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Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

  1. Glovinette

    Date d'inscription
    mars 2012
    Messages
    35

    Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    @ tous et@ toutes,

    Étant donné que nous sommes encore incapables de fabriquer artificiellement un bon code génétique de toutes pièces nécessaire à la vie, se pourrait-il que ce mystère réside très loin dans le Cosmos ? Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ? Il me semble qu'un seul de ces astéroïde tombe sur la Terre et ça y est : la vie a des chances d'y apparaître ! Il n'est pas nécessaire que cette matière organique provienne d'un endroit habité par des êtres vivants dotés d'une intelligence supérieure à la nôtre. Bien sûr, ces astéroïdes peuvent avoir aussi des effets très destructeurs. C'est bien connu que le Cosmos sème à la fois la vie et la mort.

    -----

     


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  2. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 512

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Bonsoir,

    Le problème c'est que la présence de matière organique n'apporte aucun des mécanismes susceptibles d'expliquer la complexification de ladite matière organique dans le sens d'une apparition de la vie. D'autant qu'il y a un fossé non négligeable entre la complexité des molécules que l'on trouve dans les astéroïdes et les comètes d'une part et le processus dynamique qu'est la vie.

    En gros, la présence de matière organique dans les petits corps qui impactaient la Terre il y a des milliards d'années, ça n'explique rien du tout.

    Ce qui serait intéressant, c'est de trouver un environnement terrestre favorable dans lequel la matière organique puisse se former à partir de molécules simples (CO2, H2, P4O10, etc.) et se complexifier à partir de caractéristiques physico-chimiques de cet environnement (gradient de température, de pH, gradient rédox, etc.), de préférence selon des mécanismes ressemblant à ceux qui existent encore aujourd'hui dans les cellules vivantes actuelles.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/02/2017 à 21h47.
     

  3. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
    Messages
    8 351

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    ... un bon code génétique... ...Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ?
    ce n'est pas tres clair ce que tu cherches a definir comme matiere organique. On ne trouve pas de 'code génétique' dans les météorites, juste quelques acides aminés. Si il s'agit vraiment d'un code génétique; alors ce n'est pas un asteroide 'quelconque'.

    D'autre part; cela ne fait que reporter le probleme plus loin; comment ce 'code génétique' est-il apparu dans cette météorite en premier lieu? Invoquer une intelligence supérieure n'est pas vraiment scientifique.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 12/02/2017 à 09h32.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  4. Glovinette

    Date d'inscription
    mars 2012
    Messages
    35

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,


    ce n'est pas tres clair ce que tu cherches a definir comme matiere organique. On ne trouve pas de 'code génétique' dans les météorites, juste quelques acides aminés. Si il s'agit vraiment d'un code génétique; alors ce n'est pas un asteroide 'quelconque'.

    D'autre part; cela ne fait que reporter le probleme plus loin; comment ce 'code génétique' est-il apparu dans cette météorite en premier lieu? Invoquer une intelligence supérieure n'est pas vraiment scientifique.

    T-K
    @ Tawahi-Kiwi,

    Va pour l'existence des acides aminés présents dans les météorites sans pour autant qu'il y ait code génétique. Mais c'est déjà beaucoup. Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.
     

  5. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
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    36
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    8 351

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.
    Des experiences simples, comme celle de Miller-Urey montre que ce n'est pas si exceptionel de produire des acides aminés naturellement. Pour le reste, les sciences naturelles ne donneront jamais une réponse définitive a un problème, que ce soit l'apparition de la vie ou quoique ce soit d'autre.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     


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  6. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 512

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.
    Je ne comprends pas ton point de vue... Lorsque tu mentionnes "l'histoire chimique du Cosmos", on peut interpréter ta question initiale de deux façons différentes :

    1) Comment et/ou quand les acides aminés qui se trouvent aujourd'hui dans les astéroïdes et les comètes de notre système stellaire se sont-ils formés ?
    2) Comment et/ou quand les acides aminés se sont-ils formés pour la première fois quelque part dans l'Univers ?

    Cela dit, a priori le mécanisme à l’œuvre devait, dans les deux cas, beaucoup ressembler à l'expérience de Urey-Miller.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 13/02/2017 à 06h47.
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos
    Hors la remarque de Geb, je pense que l'origine va rester difficile à comprendre simplement parce que rien ne ressemble plus à un acide aminé qu'un autre acide aminé.
    Il est certain que des acides aminés :
    - ont été apportés par des comètes
    - se sont formé dans l'atmosphère ou les eaux peu profondes par un mécanisme de type Miller-Urey.
    - se sont formé dans des milieux fortement catalytiques comme les fumeurs des fonds marins

    Donc, à partir de là, comment savoir d'où viennent nos acides aminés ???? Même s'ils avaient une étique "made in..." ceux qui nous composent ont été fabriqués par le vivant. Ceux d'origine ont été détruit il y a longtemps.

    Par contre des questions ouvertes probablement intéressantes sont :
    - quelle quantité d'acides aminés ont été fournis par les différentes voies ?
    - où ces acides aminés se concentraient-ils ?
    - idem pour les sucres, les lipides voire les bases
    - la question se pose même pour l'eau !

    On manque un peu de données sur la Terre primitive, ce qui rend les modèles trop imprécis, avec trop de paramètres libres, à géométrie variable.
    THE question est donc : comment obtenir plus d'infos ?
    Peut-être le jour où nous pourrons observer une exoterre jeune avec des conditions très proches de la nôtre (taille, température, lune, bombardement tardif).
    Sinon je n'ai guère d'idées.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    2 186

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    J'espère que tu n'as pas l'illusion de penser que tu es le premier à proposer cette idée. Elle traine sous de multiples avatars depuis des décennies, notamment sur FS. C'est une très vieille idée, à mon avis totalement démonétisée, parfaitement simpliste dans ses présupposés et elle ne répond en rien aux problèmes élémentaires de l'apparition de la vie. Elle est même contradictoire avec un certain nombre de points évidents à mon sens. Cela a été discuté sur le forum de multiples fois.
    Tu arrives donc comme les carabiniers.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  9. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
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    27 389

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Cela a été discuté sur le forum de multiples fois.
    Tu parles de la panspermie ? Si oui, je suis d'accord.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  10. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 186

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu parles de la panspermie ? Si oui, je suis d'accord.
    Je parle de toutes les idées soit que ce soit celle-ci :
    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    […] se pourrait-il que ce mystère réside très loin dans le Cosmos ? Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ?
    c'est à dire que de simples “briques de la vie“ aient été importées sur terre, ou que ce soit celle que des êtres vivants aient été importés avec leur code génétique, leur métabolisme, etc., idée quelque peu capillotractée je le concède.
    L'“hypothèse“ que de la matière organique soit à l'origine de la vie, qu'on voit régulièrement dans les articles de FS, est en effet la plus banale. Elle est fondée sur celle que la vie serait née par complexification progressive de molécules organiques, forcément dans la soupe primitive, puisque, comme chacun sait, la terre était couverte d'un vaste potage grouillant de molécules en tous genres.
    Bref, j'ai le regret de dire à Glovinette que cette idée au doigt mouillé traine depuis belle lurette et qu'elle repose sur un certain nombre de postulats de base qui ont le tort de ne jamais être explicités et d'être parfaitement insoutenables, ceci expliquant peut-être cela.
    À toutes fins utiles je rappelle que l'expression chimie organique a été forgée au XVIIIème siècle quand on a découvert la chimie des êtres vivants à base de carbone. En vertu des idées vitalistes en vigueur selon lesquelles, pour qu'un être vivant existe il fallait un principe vital, il paraissait évident que reproduire les molécules à base de carbone serait impossible, ce qu'on n'arrivait de toutes façons pas à faire à cette époque. Quand il est devenu possible de synthétiser des molécules à base de carbone, l'expression chimie organique a perdu son substrat vitaliste chez les chimistes mais il semble qu'il y ait toujours une confusion chez beaucoup de gens entre “matière organique“ et “matière vivante“. Il suffirait donc qu'il y ait des molécules organiques (ce qui aujourd'hui signifie strictement qu'elles sont à base de carbone) pour que potentiellement la vie émerge. Idée simpliste s'il en fut.

    Pour qu'il soit licite de formuler une telle “hypothèse“ :
    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ? Il me semble qu'un seul de ces astéroïde tombe sur la Terre et ça y est : la vie a des chances d'y apparaître !
    fort banale je le répète, il faudrait commencer par expliciter tous les postulats implicites qui sont supposés la soutenir, et qui ne sont que des idées reçues sans aucune base scientifique. Il y a eu à ce propos une discussion à couteaux tirés sur ce forum. Aucun argument n'a été avancé pour étayer cette idée.
    Comme chacun sait, je ne demande qu'à être convaincu si l'on me donne des arguments convaincants.
    En attendant, cette idée totalement éculée ne mérite pas le label d'hypothèse à mon sens.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 389

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je parle de toutes les idées soit que ce soit celle-ci :
    c'est à dire que de simples “briques de la vie“ aient été importées sur terre, ou que ce soit celle que des êtres vivants aient été importés avec leur code génétique, leur métabolisme, etc., idée quelque peu capillotractée je le concède.
    Ok, c'est ce que je pensais.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    L'“hypothèse“ que de la matière organique soit à l'origine de la vie, qu'on voit régulièrement dans les articles de FS, est en effet la plus banale. Elle est fondée sur celle que la vie serait née par complexification progressive de molécules organiques, forcément dans la soupe primitive, puisque, comme chacun sait, la terre était couverte d'un vaste potage grouillant de molécules en tous genres.
    Je suis un peu HS là, mais j'ai à une époque fort étudié le problème (mais le grand spécialiste ici reste Geb).
    J'ai constaté qu'il y avait trois gros problèmes :
    (en dehors d'autres problèmes maintenant résolus, comme la formation spontanée de chaines auto-catalytiques, des voies de synthèses abiotiques en particulier pour les nucléotides).
    1) le problème de concentration (si c'est trop dilué ça ne peut pas marcher)
    2) le problème des poisons
    3) le problème des variétés

    Le (1) a une solution avec la forte concentration dans les formations poreuses des fumeurs. Cela a beaucoup été étudié par Russel et je trouve ça élégant.
    Le (2) est le problème qu'à toute molécule ayant un effet catalytique il en existe plusieurs qui bloquent la même réaction. Dans toutes les études ou des transformations chimiques sont proposées, les auteurs choisissent toujours "les molécules qui marchent bien".
    Je n'ai pas trouvé de solution au (2). En fait, c'est en cherchant que je suis tombé sur le (3) (j'avais écris une simulation de formations - réactions de molécules) :
    il y a tellement de molécules possibles qu'on a une chance inouïe d'avoir plus d'une molécule de chaque espèce, même dans un milieux concentré (*).
    Je n'ai pas trouvé non plus de solutions satisfaisante bien que le problème soit peut-être lié : à un manque de réalisme des réactions chimiques que je simulais, et à la non prise en compte de certains effets catalytiques "imposés" (dans les fumeurs, présence d'ions métalliques par exemple) qui favoriseraient seulement une partie des molécules dans la presque infinité de possibilités.

    (*) Mon programme sortait un graphique des concentrations qui restait désespérément plat. J'ai fini par laisser tomber.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 186

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    On ne va pas recommencer une discussion sur le même thème, surtout pour discuter d'idées aussi éculées. Je renvoie à celle que j'avais initiée : Quel est le vrai mystère de la chiralité ?
    Il y a eu aussi les discussions :
    Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?
    Nouvelle étude sur la vie complexe dans l'univers
    Une nouvelle théorie sur la naissance de la vie
    Actualité - Des briques de la vie sur la comète de Rosetta : pourquoi c'est important
    Il y a surtout la discussion commencée par Geb, notre spécialiste de la question :
    Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  13. Glovinette

    Date d'inscription
    mars 2012
    Messages
    35

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    @ tous et @ toutes,

    Regardez cette référence que j'ai trouvée dans Google qui date de 2010. Peut-être que vous allez la trouver trop ancienne.


    http://www.maxisciences.com/m%E9t%E9..._art11177.html

     

  14. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 186

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par Glovinette Voir le message
    Regardez cette référence que j'ai trouvée dans Google qui date de 2010. Peut-être que vous allez la trouver trop ancienne.
    Je ne sais pas ce qu'est ce site. C'est un article non signé et non daté et il commence très mal :
    Des scientifiques affirment avoir découvert des acides aminés, éléments essentiels à la vie, dans une météorite, alors qu’ils ne s’y attendaient pas.
    Quels scientifiques ? Où ? Quand ? Selon quels protocoles ?
    C'est de plus une “nouvelle“ totalement usée. Ça fait belle lurette qu'on a détecté des molécules organiques dans le milieu interstellaire dont des acides aminés. À ma connaissance la présence d'acides aminés sur les comètes trouvées sur terre reste controversée.

    La découverte d’acides aminés dans cette météorite est une preuve supplémentaire, pour les scientifiques, que les éléments clés qui ont permis la vie sur Terre se sont formés dans l’espace. Ils auraient été introduits sur notre planète il y a très longtemps grâce aux impacts météoritiques.
    Même question : quels scientifiques ?
    Qu'il y ait des acides aminés sur un corps A serait la cause de l'apparition de la vie sur un corps B ? Où est la preuve, je parle d'une preuve scientifique bien sûr, pas d'une vague corrélation ?
    Chez moi ce genre d'article va à la corbeille dès le deuxième paragraphe.
    Ce que je trouve extrêmement choquant c'est l'usage du conditionnel : « Ils auraient été introduits sur notre planète… », habile subterfuge pour présenter des hypothèses totalement infondées avec les précautions d'usage mais sachant que les imbéciles vont traduire ça par « Ils ont été introduits sur notre planète… » C'est d'une hypocrisie noire. Cet article est de la foutaise. À jeter.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  15. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    3 512

    Re : Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C'est un article non signé et non daté
    À la fin de l'article, tu as tout de même :

    Citation Envoyé par maxisciences
    Publié par Maxime Lambert, le 16 décembre 2010
    Ensuite, l'article en question, même s'il est sujet à caution, est suffisamment détaillé pour permettre de retrouver ses sources : une interview de Daniel Glavin pour le site space.com :

    - Life's Building Blocks Found on Surprising Meteorite (16 décembre 2010)

    L'article de space.com est évidemment plus long et plus précis que celui de maxisciences.com.

    Le côté original et sans doute l'hypothèse la plus intéressante de l'article est reproduite ci-après :

    Citation Envoyé par space.com
    "Previously, we thought the simplest way to make amino acids in an asteroid was at cooler temperatures in the presence of liquid water. This meteorite suggests there's another way involving reactions in gases as a very hot asteroid cools down," Glavin said.

    The team is planning experiments to test various gas-phase chemical reactions to see if they generate amino acids.
    Je n'ai pu retrouver aucune expérience ultérieure tentant de vérifier cette hypothèse en phase gazeuse, mais je pense, malgré ce que dit Glavin, que cette deuxième façon d'expliquer la présence des acides aminés dans les météorites avait déjà été suggérée il y a longtemps, avant même l'analyse des fragments de l'astéroïde 2008 TC3 (puisque c'est de cela qu'il s'agit dans l'article ci-dessus).

    Cela dit, on peut regretter la formulation malheureuse et parfois grandiloquentes, alors que tout ce qu'on a trouvé, ce sont les fragments d'une météorite dont le corps parent a subi une collision et, là où on ne pensait pas trouver d'acides aminés, on en a trouvé, mais ~1000 fois moins que d'habitude. Néanmoins, je salue ce résultat.

    L'article scientifique qui est l'objet de ces 2 articles est disponible gratuitement sur le site internet de la revue Meteoritics & Planetary Science dans laquelle il a été publié en octobre 2010 :

    - Extraterrestrial amino acids in the Almahata Sitta meteorite (Glavin et al., 2010)

    Cette publication dans Nature a également un intérêt :

    - The impact and recovery of asteroid 2008 TC3 (Jenniskens et al., 2009)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 13/02/2017 à 20h25.
     


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