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Terraformation

  1. Jiav

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    juillet 2004
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    8 460

    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    je ne suis pas sûr de te suivre dans ton correctif (...) En fait c'est compliqué
    Aucune considération compliquée pour mon 'correctif'/pinaillage

    Dans ton calcul initial l'énergie est comme la surface d'un rectangle dont la puissance serait un côté et le temps l'autre côté. Si on considère plutôt que la puissance émise varie de 100% initialement à 0% à la fin*, alors cela revient à couper le rectangle en deux surfaces égales, d'ou le 50% de l'énergie trouvée par le premier calcul. Ensuite il ne reste qu'à prendre 5 demi-vies == 100% == 10 ans plutôt que 2.


    *0% à la fin est une approximation grossière dont la seule qualité est de m'éviter de trouver la température de la haute atmosphère quand la surface est à 15 Celsius

    -----

    Dernière modification par Jiav ; 03/06/2017 à 20h45.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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  2. Sax Russel

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    août 2008
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    Re : Terraformation

    Sur un point de Lagrange je suppose
     

  3. Jypou

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    octobre 2012
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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La durée de refroidissement est



    t = 1 an et 10 mois
    Cela fait vraiment pas long, mais le calcul ne tient pas compte des échanges thermiques par convection liés au volcanisme.
    N'y aura-t-il pas des infiltrations d'eau (en tenant compte de l'eau qu'on aura importé) dans le manteau comme sur Terre? puis fissurations, formation et dérive des continents?
    Dans ce cas, le réveil de l'activité sismique et volcanique ne serait-il pas trop violent?

    Enfin la vie sur une planète comme Venus qui présente toujours la même face à son étoile peut-elle être viable?
     

  4. Gilgamesh

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    Tyumen
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    Re : Terraformation

    Alors, dans mon calcul, on ne prend pas en compte l'apport d'eau, dans l'idée, on se place dans le scénario où on refroidit la planète avant de réaliser cet apport, de manière à disposer d'un océan d'eau liquide à même de dissoudre et précipiter le CO2 atmosphérique. Parce que si tu apporte de l'eau dans une atmosphère surchauffée, elle va se transformer en vapeur et augmenter encore l'effet de serre.

    Pour ce qui est de la "réaction tectonique" de la croûte et du manteau vénusien, je ne sais pas. On pense que la tectonique de Vénus est bloquée du fait de la viscosité trop élevée du manteau, laquelle est du à sa très faible teneur en eau. Injecter de l'eau dans le manteau changerait sans doute la donne, mais cette injection nécessite des mouvements tectonique de subduction. L'océan ne va hydrater que les premier km de la lithosphère, je ne pense pas que ça puisse "lancer la machine" tectonique qui est basée sur les mouvement du manteau (ductile) et non de la croûte (rigide).

    En tout état de cause, pour que l'eau fasse effet sur la viscosité du manteau, il va falloir des durées géologiques, à mon sens c'est un peu hors échelle quand on parle de terraformation (qq dizaine de milliers d'années).

    Par contre, ça pourrait peut être provoquer du volcanisme, en imaginant qu'il existe des chambres magmatiques dans la même gamme de profondeur que sur Terre. Mais ça ne pourrait jamais représenter qu'un point très localisé de chaleur, pas de quoi changer le bilan global.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/10/2017 à 12h22.
    Parcours Etranges
     

  5. Jypou

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    octobre 2012
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    Re : Terraformation

    Merci pour ces explications rassurantes: la terraformation ne durerait que quelques dizaines de milliers d'années et non pas de millions d'années.
    Cela réduit d'autant la durée de l'entretien et de maintenance du masque solaire avant d'avoir la jouissance de la planète, tout en nous donnant le temps d'apprendre comment garder la Terre vivante pendant ce laps de temps.

    Cependant, si j’interprète bien, l'eau importée est nécessaire pour absorber le CO2 gazeux et pour faire baisser la pression atmosphérique. Ceci suppose que la glace importée ne soit pas déjà saturée en CO2 et en hydrocarbures.
    D'autre part la croûte actuelle n'est-elle pas imprégnée de CO2 supercritique (lorsque l'altitude est inférieure à 5km environ) qu'elle rejettera en grande quantité dans l’atmosphère lors du passage à l'état gazeux?
    Laisser proliférer des végétaux et algues sera bien utile pour réduire ce CO2 qui nous est inconfortable au delà de 600 ou 1000ppm sur Terre.
     


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  6. Tawahi-Kiwi

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    Re : Terraformation

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On pense que la tectonique de Vénus est bloquée du fait de la viscosité trop élevée du manteau, laquelle est du à sa très faible teneur en eau.
    Venus n'a pas de Tectonique des Plaques, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tectonique. Plis, failles, rifts, coronae, tesserae et des montagnes venusiennes de plus de 10km, sont le resultat d'une tectonique assez active.

    Injecter de l'eau dans le manteau changerait sans doute la donne, mais cette injection nécessite des mouvements tectonique de subduction. L'océan ne va hydrater que les premier km de la lithosphère, je ne pense pas que ça puisse "lancer la machine" tectonique qui est basée sur les mouvement du manteau (ductile) et non de la croûte (rigide).
    Citation Envoyé par Jypou
    Dans ce cas, le réveil de l'activité sismique et volcanique ne serait-il pas trop violent?
    Difficile a dire; l'ajout d'eau en surface pourrait provoque un overturn mantellique (qui semble etre un phenomene cyclique sur Venus); C'est un phenomene planetaire de surface, extrement destructeur puisqu'il entraine un resurfacement complet de la planete sous des kilometres de basaltes....
    Une fois cette episode termine, l'eau sera en grosse partie dans le manteau superieur, et il est possible qu'une Tectonique des Microplaques se mette en place, comme c'etait le cas pour l'Archeen terrestre.

    En tout état de cause, pour que l'eau fasse effet sur la viscosité du manteau, il va falloir des durées géologiques, à mon sens c'est un peu hors échelle quand on parle de terraformation (qq dizaine de milliers d'années).
    Oui, c'est au moins de l'ordre de la dizaine de millions d'annees; et apres un resurfacement global, il faudra encore une dizaine de millions d'annees pour rendre la planete vaguement vivable.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 22/10/2017 à 16h59.
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  7. cancerman

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    Re : Terraformation

    Perso je pense que une terraformation réaliste doit s'accompagner de l'effort industriel. Pas spécialement pour Vénus mais en règle général si on dépense des sous et qu'on gagne rien en retour qui va investir ?

    Une solution serait de convertir l'atmosphère sur plusieurs siècles dans une démarche première non pas de terraformation mais de production de graphite par exemple.

    On sait que les ressources en graphite s'épuisent sur la terre, hors vénus est l'endroit idéal pour cette fabrication ( de par la concentration de CO2 ).

    des usines qui fabriqueraient de l'hydrogène ( ou autre chose ) en continu et par réaction de Bosch cela produirait de l'eau et du graphite, le graphite serait gardé par les industriels et l'eau serait rejetée sur Vénus pour contribuer à l'effort de terraformation.


    Tout effort impliquant le spatial doit avoir un retour sur investissement, on n'est pas dans un monde de bisounours ou on balance des lunes de saturne sur vénus (...) croyez moi si venus était recouverte d'or ou de diamant on y serait déjà.
    Dernière modification par cancerman ; 23/10/2017 à 09h26.
     

  8. Tawahi-Kiwi

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    On sait que les ressources en graphite s'épuisent sur la terre, hors vénus est l'endroit idéal pour cette fabrication ( de par la concentration de CO2 ).
    L'exploitation miniere du graphite sur Terre est tres rare. Les applications du graphite naturel sont limitees a des niches qui au final, ne necessite pas du tout du graphite, mais du carbone relativement pur (d'ou l'absurdite que l'on voit a l'occasion d'exploitation miniere de graphite amorphe, qui est un non-sens).

    D'autre part, la Terre a autant, si pas plus de carbone que Venus; la difference principale, c'est que la Terre a stocke une quantite non negligeable sous forme de carbonates, en particulier sous forme de calcaire et de dolomie.
    4.6.1020 kg pour la masse de CO2 dans l'atmosphere venusienne
    3.4.1020 kg pour la masse de calcaire dans la croute terrestre (c'est donc tres loin de compter l'ensemble des carbonates (dolomie, marne,...) disponibles dans la croute)

    Alors nous parler d'un monde de bisounours en sortant des aneries pareilles, faut etre gonfle

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 23/10/2017 à 09h46.
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  9. Andrei2010

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La meilleure solution au final serait de déplacer Vénus.
    C'est finalement la solution la plus crédible, pour dire...
    Sujet connexe : ben figure-toi qu'on a évoqué cela comme piste sérieusement envisageable, mais pour refroidir la Terre. Yaka retenir un gros astéroïde et le satelliser sur une orbite bien décentrée, de manière à ce qu'il "tire" légèrement la Terre pour l'éloigner du soleil.

    Maintenant, pour regarder dans les détails, ça me semble plausible.

    Capter un astéroïde, OK, toujours avec la technique du tracteur gravitationnel, mais ça va prendre beaucoup de temps, et coûter une bras (plutôt deux, mais passons).
    L'installer sur une orbite comme il faut, OK, mais il n'y a pas intérêt à se tromper dans les calculs, et il faut pas qu'il y ait d'imprévu pour perturber les trajectoires et les vitesses : on risque de se le prendre sur la figure. A ce prix-là, autant continuer à chauffer tranquilles...

    Sinon, il reste plein de question auxquelles ledit article se garde bien de répondre :
    - quel astéroïde, et où aller le chercher ?
    - combien de temps faudra t-il pour l'amener en orbite terrestre ?
    - à quelle vitesse va t-il nous éloigner du soleil, et pour quel "gain thermique" ?
    - une fois suffisamment loin pour perdre 5 ou 7°C en moyenne globale, comment fait-on pour arrêter le processus de traction gravitationnelle ? Il suffira de donner une pichenette à l'astéroïde pour qu'il s'en aille sans jamais revenir ?
    - quel serait le résultat sur l'équilibre de notre région du système solaire ? Va t-on se retrouver sur le chemin de quelques astéroïdes ou comètes qui ne nous menaçaient pas sur notre orbite précédente ?

    Bref...
     

  10. Andrei2010

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Oui, c'est au moins de l'ordre de la dizaine de millions d'annees; et apres un resurfacement global, il faudra encore une dizaine de millions d'annees pour rendre la planete vaguement vivable.
    Et tous nos efforts de terraformation seront ruinés par le Soleil, qui augmente de température tout en vieillissant...
    Autant terraformer Pluton, directement
     

  11. Tawahi-Kiwi

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Et tous nos efforts de terraformation seront ruinés par le Soleil, qui augmente de température tout en vieillissant...
    Autant terraformer Pluton, directement
    "Suffit" de se debarasser d'une bonne partie de l'effet de serre. Apres tout, la Terre, sans effet de serre serait 30ºC plus froide, globalement, donnant une temperature moyenne de -18ºC. Le Soleil peut encore chauffer avant de contrebalancer la perte totale de l'effet de serre.

    T-K
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  12. cancerman

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    Re : Terraformation

    salut

    l'imbécile revient avec son graphite

    https://www.consoglobe.com/fin-du-graphite-cg
     

  13. Tawahi-Kiwi

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    Re : Terraformation

    Que veux tu que je te dise, cet article est bourre de fautes et d'approximations hasardeuses...
     

  14. Jypou

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Alors, dans mon calcul, on ne prend pas en compte l'apport d'eau, dans l'idée, on se place dans le scénario où on refroidit la planète avant de réaliser cet apport, de manière à disposer d'un océan d'eau liquide à même de dissoudre et précipiter le CO2 atmosphérique. Parce que si tu apporte de l'eau dans une atmosphère surchauffée, elle va se transformer en vapeur et augmenter encore l'effet de serre.
    En raison de la forte présence de CO2, la composition de l’atmosphère de la Terre primitive ressemble plus à celle de Venus actuelle, qu'à celle de la Terre actuelle.
    Peut-on dire par analogie que l’atmosphère était plus épaisse et la pression était beaucoup plus élevée sur Terre qu'aujourd'hui?
     

  15. kcnarf07

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    Re : Terraformation

    Apparamment, la pression était possiblement aussi élevée (ou plus) que sur la Venus actuelle.
    Je sais pas ce que ça vaut, mais j'ai trouvé ça qui a l'air intéressant.
    http://pubs.acs.org/subscribe/archiv...l/12learn.html

    J'en profite pour demander à ceux qui savent si Venus a raté de "beaucoup" la fenêtre qui nous a permis d'avoir de l'eau liquide pour se terraformer "naturellement". De quelle distance minimum aurait-elle du s'éloigner du soleil (ou sous quelle pression ça aurait pu se faire ? ou bien aurait-il fallu qu'elle soit moins massive ?)
    Dernière modification par kcnarf07 ; 25/10/2017 à 22h57.
     

  16. Andrei2010

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    Re : Terraformation

    La proximité du soleil ne participe pas beaucoup dans l'effet de serre : la faute en revient aux gaz méchants très mauvais de l'atmosphère vénusienne. Si Vénus avait eu la chance d'avoir la même atmosphère que la Terre, sa température moyenne serait d'environ 20°C, d'après ce que j'ai lu quelque part.
     

  17. Tawahi-Kiwi

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Si Vénus avait eu la chance d'avoir la même atmosphère que la Terre, sa température moyenne serait d'environ 20°C, d'après ce que j'ai lu quelque part.
    Oui, cela ne m'etonnerais pas plus que cela...un peu plus chaud que la Terre, mais pas enormement (10-20 degres). En jouant avec l'albedo, on peut avoir quelque chose de tout a fait convenable; yaka....

    T-K
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  18. Andrei2010

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    Re : Terraformation

    Effectivement, yaka :

    1. Retourner dans le passé à l'âge des dinosaures, au moment où l'effet de serre à commencé à s'emballer sur Vénus,
    2. Rejoindre notre planète-soeur et commencer la terraformation...

    LOL.
     

  19. Jypou

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    Re : Terraformation

    Dans ce cas, pas besoin d'écran solaire irréalisable, il suffit de développer la photosynthèse.
     

  20. Jypou

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    on se place dans le scénario où on refroidit la planète avant de réaliser cet apport, de manière à disposer d'un océan d'eau liquide à même de dissoudre et précipiter le CO2 atmosphérique. Parce que si tu apportes de l'eau dans une atmosphère surchauffée, elle va se transformer en vapeur et augmenter encore l'effet de serre.
    Mais en réalisant cet apport, même dans la condition de température actuelle, ne rendrait-on pas la planète plus blanche?
    Sachant qu'un nuage (sur Terre) réduit la luminosité de 90% au sol, cet apport ne refroidirait-il pas au contraire l’atmosphère de Venus?
    Le bilan sur le sol Vénusien est moins clair, puisque le sol est déjà dans l'obscurité. Y-a-il influence de la chaleur du sous-sol?

    Par analogie, sur Terre le réchauffement climatique crée un emballement global (entre autres) en réduisant très sévèrement l'albédo des hautes latitudes nord, mais l'albédo peut augmenter localement dans d'autres régions s'il y a hausse de la couverture nuageuse (compensant partiellement et localement la hausse globale de la température).
     

  21. Andrei2010

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Dans ce cas, pas besoin d'écran solaire irréalisable, il suffit de développer la photosynthèse.
    Pour qu'il y ait de la photosynthèse, il faut qu'il y ait de la végétation. Or, nous ne connaissons pas de végétation supportant des températures proches des 500°C.
     

  22. Andrei2010

    Date d'inscription
    mai 2010
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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Sachant qu'un nuage (sur Terre) réduit la luminosité de 90% au sol, cet apport ne refroidirait-il pas au contraire l’atmosphère de Venus?
    Le plafond nuageux fait, certes, un effet repoussoir pour une partie du rayonnement solaire ; mais en dessous, ça retient la chaleur des basses altitudes.


    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Le bilan sur le sol Vénusien est moins clair, puisque le sol est déjà dans l'obscurité. Y-a-il influence de la chaleur du sous-sol?
    Le sol vénusien est dans l'obscurité durant la nuit, mais le jour il fait plutôt clair. La chaleur est due à l'effet de serre.

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    sur Terre le réchauffement climatique crée un emballement global (entre autres) en réduisant très sévèrement l'albédo des hautes latitudes nord, mais l'albédo peut augmenter localement dans d'autres régions s'il y a hausse de la couverture nuageuse (compensant partiellement et localement la hausse globale de la température).
    Sur Vénus, c'est la couverture nuageuse intégrale qui a participé à l'emballement de l'effet de serre, en retournant au sol le rayonnement thermique. Si l'on recouvrait le ciel terrestre de nuages bien blancs, on aurait le même effet : l'albédo renverrait une partie du rayonnement solaire, mais en-dessous, les nuages joueraient au couvercle sur la marmite...
     

  23. Jypou

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    Re : Terraformation

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Or, nous ne connaissons pas de végétation supportant des températures proches des 500°C.
    Il fait 20°C en altitude, autour de 1bar. Des plantes ne pourraient-elles pas s'y développer? ... en étant maintenues en suspension par des ballons qu'elles renferment remplis de gaz plus léger que le CO2:
    très facil d'en trouver: le O2 par exemple ou le CH4. Ces plantes pourraient ressembler à des algues terrestres qui renferment des petits ballons.
    Le carbone capté devrait faire baisser la pression atmosphérique.
    Une vie herbivore pourrait ensuite se développer: limaces, escargots capable de produire des gaz issus de la décomposition végétale.
     

  24. Andrei2010

    Date d'inscription
    mai 2010
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    Re : Terraformation

    Yaka fabriquer des ballons qui ne se dégonflent jamais, ou un système pour les regonfler en haute altitude

    Restera juste à résoudre quelques petits détails de rien du tout, comme les nuages d'acide sulfurique à neutraliser, et arrêter ce satané vent à cca 100 mètres à la seconde (qui ne va pas aider nos végétaux à se fixer au sol).

    LOL
     


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