bonjour. Et si nous avions eu de la vie intelligente non seulement sur terre, mais aussi sur une de nos voisine Mars ou Venus. Comment pensez- vous que les humains auraient réagit? Serions-nous dans une espèce de guerre froide en attente que l'un ou l'autre ne trouve le moyen de voyager sans danger vers l'autre?
Salut,
2 especes intelligentes est une chose, mais il faut egalement une evolution synchrone. Une espece intelligente hypothetique sur une autre planete du systeme solaire peut avoir des dizaines de millions, ou memes centaines de millions d'annees d'avance sur nous...
Il faut donc choisir le cas tres special ou les deux especes sont sur un niveau technologique absolument identique.
Quant aux interactions, cela depend trop du psyche de cette espece.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Oui en effet tawhi-kiwi. Disons synchrone car même si la proximité est la ce n'est pas garantit. Pour l'exercice les deux ont atteint un niveau ou il est presque que sur qu'un contact pourrait avoir lieu. Seul des différences physiques sont notables du aux environnements différend. Est-ce que le contact doit avoir lieu l'espace?
Bjr à toi,
La rencontre peut avoir lieu n'importe ou,
SI les conditions en TOUS genres sonr réunies. (compréhension réciproque, acceptattion de "l'autre", atmosphére sans inconvénient pour les deux "parties", itou pour les températures etc...etc...)
Avec des SI... SANS condition...on fait ce que l'on veut .
Avec des SI on fait de la science fiction à défaut de faire (si ma tata...ect..ect..)
Bonne journée
Dernière modification par f6bes ; 27/07/2015 à 08h07.
Une forme de vie aussi intelligente que nous, franchement, je ne vois pas comment ce serait possible.Bon, disons que ça arrive, je serais très intéressé par la rencontre. Tu pourras trouver une multitude de scénarios sur ce thème dans la SF. Cela dit, ce n'est pas très scientifique comme sujet.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour Saint112, effectivement c'est un sujet plus léger , ici c'est les vacances d'été et mon cerveau aussi ! Revenons à nos moutons . Admettons que les prmiers contacts se font par radio au début du 20e siècle et par prudence ils nous demandent un historique du peuple de la terre en échage de le leur qui semble très pacifique. Que fait-on?
Salut,
qu'esperes tu exactement de cette discussion? une reponse scientifique definitive, ou l'avis de chacun sur un scenario hypothetique science-fictionesque ?
Si la discussion en reste a ce niveau la ( 0 sur le plan scientifique ), elle sera vite cloturee.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Dans ce scénario de rencontre inter civilisation il y a un problème qui n'est jamais pris en compte : si l'on n'a rien d'autre que des signaux radio, écrits, etc., il est pratiquement impossible de décoder un message.
Il y avait dans la vallée de l'Indus la civilisation Harapa qui était fort développée et qui a laissé des tablettes qu'on n'a toujours pas pu déchiffrer. Idem pour le Linéaire A.
Pour décoder une écriture soit on a la pierre de Rosette qui donne la traduction d'un texte de la langue inconnue. Champollion a aussi été aidé par le fait qu'il avait deviné que le Copte était le descendant de l'Egyptien ancien et par conséquent il pu déceler les subtilités phonétiques et syntaxiques des hiéroglyphes.
Soit on a un contact direct avec les locuteurs de l'autre langue qui peuvent donc montrer de quoi ils parlent.
Dans le premier on a le signifié qui permet de remonter au signifiant, dans le deuxième on a le référent. Si l'on n'a rien il est impossible de deviner quoi que ce soit.
Donc à supposer que SETI trouve un signal dans le bruit de fond on ne sera pas plus avancé.
Je te propose une expérience de pensée : le radio télescope d'Arecibo est parfois utilisé comme radar (pour traquer des astéroïdes par exemple) ou alors, pour la mission NH, ce sont des radio télescopes qui servaient aux communications et aux émissions lors de l'occultation par Pluton. Ces signaux sont très puissants et portent très loin.
Imaginons la chose suivante : des E.T. captent ces signaux et s'échinent à les déchiffrer. Dans le premier cas, ce sont des signaux radar qui n'ont aucune signification, dans le deuxième ce sont des signaux binaires qui n'ont de sens que pour l'ordi de bord et sans le programme informatique ad hoc on ne peut rien en faire.
Par conséquent, d'ici qu'on communique avec de E.T. il y a loin.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Merci Saint112 tu es rapide c'est la que je menvenais! Donc pour les programmes d'écoutes tel Seti bien que monté pour les meilleures raisons du monde comportent beaucoup d'incertitudes quand à l'interprétation ce qui me semble très hasardeux . Si une civilisation extrterrestre reçoit nos émissions de radio
Et télé depuis le début du xx e sciecle ,pensez-vous qu'ils ont un avantage sur nous Et qui pourrait être mal interpretté par eux. Imaginer si une civilisation qui avait exister sur une de nos planête voisine pensez- vous qu'ils se prépareraient pour le pire? Ne devrions pas nous contenter d 'écouté le mal étant déjà fait?
Je ne suis pas sûr de bien tout comprendre. Pour les télérencontres il faut prendre en compte, comme l'a souligné Tawahi-Kiwi, le décalage temporel à deux niveaux.
D'une part notre capacité à capter et à émettre des signaux date de quelques décennies. Combien de temps notre civilisation technicienne va-t-elle durer ? En tout cas c'est un battement de cil à l'échelle des temps cosmiques. Ce serait un coup de chance qu'une autre civilisation existe dans le créneau de temps ad hoc.
D'autre part, il faut aussi tenir compte du décalage dû aux distances. Si elle est à 1000 ou 2000 AL bonjour la capacité de dialoguer.
Je fais l'impasse sur la probabilité (faible voire nulle) qu'une civilisation existe soit dans le système solaire soit à proximité.
Donc à supposer que SETI trouve ce qu'il cherche on aura un indice qu'une autre civilisation existe. Fort bien mais alors ? Il est inenvisageable à mes yeux qu'on puisse entrer en contact avec elle et il est même probable qu'elle ne saura rien de notre découverte.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Si l'intention est de communiquer avec des individus completement etrangers, les mathematiques et en particulier la logique booleene sont des langues universelles.Envoyé par saint.112
La plupart des ecritures terrestres indechiffrables le sont par manque d'ecrits.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/07/2015 à 23h26.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Mercii Tawa. Je ne connaissais pas ces termes " logique booléenne " c'est suement la meilleur approche pour établir un dialogue de base. Est-possible d'avoir un exemple concret pour ce genre de conexte?
Merci!
Non, tant qu'a present, on a jamais communique avec quelque chose qui ne comprend que la logique binaire... (a part les ordis, qui ne sont qu'une extension de notre logique).
T-K
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Bjr à toi,
Et en quelle langue communiquerions nous ??
Le programme SETI n'est pas là pour "décoder" le LANGAGE d'une civilisation quelconque, mais d' ABORD pour déterminer si ce que
l'on reçoit est qq chose de COHERENT , meme si ..incompréhensible .
Pour faire simple, une émission de signaux "cohérents" peu nous laisser supposer que cela proviens d'une civilisation "avancée".
Recevoir des émissions TV ou radio ne présage pas que ces émissions soient...comprises.
Tout juste pourrait on en conclure que se sont des émissions radio..un bruit "bizarre" de radio.
Biien sur SI (une nouvelle fois) tu admets q'ils savent COMPRENDRER l'ensemble des langues de notre terre.cela veut dire
qu'ils ont TRES doués.
Ce qui est bizarre chez toi (tes réactions) : "une espèce de guerre froide "," se préparer au PIRE", "le mal étant fait" semble dénoter une PEUR...incontrolée !!
A+
Dernière modification par f6bes ; 28/07/2015 à 09h38.
La xenophobie serait sans doute (du cote humanité), le facteur le plus limitant pour la communication entre especes a grande echelle (d'individu a individu). Les mots utilisés par MisterH sont sans doute symptomatiques.
J'ai tendance a penser que seule la communauté scientifique serait capable de suffisament se detacher de leur humanité pour permettre une interpretation objective des communications avec des hypothetiques ET.
Certainement pas la communauté politique et encore moins la population générale.
T-K
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Sauf que les maths et la logique sont des langages artificiels qui ont été adoptés universellement… sur terre. Si l'on ne connait pas le sens des signes cela ne veut rien dire. Des E.T., surtout s'ils les reçoivent en langage binaire, n'ont guère de chance de déchiffrer quoi que ce soit.
À mon sens le problème n'est pas très différent des langues naturelles si l'on accepte la théorie de Chomsky de la grammaire universelle. Contrairement à certaines idées reçues les différentes langues répondent aux mêmes contraintes et ont donc adopté une même structure de base (ou en ont hérité de la mère de toutes les langues). Il y a donc de nombreux universaux et chaque grammaire est une déclinaison particulière de cette grammaire universelle. On peut supposer que la ou les langues des E.T. ont toutes les chances de répondre aux mêmes contraintes de la communication que les nôtres.
C'est assez vrai pour la langue de Harapa qui a laissé très peu de traces mais pas tant que ça pour le Linéaire A et pas du tout pour l'Egyptien qui a laissé une profusion de textes sur une multitude de supports.
Tenter de déchiffrer une langue alors qu'on n'a que les signifiants mais aucun signifié et aucun référent est peine perdue, et ce qu'elle soit naturelle ou artificielle.
Le cas du Linéaire B est un peu différent puisqu'on a pu le déchiffrer après avoir eu l'intuition qu'il s'agissait d'une langue archaïque grecque. C'était donc en grande partie un problème de transposition, qui a pourtant demandé un travail colossal. Néanmoins la langue n'est pas entièrement déchiffrée.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour, ce que je voulais dire c'est que si des ET on pu décoder l information véhiculer dans les émissions des 50 dernières années, les conclusions qu'ils peuvent en tirer seront probablement que nous sommes toutes races confondus , hégémonistes, violentes et guerrières. J'espère qu'en cas ou Seti établissait une communication structuré avec des ET, les scientifiques en garde le contrōle. Cela serait très surprenant cependant. Le religieux vivrait dans la négation et théorie du complot, le militaire dans la soif de contrōle de la situation, le politique dans l'opportunisme du moment pour faire des stratégies de contrōle de l'opinion publique..
L'analyse mathematique et les bases de la cryptologie peuvent en partie soulever ce probleme. Dans le cas d'une communication entre deux especes intelligentes, tout sera fait pour etablir a la base les concepts d'egalites, de presence, d'absence, les concepts numeriques de bases, la causalite, et bien d'autres choses. Et cela quelque soit le support utilise. Avec l'analyse numerique et la statistique, pas mal de choses peuvent etre clarifiees assez rapidement.
Amha, cela n'a a peu pres rien a voir; la logique est independante de l'expression et de la linguistique.
bof, ce serait une conclusion hative de la part d'une espece intelligente. Il y a des dizaines d'autres conclusions qui pourrait etre tirees de 50 ans d'observation.les conclusions qu'ils peuvent en tirer seront probablement que nous sommes toutes races confondus , hégémonistes, violentes et guerrières.
T-K
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Meme l'Egyptien ne pourrait vraiment etre consideres comme une langue laissant beaucoup d'ecrits. Evidemment, c'est fantastique au niveau archeologique; mais numerises, je ne serais pas surpris si on a meme pas 1 megabyte d'hieroglyphes...
Tu compares cela a l'ensemble des publications en anglais du dernier siecle, c'est considerablement different, et extrement robuste a l'analyse statistique.
Neanmoins, je reste convaincu qu'une communication hypothetique avec une civilisation extraterrestre ne peut se faire au depart qu'au travers de la logique elementaire et les mathematiques. C'est bien evidemment un language limite, mais il faut bien commencer quelque part.
T-K
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Hmm...je le pensais aussi, jusqu'à ce que je tombe sur ce texte, auquel j'avoue humblement ne pas avoir tout compris, hein...
Disons que j'ai compris que c'est pas si évident que les maths soient universels.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je dois bien reconnaitre que je ne comprends pas tout les passages egalement...
...mais la problematique soulevee me semble plus culturelle et dans l'histoire des maths que les maths eux-memes.
Maintenant, je suis aussi convaincu qu'une discussion avec nos potes ET au travers des mathematiques demandera un gros travail de transcription en un langage binaire logique; cela ne se fera certainement pas sans accros et prendra du temps (en meme temps, s'ils sont a quelques annees-lumieres, on aura le temps de reflechir a la reponse)
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Salut mh34,
Après avoir lu ce texte (merci du lien c'était très intéressant), l'auteur ne semble pas dire que les mathématiques ne soient pas universelle.
On ne peut pas remettre en question un résultat prouvé: il existe et existerai même si les mathématiques n'existaient pas.
Mais par contre on peut diverger sur les moyens de l'obtenir, ou en tout cas de l'appréhender: et c'est dans cette opposition de vision que je pense l'auteur veut nous mener et c'est très réussi.
Ça me parait une position de principe très optimiste. Il me semble que tu te places dans l'hypothèse où il y aurait un contact direct entre deux civilisations qui échangeraient consciemment des messages et chercheraient à se comprendre.
Le programme SETI ne vise qu'à découvrir une émission venant d'ailleurs, quelle que soit la nature de cette émission, laquelle pourrait tout aussi bien être des signaux radar ou des signaux informatiques à longue portée. Comme de toutes façons l'émetteur sera vraisemblablement à des centaines, voire à des milliers, d'années lumière de chez nous le dialogue sera assez laborieux.
Il y a beaucoup plus de logique dans les langues naturelles que ce que laisse entendre l'enseignement des langues, français en tête, très axé sur le culte de l'exception. La grammaire universelle elle-même, comme matrice des langues, est fort logique. Si ce n'était pas le cas il est douteux, AMHA, que les langues aient eu un tel succès.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je suppose que tu fais l'hypothèse où les E.T. auraient capté des émissions télé et radio. Plusieurs raisons rendent la chose à mon sens impossible.
- Le signal est extrêmement faible au regard des distances cosmiques et n'aurait guère de chance d'arriver.
- Le nombre de fréquences utiles n'est pas infini et elles sont réparties sur terre selon un système de cellules. Les fréquences des antennes qui couvrent Paris et la région parisienne ne sont pas les mêmes que celles de Melun (je dis n'importe quoi), les cellules des deux se recoupant. Il y aurait interférence. Par contre Perpignan peut avoir les mêmes fréquences que Paris. Ce qui fait qu'à l'échelle du monde il y a une myriade d'antennes émettant dans les mêmes fréquences. Bonjour la bouillie vue de l'espace. Capté sur Mars, à supposer qu'on ait vraiment un signal, ce serait impossible d'avoir une émission regardable. Quant à capter ça à des centaines d'AL !
Quant aux autres considérations il me semble que tu es carrément hors charte.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je t'invite donc à t'intéresser à l'histoire de l'Egypte qui présente plusieurs particularités :On connait donc assez bien la vie quotidienne du peuple égyptien, comme celle des pharaons.
- C'est une des plus anciennes civilisations et elle a inventé l'écriture très tôt dans son histoire, au IVème millénaire.
- C'est de loin celle qui a duré le plus longtemps (~3500 ans) avec assez peu d'évolution sur les plans de la structure étatique, de la culture, de la religion, etc.
- Dès ses origines elle s'est mise à écrire à profusion sur toutes sortes de supports et ce à la l'échelle de sa puissance, de sa richesse et de la taille du pays, colossales.
- Elle a écrit sur des supports impérissables comme la pierre et la terre cuite et elle a aussi bénéficié (ou plutôt nous bénéficions) de l'extrême aridité du climat qui a permis la conservation d'une masse de papyrus qui sous d'autres climats disparaissent très vite. On a ainsi trouvé des romans, dont un fameux roman érotique, une foule de recettes de cuisines, des papiers légaux, etc. La moindre tombe d'ouvrier recèle quelques écrits.
Je ne sais pas où tu vas chercher ton mégabyte de textes.
Il faut comparer ce qui est comparable.
Je reviens sur ce que je disais, tu sembles te placer dans le cas où un contact aurait été établi (mais comment ?) et où l'on pourrait mettre au point un protocole de communication.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour. Cela semble hors sujet mais si il ont des capacités techniques supérieure aux notre il ont peut être les moyens de tout démélanger les signaux émis et les comprendre. On ramène tout à notre niveau car c'est tout ce qui Peut- être compris. Avec les améliorations des systèmes , j'aimerais savoir si un protocole d'analyse de ces signaux existe, car je crois que cette possibilité existe et probablement plus proche que l'on peut pensé.
C'est la premisse de cette discussion, voire un contact physique.
Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas une discussion ou une communication, juste une emission glanee lors de son passage dans l'espace..., les conditions sont en effet differentes et dependent de pas mal de parametres.
nul doute qu'il y a de la logique, mais aussi de forts contextes culturels (notamment certaines langues asiatiques (Tai-Kadai, Sino-tibetain, Japonique)).
Je considere cela d'une maniere purement de decryptage. Plus la base de donnees est grande, plus elle est decryptable automatiquement. Dans le cas des hieroglyphes, je me demande en fait qu'elle est la taille de cette base de donnees mais dans tout les cas ce n'est probablement pas tres important en comparaison a ce qui est produit chaque seconde par l'humanite a l'heure actuelle. Les considerations historiques que tu fournis ont peu d'interet dans cette discussion.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
La deconvolution a fait de tres grand progres, mais de la a distinguer l'ensemble des emissions terrestres acquises toutes en meme temps (sans en connaitre la forme de depart), cela me semble serieusement au dela de notre portee, et de la portee de quiconque. tres intelligent ou pas.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/07/2015 à 00h07.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour une idée comme cela
Bon mon texte à disparu
