cette formule l’entropie engendrée par le système en un temps*t :
    Q/T2-Q/T1.
    Supposons en plus que la puissance du flux J soit proportionnelle à la différence de potentiel entropique V2-V1. On pourra écrire*: V2-V1= RJ avec R le coefficient de proportionnalité. A un R grand correspond à un flux peu puissant
    Soit enfin une source froide de type thermostat, c-a-d avec une température T2 constante (indépendante du flux).

    Étudions 2 cas extrèmes*:
    1- T1 (source chaude) est également un thermostat.
    Dans ce cas J= (V2-V1)/R et Pe=(V2-V1)J= (V2-V1)²/R
    La puissance entropique du système augmente si R diminue

    2- la source chaude génère une puissance calorifique J constante. (voir message #1 et le cas d’un simple radiateur).
    Dans ce cas
    V2-V1=RJ et Pe=(V2-V1)J=J²R
    Dans ce cas la puissance entropique augmente si R augmente.

    Donc conclusions opposées suivant que la source chaude est à température constante ou à puissance constante. Dans le cas du thermostat, c’est J qui fait varier l’entropie et dans le 2eme cas c’est V2 (donc T2) qui fait varier l’entropie (ajustement de la température pour dissiper la puissance)

    Avant de discuter de MEP, que pensez-vous de cette approche pour éviter les confusions apparues sur ce fil.
    Les électriciens verront un problème du même type suivant qu’on a une source de tension ou une source de courant
     

  12. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    MEP (maximisation d’entropie) est un principe empirique qui n’a pas de justification tout à fait rigoureuse malgré les tentatives de Roderik Dewar. De plus son domaine de validité est mal connu, car en contradiction avec le principe de minimisation d’entropie de Prigogine.
    Si on se réfère à mon message #26 le pense que MEP est valide pour le cas 1 où le flux s’établit entre 2 potentiels dépendant peut de la valeur du flux (V2-V1 pratiquement constant ) . En effet dans ce cas la formule *J= (V2-V1)/R et Pe= (V2-V1)²/R montre que pour que la puissance entropique augmente il faut diminuer R (Q augmente si R diminue), c-a-d offrir un chemin de moindre résistance au flux. C’est le cas par exemple d’un flux de chaleur conductif qui passe sous forme convective.
    Pour le cas 2, ou la source est une puissance constante,c’est la minimisation d’entropie qui serait valide. En effet la formule V2-V1=RJ et Pe=(V2-V1)J=J²R montre que la puissance entropique augmente il faut augmenter R. (T2 augmente si R augmente). On est ici dans un concept de moindre entropie. T2 devient égal à T1 si R tend vers 0 (conduction parfaite par exemple) et l’augmentation d’entropie du flux atteint 0.
    En bref il faudrait répondre NON à la question que j’ai posée dans le message #1, car on suppose une source de puissance constante.
     

  13. yvon l

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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Car au final, qu'une partie de l'énergie ait été utilisée pour du travail ou pas, elle finira par chauffer l'atmosphère et générer au total la même quantité d'entropie qui on l'avait diluée pour chauffer la maison.
    Tant que l’on ne sortira pas de cette logique, on se prive de la réflexion du problème de l’entropie qui a sa propre logique. La conception technologique d’un objet qui rejette de l’énergie thermique, peut être correcte du point de vue énergétique, alors que la conception du point de vue entropique est discutable. En étant attentif aux problèmes entropiques des objets technologiques on est amené à trouver des solutions meilleures pour notre planète.
     

  14. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Appelons V=1/T le potentiel entropique d’une source d’énergie calorifique.
    Considérons 2 sources d’énergie calorifique. Une source 1 à température T1 et une source 2 à température T2. Si T1 > T2, T1 est appelée source chaude et T2 source Froide.
    La différence de potentiel entropique V2-V1 (1/Q2-1/Q1) va engendrer un flux d’énergie calorifique (chaleur) dépendant de cette différence et des contraintes rencontrées par le flux.
    Pardon: je n'ai pas compris comment était défini Q.
    J'ai bien lu que V2-V1=1/T1-1T2
    Est ce qu'on a: V2-V1 = (1/Q2-1/Q1) ?
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Maximisation de production d'entropie

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    .
    Par qui l’idée est-elle mal défendue ? : voir la remarque #18 qui n’a toujours pas de réponse convaincante.
    Très désagréable rhétorique bas de gamme par inversion de la charge de preuve.

    Une fois de plus (et la dernière pour moi) : la thèse proposée et discutée est celle du message #1, et c'est celle-là qui est «mal défendue», et ce par l'originataire du message #1. Qui donc cela pourrait-il être, on se le demande.

    La conclusion reste: une vague idée dans le message #1, et plein de bla-bla non conclusif ensuite. Sans intérêt.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/06/2017 à 08h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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