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L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

  1. yvon l

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    janvier 2017
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    L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Bonjour
    Considérons une partie de l’univers contenant de la matière distribuée de façon inhomogène.
    Cet espace contient de l'énergie potentielle associée à la gravitation de ses masses.
    À ces masses sont associées des règles (des lois) qui régissent leurs interactions, ayant pour conséquence de définir des trajectoires et permettre des accumulations de matière. Autrement dit cet espace est traversé par des flux d'énergies empruntées/rendues à l’énergie de gravitation.
    Localement dans cet espace, on peut assister à une diminution d’entropie, par agglomération de matière. Des puits d’énergie potentielle gravitationnelle apparaissent. La partie de l’univers considéré commence à se complexifier.
    Dans l’exemple, ces règles (lois) pourraient être assimilées à un échange informationnel entre les éléments massiques., ces masses étant à la fois locuteur et récepteur de l’information.
    Nous entrons ici dans le langage de la nature.
    Si on considère le langage comme système de communication ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage), nous sommes en présence de structures élémentaires dont la structure physique met en œuvre l'échange de l'information (les règles)
    Cette façon de voir les choses permet d’établir le lien entre entropie et information. Dans l’exemple, la structuration de la matière est en lien avec la diminution d’entropie locale et l’augmentation de l’information
    J’attends l’avis des physiciens
    Merci

    -----

     


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  2. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Bon, je vois qu’il n’y a pas d’amateurs pour débattre ce sujet.
    Je vais réitérer ma demande en y ajoutant ce qui suit.
    Du point de vue énergie-entropie:
    Localement, quand on assiste à une diminution d’entropie due à une collision entre des masses (augmentation du potentiel local), cette collision est le lieu d’un transfert d’énergie sous forme calorifique. L’augmentation locale de la température entraîne un flux d’énergie rayonnante dans tout l’univers qui dissipe l’énergie de la collision en entraînant une augmentation générale de l’entropie de l’univers.A cette augmentation d’entropie correspond à une fuite de l’information apportée par la collision (la température).
    Du point de vue information:
    Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage , on trouve la définition du langage suivant:
    Les langages sont constitués de signaux correspondant au support physique de l'information. L'émission de ces signaux est permise grâce à diverses structures dont l'évolution a permis un perfectionnement de la communication.
    Je pense que cette définition ne va pas à l’encontre de l’information telle que la physique la propose.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Salut,

    Le lien entre entropie et information (au sens de Shannon) est connu de puis longtemps.

    Je pense qu'il n'y a pas de réaction car on ne voit pas trop où tu veux en venir, on ne voit pas trop l'intérêt de ces explications et il n'y a aucune question.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Le lien entre entropie et information (au sens de Shannon) est connu de puis longtemps.

    Je pense qu'il n'y a pas de réaction car on ne voit pas trop où tu veux en venir, on ne voit pas trop l'intérêt de ces explications et il n'y a aucune question.
    Bonjour,
    J'aimerais savoir simplement si cette façon de voir les choses est correcte pour valider ou non le modèle didactique proposé ici (le revoir ou l'améliorer);
    Comment aborder l'énergie et l'entropie des structures dans l'enseignement secondaire
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Amha non. T'imagines expliquer la relativité générale ou l'entropie de Shanon dans le secondaire ?

    Le plus simple pour l'entropie est celle basée sur les échanges irréversibles de chaleur (thermodynamique classique).
    Le plus propre pour une définition rigoureuse est celle basée sur la physique statistique... mais là, on entre déjà dans le cadre universitaire.

    Le modèle proposé dans le lien est peut-être correct (je n'ai pas assez creusé pour en juger) mais il est tout... sauf didactique. C'est horriblement alambiqué.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...
    Le modèle proposé dans le lien est peut-être correct (je n'ai pas assez creusé pour en juger) mais il est tout... sauf didactique. C'est horriblement alambiqué.
    J'ai utilisé le modèle dans une conférence grand public avec pourtant des retours positifs. Voir ici pour les liens:
    Energie, entropie, Dynamique de l'évolution
    voir aussi le support de la conférence:
    https://prezi.com/7lp2cfaiq570/energ...tm_medium=copy
     

  7. Deedee81

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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    J'ai utilisé le modèle dans une conférence grand public avec pourtant des retours positifs.
    Je l'ai dit, je ne vais pas juger ton approche sur sa validité. Je n'ai pas assez creusé.
    Mais il suffit de dix secondes pour voir que ça ne convient pas du tout pour le secondaire. Pour l'université, faut voir, peut-être, mais pas pour donner un cours à des ados (ou ça doit rester simple, court et quantitatif. Bon peut-être qu'on n'explique pas assez qualitativement mais le nombre d'heures étant limité, faut faire avec).
    Tout comme ce que j'ai dit ci-dessus : tu vois expliquer la RG ou l'entropie de Shanon en secondaire ? Franchement.
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/11/2017 à 14h48.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. jacknicklaus

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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Bonjour,
    J'aimerais savoir simplement si cette façon de voir les choses est correcte pour valider ou non le modèle didactique proposé ici (le revoir ou l'améliorer);
    Comment aborder l'énergie et l'entropie des structures dans l'enseignement secondaire
    si elle est correcte : j'en sais rien, j'ai abandonné avant la fin la lecture des ces fils abracadabrantesques (et fermés)
    adaptés à l'enseignement secondaire : c'est une plaisanterie, je suppose ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
     

  9. yvon l

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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...
    Tout comme ce que j'ai dit ci-dessus : tu vois expliquer la RG ou l'entropie de Shanon en secondaire ? Franchement.
    Bien d'accord avec toi.
    Le problème est d'essayer d'expliquer au public l'état d'une partie de la science et comment on peut trouver une transversalité (un pont), entre ses différentes disciplines.
    L'avantage du modèle proposé est de montrer en utilisant de nombreux exemples pourquoi matière, énergie, entropie et information sont les mots-clés qui se retrouvent dans beaucoup de domaine de la science. C'est la multiplication des exemples qui permet de montrer (et de faire comprendre) la pertinence du modèle.
    Du moins c'est la pratique que j'en ai.
     

  10. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    si elle est correcte : j'en sais rien, j'ai abandonné avant la fin la lecture des ces fils abracadabrantesques (et fermés)
    adaptés à l'enseignement secondaire : c'est une plaisanterie, je suppose ?
    J'entends par la que vous ne comprenez pas. Pouvez-vous me préciser ce qui n'est pas scientifiquement correct afin de pouvoir vous donnez les références sur lesquelles je m'appuie. Ce serait à mon sens plus intelligent que d'affirmer une opinion qui ne s'appuie pas concrètement sur les idées défendues. En tout cas j'attends d'un débat, qu'il soit critique et motivé.
    Merci si vous pouvez me comprendre.
     

  11. Deedee81

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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Salut,

    Je ne suis pas sûr que Futura soit le lieu pour en discuter (peut-être à confirmer par d'autres modo, je ne le dis donc pas en vert).
    Mais pourquoi ne pas en faire une vidéo youtube ? (*)
    Et si tu as des questions sur tel ou tel point, aucun problème, là, Futura est là pour ça (mais alors de vraies questions, pas des tartines sans confiture comme tes deux premiers messages et sans question. Futura n'est pas une salle de conférence).

    (*) Je compte moi-même en faire, je viens d'acheter un magnifique caméscope avec trépied et tout et tout. C'est toujours une bonne idée de communiquer.... mais via les canaux appropriés, oeuf corse.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut, ...
    Et si tu as des questions sur tel ou tel point, aucun problème, là, Futura est là pour ça (mais alors de vraies questions, pas des tartines sans confiture comme tes deux premiers messages et sans question. Futura n'est pas une salle de conférence).
    Merci de me faire part du souci
    Pour ma part, mon souci est de faire comprendre que les problèmes actuels sont liés en outre à l’entropie. Je cherche donc une méthode pédagogique pour initier le public à cette loi mal connue.Pour cela j’aimerais avoir une confirmation ou une infirmation des propos que je défends.
    Je vais donc reprendre ce qui me préoccupe sous forme de questions et Je m’en tiendrais ici à la cosmologie de Newton.

    1) Peut-on dire que ce «machin» qu’on appelle énergie se manifeste à nous, quand celle-ci subit des transferts (par transfert on entend transformation ou transport)?
    2) Dans le cadre de la gravitation, peut-on dire que les objets massiques sont de ce fait (massiques) porteur d’ énergie potentielle?
    3) l’importance de l’entropie d’une portion de l’univers est d’autant plus grande que la matière y est dispersée ? Si oui, si elle est dispersée de façon homogène?
    4)Est-il correct de penser que dans cet espace, de par la gravitation, des puits d’énergie potentielle lié a une auto structuration de la matière (collision) se produisent ?
    5) Si oui, cela correspond-il à une diminution locale de l’entropie?
    6) Si oui, cette diminution locale demande-il un transfert d’énergie gravitationnelle (transport, transfert)?
    7) L’auto-structuration en question s’accompagne-t-elle d’un transfert d’énergie potentielle en chaleur (je songe à la collision ou contraction)?
    8) Si oui, l’énergie calorifique ainsi produite va-t-elle se transférer vers tout l’univers sous forme de rayonnement ?
    9) Si oui, Cette dernière énergie contribue-t-elle à une augmentation de l’entropie de l’univers?
    10) Et enfin le bilan entropique est-il positif ?
    11) Dans le cadre de la théorie énergétique liée à la gravitation, le modèle des structures dissipatives tel que Prigogine l’a développé est-il correct?

    Et bien voila une batterie de questions auquel j’aimerais une réponse.
    Merci.
     

  13. Deedee81

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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Salut,

    Je vais essayer de donner quelques réponses.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je cherche donc une méthode pédagogique pour initier le public à cette loi mal connue
    Je trouve l'approche statistique simple et très facile à comprendre (à condition d'être bien vulgarisée !!!!!). En plus d'être rigoureusement exacte.
    J'ai écrit un tel document :
    https://fr.scribd.com/doc/312477071/...ue-Statistique


    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    1) Peut-on dire que ce «machin» qu’on appelle énergie se manifeste à nous, quand celle-ci subit des transferts (par transfert on entend transformation ou transport)?
    2) Dans le cadre de la gravitation, peut-on dire que les objets massiques sont de ce fait (massiques) porteur d’ énergie potentielle?
    Oui et oui.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    3) l’importance de l’entropie d’une portion de l’univers est d’autant plus grande que la matière y est dispersée ? Si oui, si elle est dispersée de façon homogène?
    Non, ça ne dépend pas (que) de ça.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    4)Est-il correct de penser que dans cet espace, de par la gravitation, des puits d’énergie potentielle lié a une auto structuration de la matière (collision) se produisent ?
    Selon moi (mais je ne suis pas sûr que ce soit correct) la gravitation conserve l'entropie (l'augmentation d'entropie étant dû à des considérations liée à la matière elle-même lorsqu'elle se comprime, s'échauffe, comme dans tout processus physique en thermodynamique. La gravitation jouant juste le jeu de "force mécanique sur le piston").

    Donc, non aussi pour le 5, pour moi ça augmente
    (mais je répète : à confirmer).
    Et 6, 7 inutiles.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    8) Si oui, l’énergie calorifique ainsi produite va-t-elle se transférer vers tout l’univers sous forme de rayonnement ?
    Pas besoin du "si oui", l'énergie se disperse bien ainsi (avec là aussi augmentation d'entropie : rayonnement thermique)
    Et donc oui pour le 9 et le 10.

    Pour le 11 je ne sais pas du tout.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Merci pour les réponses rapides.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je trouve l'approche statistique simple et très facile à comprendre (à condition d'être bien vulgarisée !!!!!). En plus d'être rigoureusement exacte.
    J'ai écrit un tel document :
    https://fr.scribd.com/doc/312477071/...ue-Statistique
    Pour t'on lien, j'avais déjà lu (mais à relire) et j'en profite pour te féliciter du boulot que tu abats.
    Selon moi (mais je ne suis pas sûr que ce soit correct) la gravitation conserve l'entropie (l'augmentation d'entropie étant dû à des considérations liée à la matière elle-même lorsqu'elle se comprime, s'échauffe, comme dans tout processus physique en thermodynamique. La gravitation jouant juste le jeu de "force mécanique sur le piston").
    Faudra que je creuse le point 4 (énergie potentielle … auto-structuration). Ce point est important pour moi si je veux être cohérent avec le point 11 (structure dissipative
    Donc, non aussi pour le 5, pour moi ça augmente
    (mais je répète : à confirmer).
    J’ai plutôt considéré l’approche informationnelle pour parler d’une diminution locale de l’entropie liée à la structuration de la matière. Au lieu que d’être dispersée, l’information associée à la structuration verrait sa valeur augmentée (donc diminution de l’entropie)

    Pour le 11 je ne sais pas du tout.
    Pour que le point 11 soit à mon sens correct si faudrait que la structuration de matière correspond à une diminution d’entropie.
     

  15. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
    Localisation
    sud belgique
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    Re : L’énergie gravitationnelle, berceau de la complexité et de l’information ?

    Rebonjour,
    Des autres questions.
    1) Un transfert d’énergie dissipative se fait-il toujours d’une source de faible entropie vers une source de forte entropie ?
    2) Si oui, une étoile est de faible entropie par rapport à l’univers qui dissipe son rayonnement ?
    3) Si oui, est-ce que je peux dire : dans le processus de structuration sous la houlette des transferts d’énergie ayant pour source la gravitation on aboutit à un processus de naissance d’une étoile ?
    4) Si oui, dans ce cas pourrait-on dire que la complexification de la structure permet de maximaliser le processus de production d’entropie ?
     


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