Le lait bon ou mauvais pour la santé ?

[invite4caf849e]

Vous voulez des preuves scientifiques de ce que j’avance ... voici un extrait du livre que j'ai déjà nommé "Santé, mensonges et propagande" :

*Quinze études sur vingt-deux:
Dès 1986, une analyse faite par l'OMS sur 59 pays a trouvé que la consommation de lait par habitant était étroitement associée à la mortalité par cancer de la prostate (étude de D.P. Rose). Récemment (livre parut en 2002), des chercheurs japonais ont examiné la relation entre l'alimentation et le cancer de la prostate dans 42 pays, à partir des données du Centre international de recherche sur le cancer (Lyon) et des chiffres de la Food and Agriculture Organization (FAO). Ils ont trouvé, comme l'OMS, que l'aliment le plus étroitement associé au risque de cancer de laitages-le fromage et le lait- qui montrent l'association la plus étroite. Cette analyse portait aussi sur le cancer du testicule : là encore, de tous les aliments étudiés c'est un laitage, le fromage, qui présente la plus forte association avec la maladie (étude de D. Ganmaa)
Ces études internatioonales ne sont pas considérées comme particulèrement probantes dans la mesure où de nombreux biais peuvent en fausser les résultats. Pour se faire une idée plus précise, il faut recourir à l'épidémiologie. 6 études épidémiologiques dites "cas-contrôles", au cours desquelles on interroge des malades et des personnes du même âge en bonne santé sur leur mode de vie passé, ont établi que les gros consommateurs de laitages ont un risque de cancer de la prostate augmenté de 50 à 250 % (études de R. Talamini (deux études), C. Mettlin, E. De Stefani, J.M. Chan, R.B. Hayes). 4études de ce type ont rapporté la même association, mais ne l'ont pas jugée significative sur le plan statistique (études de I.D. Rotkin, L.M. Schuman, T. Mishina, A. Toznou). Seules 2études "cas-contrôles" n'ont pas trouvé de lien entre la consommation de laitages et le risque de cancer de la prostate (étude de H. Grönberg, P. Ewings)
Au contraire des études "cas-contrôles", les études prospectives suivent l'évolution de l'état de santé d'un groupe de personnes pendant plusieurs années. Dix études de ce type ont été conduites sur les relations entre alimentation et cancer de la prostate. 5 ont trouvé que la consommation de laitages augmentait le risque de cancer de la prostate (études de D.A. Snowdon, L. LeMarchand, E. Giovanucci, A.G. Schuurman, J.M. Chan). Ainsi l'étude des Professionnels de santé, qui suit 48000 américains, a trouvé que le risque de cancer avancé était multiplié par 3 et le risque de cancer avec métastases par 4 et demi chez les hommes qui consommaient plus de 2g de calcium par jour par rapport à ceux qui en consommaient moins de 500mg (étude de E. Giovanucci). 5études n'ont pas mis en évidentce de lien entre la consommation de laitages et cancer de la prostate (études de T. Hirayama, P.K. Mills, R.K. Severson, M.M. Thompson, A.W. Hsing, M.B. Veirod).
En résumé, au moment où nous écrivons ce livre, toutes les études de consommation par pays et 15études épidémiologiques sur 22 ont rapporté une association entre laitages et risque de cancer de la prostate. Impossible bien sûr de conclure pour l'instant; disons simplement qu'il est possible que soit augmenté le risque de développer un cancer de la prostate si l'on mange de grandes quantités de laitages.*

Donc des études il y en a sur le sujet!

Ce que vous ne voulez peut être pas voir c'est qu'en France les nutritionnistes ou médecins qui travaillent pour l'Etat travaille en parallèle pour des groupes privés (laboratoires ou agroalimentaires), et on veut nous faire croire que ça ne gène pas leur indépendance? Autant supprimé le serment d'Hypocrate ... Merci aux études SU.VI.MAX, SU.VI.MAX2 ... financés par le privé ...


Pour mon régime je n'ai jms parlé de manger de la viande crue, ni même dit que je mangeais 100% crus, j’essaye juste de me rapproché le plus possible de 80% d'aliments crus^^ je préconise les aliments crus c'est à dire que je mange tout mes fruits et légumes crus, la viande je n'en mange pas toute façon je mange un peu de poisson mais tjs cuit, et les laitages (même si c'est dur car j'adore le fromage et j'en consommais tout les jours) je suis passé à à peine 2laitages par semaine!

Je n'avais pas cité d'études car il me semble pas que vous vous soyez appuyés sur les votre pour donner vos conseils, vous ne faites que répéter ce que tout le monde estime comme étant des recommandations juste ... Je ne donne pas de conseil ici j'informe juste de ce que j'ai appris en lisant et par l'expérience de ma vie (désolé si notre propre expérience n'est pas prise en compte ici ...)
Je n'ai jamais dit que les animaux ne mangeait pas de lait car c'est FAUX! Et oui l'homme est un animal ... Je dis juste que chaque lait est fait pour la croissance de l'animal! Il suffit d'observer la nature pour voir qu'une fois sevré les animaux ne mangent plus de laitages ...

Alors vous me demandez d'être logique et j'entends dire que les chinois et japonais mangent comme nous car ils ont des MC DO mais je vois pas le rapport, des MC DO y en a partout et c'est pas pour autant que les gens n'ont pas une alimentation différente de la notre ...

Si seul la consommation de calcium comptait pour éviter l'ostéoporose font qu'on m'explique pourquoi on trouve la majorité des cas dans les pays où justement on consomme le plus de laitages? Merci pour la définition de l'ostéoporose je l'a connait, et pourtant des gens qui ont une masse osseuse importante ont l'ostéoporose donc il manque belle et bien des données là dessus (certaines sont connus mais encore une fois on en parle pas...). J'ai une amie qui a l'ostéoporose a 50ans alors qu'elle a une masse osseuse importante ... (Pardon c'est vrai mon expérience n'est pas scientifique...)

5ans d'écart pour un continent qui détient 2/3 de la population mondiale et qui a énormément de pays en guerre désolé mais franchement c'est pas énorme du tout ... Si tu enlèves tout les morts de guerre leur espérance de vie nous dépassera surement ...

Et pour les vitamines, preuve que vous n'avez pas regarder le documentaire jusqu'au bout ... les vitamines peuvent faire des miracles mais ce n'est pas pour autant qu'on a pas besoin de la médecine en parallèle ... on diminuerait juste la consommation de médicaments!!!

Je vais pas vous embêter plus car je vois qu'il n'y a pas de dialogue possible, les autorités sanitaires ont forcément raison ... Et Les études de Harvard ou autre ne valent rien ... Et surtout n'y réfléchissons pas et continuez de penser que ceux qui ne suivent pas les recommandations sont stupides et sans raisonnements ^^
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[invite4caf849e]

Pour avoir travaillé sur le lait et les laits fermentés, le pH du lait après traitement UHT est aux alentours de 6,5 (donc à peu près neutre)

Les yaourts sont aux alentours de pH 4,5 encore en dessous on risque d'arriver à la formation de fromage.

Le pH du lait est donc relativement faible par rapport à celui d'autres aliments. S'il joue un rôle, ce n'est surement pas celui d'acidifiant.

On peut aisément reconnaitre un acide grâce à des tests de pH. Une solution acide a un pH inférieur à 7, à 25 °C. Plus le pH est bas, plus l’acidité est forte! Donc dire que le lait n'est pas acidifiant ... c'est un peu fort!

Et je dirais une dernière chose avant de vous quitter. Car il faut croire que penser autrement ici n'est pas bienvenue ...
A propos de la Vitamine D active! Elle sert à absorber le calcium donc elle est belle et bien consommée ... Et quand il n'y a plus de vitamine D active il n'y a plus d’absorption du calcium ... Et dans des pays comme les notre où l'on est moins exposé au soleil il est difficile d'avoir un bon apport de Vitamine D (et venez pas me parler de la vitamine D qui est dans le lait, puisqu'une fois transformé par le rein en vitamine D active elle est utilisée pour absorbé le calcium ...) On est donc en manque d'apport de vitamine D mais par contre l'apport en calcium ça y va (1/2 litre de lait par jour conseillé sans compter les autres aliments que l'on mange et qui en contiennent ...) mais on oublie de dire que si on a pas assez de vitamine D le calcium qu'on consomme n'est pas emmagasiné ... Donc les recommandations c'est bien gentil mais il faudrait peut être un jour penser à informer les gens sur la manière optimum d'absorber toutes ces vitamines et minéraux ... Les ingérer ne suffit pas

[myoper]

Vous voulez des preuves scientifiques de ce que j’avance ...

Premiere affirmation et première conclusion :

Ces études internatioonales ne sont pas considérées comme particulèrement probantes dans la mesure où de nombreux biais peuvent en fausser les résultats.

... 6 études épidémiologiques dites "cas-contrôles", au cours desquelles on interroge des malades et des personnes du même âge en bonne santé sur leur mode de vie passé, ont établi que les gros consommateurs de laitages ont un risque de cancer de la prostate augmenté de 50 à 250 % (études de R. Talamini (deux études), C. Mettlin, E. De Stefani, J.M. Chan, R.B. Hayes). 4études de ce type ont rapporté la même association, mais ne l'ont pas jugée significative sur le plan statistique (études de I.D. Rotkin, L.M. Schuman, T. Mishina, A. Toznou). Seules 2études "cas-contrôles" n'ont pas trouvé de lien entre la consommation de laitages et le risque de cancer de la prostate (étude de H. Grönberg, P. Ewings)

Études qui sont parmi les moins fiable (la plupart des gens ne se souviennent même pas de ce qu'ils on mangé il y a deux jours) et quand à la quantité ...

D'ailleurs sur 6 études, il y en a 2 qui n'ont même pas trouvé de lien et 4 qui ne l'on pas jugé significatif, autrement dit, il n'y a strictement rien mais le texte conclut quand même envers et contre toute méthode scientifique le contraire :

... ont établi que ...

Au contraire des études "cas-contrôles", les études prospectives suivent Ainsi l'étude des Professionnels de santé, qui suit 48000 américains, a trouvé que le risque de cancer avancé était multiplié par 3 et le risque de cancer avec métastases par 4 et demi chez les hommes qui consommaient plus de 2g de calcium par jour par rapport à ceux qui en consommaient moins de 500mg (étude de E. Giovanucci).

Le risque est ici corrélé au calcium donc en remplaçant votre source de calcium, vous exposez les sujets au même risque et même pire si votre source est "meilleure" (en apporte plus).

5études n'ont pas mis en évidentce de lien entre la consommation de laitages et cancer de la prostate (études de T. Hirayama, P.K. Mills, R.K. Severson, M.M. Thompson, A.W. Hsing, M.B. Veirod).

Alors, qui a raison et comment tirez vous vos conclusions ?

En résumé, au moment où nous écrivons ce livre, toutes les études de consommation par pays et 15études épidémiologiques sur 22 ont rapporté une association entre laitages et risque de cancer de la prostate. Impossible bien sûr de conclure pour l'instant; disons simplement qu'il est possible que soit augmenté le risque de développer un cancer de la prostate si l'on mange de grandes quantités de laitages.*

Donc des études il y en a sur le sujet!

Mais elles ne disent absolument pas ce que vous avancez.
Il est possible que de grandes quantités de laitages puisse favoriser un cancer de la prostate à partir d'un certain âge et dans certaines conditions et il est possible que non et il est possible que ce soit le calcium, d’où qu'il vienne, en particulier des sources que vous proposez mais le lait est un aliment qui, mal remplacé, va provoquer des carences avec des problèmes absolument certains, eux, qui vont avec.
Par contre une quantité raisonnable (non grande, c.a.d. raisonnable dans un régime équilibré) ne pose aucun des problèmes que vous nous assénez.

Ce que vous ne voulez peut être pas voir c'est qu'en France les nutritionnistes ou médecins qui travaillent pour l'Etat travaille en parallèle pour des groupes privés (laboratoires ou agroalimentaires), et on veut nous faire croire que ça ne gène pas leur indépendance? Autant supprimé le serment d'Hypocrate ... Merci aux études SU.VI.MAX, SU.VI.MAX2 ... financés par le privé ...

L'argent vient de quelque part et on est tous dépendant de quelqu'un et de quelque chose alors s'il existe un conflit d’intérêt, c'est une chose mais affirmer que toutes les recherches scientifiques sont fausses (le public est financé par de l'argent versé par le privé (impôts) et je peux tirer autant de sophismes de ce genre que vous voulez) demande a être démontré.
Les théories du complot et on-nous-cache-tout, je-sais-tout et les autres, surtout les scientifiques et les professionnels, se trompent ne sont pas valables sur ce forum.

Pour mon régime je n'ai jms parlé de manger de la viande crue, ni même dit que je mangeais 100% crus, j’essaye juste de me rapproché le plus possible de 80% d'aliments crus^^ je préconise les aliments crus c'est à dire que je mange tout mes fruits et légumes crus, la viande je n'en mange pas toute façon je mange un peu de poisson mais tjs cuit, et les laitages (même si c'est dur car j'adore le fromage et j'en consommais tout les jours) je suis passé à à peine 2laitages par semaine!

Mais vous mangez ce que vous voulez, ça n'a aucun interet sur un forum scientifique.
Si vous avez un cancer demain, cela voudra dire quoi ?

Je n'avais pas cité d'études car il me semble pas que vous vous soyez appuyés sur les votre pour donner vos conseils, vous ne faites que répéter ce que tout le monde estime comme étant des recommandations juste ...

Vous ne m'avez ni montré ni démontré en quoi j'ai tort ?

D'ailleurs, sauriez vous me citer les conseils que j'ai donné et en quoi tous le monde estime que c'est juste ?

Si la communauté scientifique estime que quelque chose est utile, vous dites donc que ce n'est pas bien ou faux ?
C'est la logique de votre raisonnement ici ?

Je ne donne pas de conseil ici j'informe juste de ce que j'ai appris en lisant et par l'expérience de ma vie (désolé si notre propre expérience n'est pas prise en compte ici ...)

Ma propre expérience n'a pas plus d’intérêt que la votre et c'est la raison pour laquelle je ne me permets pas de l'assener à chaque message.
Et comme encore montré ici, votre information est fausse : vous exposez ce que vous interprétez de ce que vous avez cru, ou voulu, comprendre en lisant un vulgarisation qui interprète elle même de travers les références qu'elle donne.

Il suffit d'observer la nature pour voir qu'une fois sevré les animaux ne mangent plus de laitages ...

Et l'homme devrait donc faire comme "les" autres animaux ?
Tous ou un en particulier ?
Comme les canaris, les singes, les chèvres ?

Il ne vous vient pas à l'idée que chaque animal est différent et a ses propres besoins ?
Que toute extrapolation infondée à partir d'un autre animal n'a ni intérêt ni validité ?

Alors vous me demandez d'être logique et j'entends dire que les chinois et japonais mangent comme nous car ils ont des MC DO mais je vois pas le rapport, des MC DO y en a partout et c'est pas pour autant que les gens n'ont pas une alimentation différente de la notre ...

De la même façon que vous déformez les propos que vous lisez, vous déformez les miens pour pouvoir les réfuter ; ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Si seul la consommation de calcium comptait pour éviter l'ostéoporose font qu'on m'explique pourquoi on trouve la majorité des cas dans les pays où justement on consomme le plus de laitages?

D'une part personne n'a dit ça sur ce fil ou alors vous essayez encore de déformer mes propos et, d'autre part, c'est dans les pays ou cette pathologie est la plus recherchée qu'elle est la plus retrouvée, sans préjuger de la répartition réelle de ces cas (combien d'ostéodensitométrie sont faites en chine/asie, chez quels patients, dans quel cadre, pourquoi et qu'elles conclusions en tirez vous ?).

Merci pour la définition de l'ostéoporose je l'a connait, et pourtant des gens qui ont une masse osseuse importante ont l'ostéoporose donc il manque belle et bien des données là dessus

Non, la donnée, c'est vous qui ne la connaissez pas : les gens qui ont une masse osseuse importante ne font justement pas d'ostéoporose sauf problème particulier bien défini.

L'ostéoporose est une perte de masse osseuse donc pour dire qu'elle reste importante alors qu'il y en a moins qu'il n'en faudrait, il ne faut pas avoir compris ou savoir la définition ou alors essayer de poser des raisonnements volontairement fallacieux.

certaines sont connus mais encore une fois on en parle pas...). J'ai une amie qui a l'ostéoporose a 50ans alors qu'elle a une masse osseuse importante ... (Pardon c'est vrai mon expérience n'est pas scientifique...)

Pas scientifique parce que c'est ce que vous avez interprété de ce que vous avez pu comprendre d'un témoignage sans en connaitre le dossier et, de plus, comme vous l'avez souligné plus haut, vous avez un intérêt personnel à le présenter dans ce fil de cette façon.

Question pour avoir un minimum de crédibilité : quelle est la masse osseuse précise de cette amie ?
De combien devrait-elle être ?
Pourquoi ?

5ans d'écart pour un continent qui détient 2/3 de la population mondiale et qui a énormément de pays en guerre désolé mais franchement c'est pas énorme du tout ... Si tu enlèves tout les morts de guerre leur espérance de vie nous dépassera surement ...

C'est un jugement de valeur sans aucun intérêt scientifique et ce sont des affirmations péremptoires qui demandent à être démontrées.
Personnellement, contrairement à vous, je n'en tire pas de conclusion mais si vous me dites que je vivrais 5 ans de moins en me passant de lait, je préfère avoir un cancer de la prostate 5 ans plus tard.

Et pour les vitamines, preuve que vous n'avez pas regarder le documentaire jusqu'au bout ... les vitamines peuvent faire des miracles mais ce n'est pas pour autant qu'on a pas besoin de la médecine en parallèle ... on diminuerait juste la consommation de médicaments!!!

Si vous mangez équilibré, par définition, vous ne manquez pas de vitamines sinon, c'est que vous ne mangez justement pas équilibré.
D'autre part, personne n'a prouvé ou même suggéré qu'en avalant plus de vitamines que nécessaire, il y aurait moins besoin de médicaments (hors cas bien particuliers ou la vitamine est le médicament).
Preuve que le documentaire raconte n'importe quoi et que le regarder jusqu'au bout est une perte de temps.

Je vais pas vous embêter plus car je vois qu'il n'y a pas de dialogue possible, les autorités sanitaires ont forcément raison ... Et Les études de Harvard ou autre ne valent rien ...

A partir du moment ou les autorités sanitaires composés de gens formés et compétents qui comprennent ce qu'ils lisent et se basent justement sur les "études de Harvard ou autres" pour établir leurs recommandations avec des raisonnements logiques, j'ai tendance à leur faire plus confiance qu'a des internautes lambda qui pêchent leurs informations sur le net sans avoir forcément les moyens de les comprendre, surtout quand cela cadre avec mes propres lectures des études d'"Harvard et autres".

Et surtout n'y réfléchissons pas et continuez de penser que ceux qui ne suivent pas les recommandations sont stupides et sans raisonnements

Pour l'instant l'incompréhension, les sophismes, syllogismes et autres amalgames sont de votre coté, avant de me lancer à la figure cette affirmation relisez toutes vos erreurs que j'ai souligné.
Commencez par comprendre ce qu'est l'ostéoporose avec sa physiologie et son histologie avant de vouloir donner des leçons aux autres.


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[myoper]

On peut aisément reconnaitre un acide grâce à des tests de pH. Une solution acide a un pH inférieur à 7, à 25 °C. Plus le pH est bas, plus l’acidité est forte! Donc dire que le lait n'est pas acidifiant ... c'est un peu fort!

Vous connaissez le pH gastrique à jeun ?

Et je dirais une dernière chose avant de vous quitter. Car il faut croire que penser autrement ici n'est pas bienvenue ...

Non, c'est encore un amalgame ou un procès d'intention mais de toutes façon quelque chose que vous n'avez pas non plus comprise : c'est de raconter n'importe quoi qui n'est pas le bienvenue.

[myoper]

A propos de la Vitamine D active! Elle sert à absorber le calcium donc elle est belle et bien consommée ...

Oui ... (entre beaucoup d'autres choses)

Et quand il n'y a plus de vitamine D active il n'y a plus d’absorption du calcium ...

Oui ... si c'est possible (quelqu'un à t'il connu ne serait-ce qu'un cas ou seulement un dosage de 1,25(OH)2D à zéro ?).

Et dans des pays comme les notre où l'on est moins exposé au soleil il est difficile d'avoir un bon apport de Vitamine D

Non, si l'ensoleillement est insuffisant, le régime sera rééquilibré ou supplémenté en vitamine D : ce n'est pas difficile.

(et venez pas me parler de la vitamine D qui est dans le lait, puisqu'une fois transformé par le rein en vitamine D active elle est utilisée pour absorbé le calcium ...)

Vous êtes en train de nous expliquer que la vitamine D du lait ne peut être utilisée pour absorber le calcium du lait car elle est déjà utilisée pour absorber le calcium du lait ?

On est donc en manque d'apport de vitamine D

Vous, peut être mais certainement pas "on" et encore moins les gens qui ont un régime correctement équilibré (donc correctement équilibré en vitamine D).

mais par contre l'apport en calcium ça y va (1/2 litre de lait par jour conseillé sans compter les autres aliments que l'on mange et qui en contiennent ...) mais on oublie de dire que si on a pas assez de vitamine D le calcium qu'on consomme n'est pas emmagasiné ...

Enfin une référence : un demi litre de lait.

Cela représente environ 600 mg de calcium soit à peut près la moitié des apports journaliers recommandés - c.a.d. estimé scientifiquement comme nécessaire pour qu'un humain puisse vivre de façon optimale - (pour le "gros" de la population qui reste à préciser) : je ne sais pas ce qui motive, ou ce que veut dire, le "ça y va" qui vous sert d'argument mais que je prend pour un terme péjoratif qui ne trouve pourtant strictement aucun fondement ici.

Vous devriez maintenant préciser la quantité de calcium apportée par les autre aliments (lesquels, combien, comment ?) qui en contiennent et une fois la comparaison faite, pourquoi cela poserait un problème ?

Pourquoi cela poserait un problème puisque vous nous affirmez qu'il ne serait justement pas emmagasiné (mais surtout absorbé) ?

Donc les recommandations c'est bien gentil mais il faudrait peut être un jour penser à informer les gens sur la manière optimum d'absorber toutes ces vitamines et minéraux ... Les ingérer ne suffit pas

Alors comment voulez vous faire si on ne les ingère pas ?
"On" se les injecte ?

C'est la tout simple raison pour laquelle on parle de régime équilibré (ici par exemple, en vitamine D et calcium) sans partir dans des raisonnements basés sur des lectures mal comprises qui interprètent de travers des résultats scientifiques à partir desquels de vrais scientifiques, formés et qui comprennent ce qu'ils lisent, formulent des recommandations valides.

[myoper]

Je viens de voir ça : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post1904475 et je suis en train de me demander pourquoi j'ai pris la peine de vous répondre vu le niveau que vous affichez avec cette suffisance après avoir lu "deux" lignes de n'importe quoi mal comprises, prétendez refaire la science et apprendre leur travail aux gens compétents qui, eux, ont été formés pour et ont démontré leur compréhension du sujet.

[Aqualung]

On peut aisément reconnaitre un acide grâce à des tests de pH. Une solution acide a un pH inférieur à 7, à 25 °C. Plus le pH est bas, plus l’acidité est forte! Donc dire que le lait n'est pas acidifiant ... c'est un peu fort!

Jouez la victime tant que vous voulez, cela ne rendra pas vos arguments plus probants! Par définition un pH 6,5 est plutôt acide, mais en comparaison au pH gastrique ou à une citronnade, c'est négligeable. Si l'estomac n'arrivait pas à supporter une si faible variation de pH, pensez vous vraiment qu'il sécréterait des enzymes actives à pH 2 (parfois 4) et qu'il posséderait des cellules pour acidifier le milieu? C'est un peu contradictoire non?

Que vous vouliez dénigrer le lait envers et contre tout c'est votre problème, dans nos région nous possédons assez de substituts pour que vous n'en souffriez pas, mais ne venez pas essayez de donner une raison scientifiques à vos CROYANCES! Nous sommes sur un forum scientifique.

[Guillaume69]

Juste par curiosité : c'est quoi les conséquences d'une suppression totale des laitages ?
Ca s'observe au bout de combien de temps (quelques semaines ? mois ? années ?)

[myoper]

Bof, à peu près comme en prendre de trop (), c.a.d. pas grand chose d'attendu pour l'adulte de 20 à 50 ans, en général la suppression d'un aliment s'accompagne d'une certaine compensation (réflexe/instinctive) par ailleurs et tout va dépendre de cette compensation.
Donc on ne peut parler que pour une référence connue ; soit un individu qui connait (ou est censé connaitre - et comprendre - ses besoins) et c'est toute son alimentation qui est à prendre en compte et qui va être modifiée (variée) volontairement ; soit à l'échelle d'une population et on ne peut pas parler de cas particuliers.

Les pays occidentaux ont une forte habitude de se reposer sur le lait pour leur besoin en calcium et en changer n'est pas forcément évident mais très possible et "facile" (suffit de prendre les teneurs des autres aliments habituellement consommés ou visés en remplacement en Ca, P, Mg, Fe, vitamines A, B_x, D, etc ... pour vérifier qu'elles ne sont pas inexistantes ou du même ordre puis varier - pour que la "distribution statistique" suffise) mais on retombe souvent sur des produits "animaux" qui peuvent être rejetés pour des effets de mode et cela va pouvoir (peut être) poser problème pour les régimes strictement végétariens (souvent plus réduits - la quantité totale (de végétaux) étant celle qui peut être remarquée chez un omnivore) - sauf si le poissons est accepté.
Pour la tranche d'âge considérée, pris entre un surpoids global de la population et les bienfaits supposés d'une restriction calorique, lorsqu'il est inclus dans une hygiène de vie plus saine, il apparait pouvoir être bénéfique mais avant et après et pour de gros besoins énergétiques, il est en général insuffisant et le lait est un apport facile d'énergie mais n'est pas forcément le meilleurs (je passe les périodes de croissance).

[invite4caf849e]

Pour avoir travaillé sur le lait et les laits fermentés, le pH du lait après traitement UHT est aux alentours de 6,5 (donc à peu près neutre)

Les yaourts sont aux alentours de pH 4,5 encore en dessous on risque d'arriver à la formation de fromage.

Le pH du lait est donc relativement faible par rapport à celui d'autres aliments. S'il joue un rôle, ce n'est surement pas celui d'acidifiant.

Quand je dis c'est un peu fort de dire que les produits laitiers ne sont pas acidifiants je n'ai jamais dit que notre corps ne le supportait pas ... ni même que d'autres aliments n'étaient pas plus acide ... juste qu'en dessous de ph7 je comprend pas que vous disiez que ce ne soit pas acidifiant ... (comme d'autres aliments évidemment mais il faut un apport acide-base c'est normal non?). Donc les produits laitiers sont bel et bien Acide ... c'est tout ce que je disais ...
http://www.food-info.net/fr/qa/qa-fp65.htm

Ensuite depuis le départ de la conversation je vous dit juste qu'on peut se poser la question des bienfaits du lait... Je vous fournit une partie d'études scientifiques (parce qu'il y en a encore d'autres des études) que vous préférez dénigrer parce que ça va pas dans votre sens, c'est pas fiable (les études sur le Mediator ou autres médicaments l'étaient puisqu'il a été prescrit pendant des années et regardez le résultat) ... et vous ne parlez pas de ce qu'en pense l'OMS ou la FAO fin 80 ... C'est un forum très dictatorial, dès qu'on met un lien ou un commentaire qui ne va pas dans le sens de la bienpensance ça vous va pas, vous coulez la personne et supprimé ces liens! Hmmm quel esprit ...

Désolé mais quand je lis dans le 'quotidien du médecin' le 25 septembre 2002 que l'intolérance au lactose est psychosomatique (elle concerne quand même quasi 3/4 de la population mondiale http://revue.medhyg.ch/print.php3?sid=20887) j'ai des doutes sur la bienpensance scientifique ... et surtout l'indépendance de celle ci (c'était un numéro spécial sur le thème produits laitiers et santé à l'occasion du salon mondial du lait Congrilait ...)

Bref je vais pas vous refaire le bouquin, c'est juste un aperçu de 350 pages à propos des recommandations nutritionnels ... et des liens qui unissent chercheurs et privé ... Cela ne veut pas dire que tout ce qu'ils disent est faux mais qu'on a le droit en tant que citoyen de savoir les liens qui existent lorsqu'ils parlent publiquement au nom de notre alimentation! Désolé mais quelqu'un qui me conseille de boire beaucoup de lait et qui bosse sur des recherches pour Danone j'ai le droit de me demander s'il est bien indépendant dans ses propos ...
Le coût de l'impôt qu'il vienne du privé ou du public désolé mais c'est pas comparable (le public quand il est payé avec ne sait pas d'où il le reçoit vraiment, c'est pas le privé qui vient lui donner un chèque en main propre et ça redevient de l'ordre du public cet argent ...) De là je n'ai pas dit que les recherches scientifiques étaient toutes fausses Omg on me parle d'extrapolation mais vous faites quoi avec mes propos vous? Vous partez loin pour qu'il ne ressorte pas de la conversation que le lait peut ne pas être si bénéfique qu'on le prétend ... Oui parce que d'après les conseils nutritionnels le lait fait maigrir et réduit le risque de cancer et d'autres maladies! Vu comme ça c'est sure ...

On me pose la question de mon alimentation par rapport à mes propos j'y réponds c'est tout! Maintenant je vais supprimer mon compte ici et vous laissez parler en toute bienpensance puisque je suis dans l'ordre de la croyance (on est beaucoup dans ce cas), sans fondement avec aucun esprit scientifique!

Quand vous dites : "Alors comment voulez vous faire si on ne les ingère pas ?
"On" se les injecte ? " vous n'avez encore pas lu ce que j'ai marqué ... Bien sure qu'on les ingère mais si on a pas les éléments nécessaires à la base pour que le corps les assimile tu peux bien les injecter, les ingérer ou autre le corps ne les absorbera pas ...

Et en ce qui concerne la Vitamine D le meilleur apport est le soleil, l'alimentation n'est pas du tout suffisante pour avoir un taux élevé même avec une alimentation variée ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_D

Et ressortir le sujet d'il y a plus d'un an à mon propos c'est ... petit ... mais je n'ai pas changer mon point de vue si c'est ça la question à ce sujet!
La sciences croit tout savoir ... on ferait mieux de se pencher sur la faim dans le monde (on a de quoi nourrir le double de la population mondiale ... et la sciences à trouver quoi comme solution pour la faim? Les OGM Bravo encore Bravo ... ça a résolu le problème? j'ai pas l'impression ...)
Une toute petite expérience peut tourner au drame mais ça aussi c'est de la croyance ... Regardez donc le cauchemar de Darwin à propos de la perche du Nil (un poisson introduit n'aurait pas du faire de mal, et bien un seul poisson a réussit à détruire toute la biodiversité finalement merci la sciences ... et ses expériences sans risques)!
Je suppose que vous êtes aussi d'accord pour essayer l'épandage de Haarp dans la stratosphère pour réduire le réchauffement climatique?
Tant qu'à faire du HS autant le faire jusqu'au bout

[myoper]

Donc les produits laitiers sont bel et bien Acide ... c'est tout ce que je disais ...

Oui selon la définition de l'acidité ce qui représente quelque chose d'à peut près neutre pour l'organisme qui n'est pas un bocal ni une bandelette de test de pH (c'est plus compliqué que ça).

Ensuite depuis le départ de la conversation je vous dit juste qu'on peut se poser la question des bienfaits du lait...

Non, vous le présentez carrément comme toxique.

Je vous remets vos amalgames de votre premier message :

... le lait qui en fait n'est pas un bon apport de calcium et le lactose détruirait des enzymes qui nous protègeraient du cancer! Des études décritent dans le livre ont démontré que la consommation de lait avait un lien avec le cancer, et les problèmes cardiaques!
Rien qu'en se disant que en Asie ils ne consomment pas de lait et ont pourtant moins de cancer ou de problèmes cardiaques que nous européen, ça donne à réfléchir sur notre consommation, à cela vous y rajouter les expériences qui montrent un lien entre lait et cancer, problèmes cardiaques et peut être même parkinson ...

Je vous fournit une partie d'études scientifiques (parce qu'il y en a encore d'autres des études) que vous préférez dénigrer parce que ça va pas dans votre sens, c'est pas fiable (les études sur le Mediator ou autres médicaments l'étaient puisqu'il a été prescrit pendant des années et regardez le résultat) ...

C'est le contraire, c'est vous qui lancez des arguments sans fondements et des amalgames sans aucun rapport (Médiator !, pourquoi pas les petits hommes verts et autres complots ?) sans même avoir compris que les études que vous citiez n'étaient pas probantes (c'est dans vos messages en toutes lettres si vous aviez seulement pris la peine de lire vos copier-coller) et sans voir que, pour d'autres, c'est le calcium qui était visé alors que vous nous présentez de "meilleures" sources en calcium depuis le premier message.
A croire que vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez.

et vous ne parlez pas de ce qu'en pense l'OMS ou la FAO fin 80 ... C'est un forum très dictatorial, dès qu'on met un lien ou un commentaire qui ne va pas dans le sens de la bienpensance ça vous va pas, vous coulez la personne et supprimé ces liens! Hmmm quel esprit ...

Sont virés les liens qui apportent n'importe quoi, vous pouvez qualifier le forum de dictatorial et aller poster la ou on vous applaudira dans gala-on-nous-cache_tous-les-scientifiques-qui-disent-pas-comme-moi-tous-des-cons mais tant que vous postez ici, vous avez une charte à respecter.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Désolé mais quand je lis dans le 'quotidien du médecin' le 25 septembre 2002 que l'intolérance au lactose est psychosomatique (elle concerne quand même quasi 3/4 de la population mondiale http://revue.medhyg.ch/print.php3?sid=20887) j'ai des doutes sur la bienpensance scientifique ... et surtout l'indépendance de celle ci (c'était un numéro spécial sur le thème produits laitiers et santé à l'occasion du salon mondial du lait Congrilait ...)

Désolé mais ce n'est pas un lien du quotidien du médecin que vous mettez donc on ne peut pas se faire une idée de l'interprétation de vos propos.
Ceci étant posé, qu'un problème touche une ou dix millions de personnes ne préjuge absolument pas de son origine. Personnellement, nous n'avons plus de doutes sur vos "méthodes scientifiques" et votre façon de penser.
Ensuite vous interprétez encore de travers ce que vous lisez : les 3/4 de la population mondiale ne sont pas concernés par une intolérance au lactose mais par un déficit partiel en lactase d’origine génétique (diminution qui est par ailleurs physiologique, c.a.d. normale), ce qui est bien différent car ne provoque justement pas systématiquement une intolérance au lactose (c'est écrit en toutes lettres dans le lien que vous avez fourni) - un peu comme si vous nous disiez que la plupart des gens avaient deux yeux.

Bref je vais pas vous refaire le bouquin, c'est juste un aperçu de 350 pages à propos des recommandations nutritionnels ... et des liens qui unissent chercheurs et privé ... Cela ne veut pas dire que tout ce qu'ils disent est faux mais qu'on a le droit en tant que citoyen de savoir les liens qui existent lorsqu'ils parlent publiquement au nom de notre alimentation!

Par contre l'aperçu que vous nous avez donné des 350 pages ne nous en laisse pas beaucoup de valides.
Ce qui est sur, c'est que ce commentaire est inutile pour le sujet.

Désolé mais quelqu'un qui me conseille de boire beaucoup de lait et qui bosse sur des recherches pour Danone j'ai le droit de me demander s'il est bien indépendant dans ses propos ...

Désolé mais quelqu'un qui vient me dire ça :

(j'ai pas encore finit le bouquin mais c'est flippant, , ... )

En interprétant de travers les liens qui servent d'argument, en faisant des amalgames et autres sophismes ; j'ai le droit de critiquer ses propos à partir du moment ou je démontre les erreurs commises ainsi que les contradictions (et que vous prenez bien soins de ne pas relever sauf à tirer des conclusions la ou il n'est pas possible d'en faire et faites de nouveaux amalgames (populations et espérance de vie, par exemple).

Le coût de l'impôt qu'il vienne du privé ou du public désolé mais c'est pas comparable (le public quand il est payé avec ne sait pas d'où il le reçoit vraiment, c'est pas le privé qui vient lui donner un chèque en main propre et ça redevient de l'ordre du public cet argent ...) De là je n'ai pas dit que les recherches scientifiques étaient toutes fausses Omg on me parle d'extrapolation mais vous faites quoi avec mes propos vous?

C'était juste un exemple de ce qu'il est possible d'écrire quand on tient des raisonnements tels que les vôtres. Je suis bien d'accord que ce n'est ni pertinent ni utile : c'est n'importe quoi.

Vous partez loin pour qu'il ne ressorte pas de la conversation que le lait peut ne pas être si bénéfique qu'on le prétend ... Oui parce que d'après les conseils nutritionnels le lait fait maigrir et réduit le risque de cancer et d'autres maladies! Vu comme ça c'est sure ...

"On" a bon dos de "prétendre" quelque chose mais si vous aviez commencé par poser précisément les choses avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord, la discussion aurait peut être été possible mais jusqu’à présent vous nous assenez encore vos propres interprétations d'on ne sait quelles lectures et quand on lit celles dont vous nous avez fourni les liens, je me demande bien de qui vous voulez parler.

... puisque je suis dans l'ordre de la croyance (on est beaucoup dans ce cas), sans fondement avec aucun esprit scientifique!

Si vous aviez compris ce qui est écrit, ça vous semblerait évident.

Quand vous dites : "Alors comment voulez vous faire si on ne les ingère pas ?
"On" se les injecte ? " vous n'avez encore pas lu ce que j'ai marqué ... Bien sure qu'on les ingère mais si on a pas les éléments nécessaires à la base pour que le corps les assimile tu peux bien les injecter, les ingérer ou autre le corps ne les absorbera pas ...

Raison pour laquelle, dans ce fil, j'écris et n'ai pas arrêté de parler de régime équilibré, c'est à dire qui comprends les éléments nécessaires pour un métabolisme optimal, par définition (sinon, il ne serait justement pas équilibré).
Quel sont les mots que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?

Pouvez vous nous présenter des cas et des statistiques de gens qui n'ont pas "les éléments nécessaires à la base pour que le corps les assimile" et quelles seraient ces carences absolues (rien pour "absorber") ?

Par ailleurs, c'est encore une erreur que de dire que le corps ne les absorbera pas puisque quand ils sont injectés, ils sont au delà de la barrière intestinale et donc bien absorbé - puisqu'on parlait de la 1,25 OH vit D qui permettait justement la dite absorption intestinale qui devient inutile en cas d'injection- mais je veux bien croire que vous pensiez au métabolisme global en écrivant cela. C'était juste pour relever le type d'erreur que vous faites souvent et qui vont vous conduire à des erreurs de raisonnements.

Et en ce qui concerne la Vitamine D le meilleur apport est le soleil, l'alimentation n'est pas du tout suffisante pour avoir un taux élevé même avec une alimentation variée ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_D

C'est possible mais encore une fois, vous lancez un postulat sans le démontrer car en vous lisant, les populations non ou peu exposées au soleils seraient déficitaires (je ne parle pas de carences plus fréquentes (+/- 75%), ce à quoi on s'attend mais de déficits systématique de toute la population puisque selon votre affirmation, le régime ne peut pas apporter assez de vitamine D).
Ou alors vous nous faites un sophisme avec un taux pas assez "élevé", ce qui est possible ou vrai mais ne présente strictement aucun intérêt si ce taux est néanmoins suffisant et ne peut alors pas justifier les conclusions tirées.

Ensuite vous ne précisez absolument pas ce que serait une alimentation variée qui serait carencée en vitamine D.
Il y a des nutritionnistes qui tous les jours font des régimes variés qui, calculatrices en main, ne sont justement pas carencés en vitamine D. Vous pouvez aller leur dire qu'ils se trompent et leur apprendre leur métier mais j'ai quelques doutes ... (pour votre information, ils ne passent pas leur diplômes ou ne font pas leur formation continue avec wiki).

Ceci dit, vous venez de faire une belle digression sans intérêt ni pertinence pour vos allégations sur le lait.

Et ressortir le sujet d'il y a plus d'un an à mon propos c'est ... petit ... mais je n'ai pas changer mon point de vue si c'est ça la question à ce sujet!

C'est tout aussi impertinent que vos amalgames, c'est vrai, mais ça a le mérite de souligner vos "raisonnements" (je ne mets pas scientifiques) et la façon dont il est accueilli par de vrais scientifiques.

La sciences croit tout savoir ... on ferait mieux de se pencher sur la faim dans le monde (on a de quoi nourrir le double de la population mondiale ... et la sciences à trouver quoi comme solution pour la faim? Les OGM Bravo encore Bravo ... ça a résolu le problème? j'ai pas l'impression ...)

Encore les amalgames basés sur une méconnaissance totale de ce dont vous parlez.
La science "ne croit pas tout savoir" car d'une part elle ne "croit" justement rien mais démontre au contraire les choses et se remet constamment en question, contrairement à vous.

Avec les OGM, vus devriez ajouter le nucléaire, les petits hommes verts et autres complots qui, vous n'en doutez pas, rendent d'un seul coup, vos affirmations péremptoires valides et dignes d’intérêt (il faut ajouter les miracles, aussi).

Une toute petite expérience peut tourner au drame mais ça aussi c'est de la croyance ... Regardez donc le cauchemar de Darwin à propos de la perche du Nil (un poisson introduit n'aurait pas du faire de mal, et bien un seul poisson a réussit à détruire toute la biodiversité finalement merci la sciences ... et ses expériences sans risques)!
Je suppose que vous êtes aussi d'accord pour essayer l'épandage de Haarp dans la stratosphère pour réduire le réchauffement climatique?
Tant qu'à faire du HS autant le faire jusqu'au bout

Il n'y a que vous pour faire du HS et en faire des amalgames qui ne démontent strictement rien à part votre profonde méconnaissance des sujets abordés puis se plaindre que vous n'êtes pas prise au sérieux et censurée.

Je vous conseille de relire le point 6 de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[invite4caf849e]

Qui est intolérant au lactose?
Nord-Européens : 2 % à 15 %
Américains blancs : 6 % à 22 %
Centre-Européens : 9 %à 23 %
Indiens du Nord : 20 % à 30 %
Indiens du Sud : 60 % à 70 %
Latino-Américains : 50 % à 80 %
Juifs ashkénazes : 60 % à 80 %
Noirs : 60 % à 80 %
Amérindiens : 80 % à 100 %
Asiatiques : 95 % à 100 %
(Swagerty DL Jr, Walling AD, Klein RM. Lactose intolerance. Am Fam Physician. 2002 May 1;65(9):1845-50. Review. Texte complet : www.aafp.org)

Dans le lien précédent que je vous ai fournit il est écrit : "Enfin, chez un faible pourcentage de sujets présentant une hypolactasie, l'ingestion de plus grandes quantités de lactose ne s'accompagne pas de symptômes digestifs" et il n'y a pas que l'hypolactasie qui est responsable de l'intolérance au lactose ... Bref, les chiffres au dessus sont plus explicites!

Pour mon passage de Santé, mensonges et propagande c'est pas du copier coller, j'ai tout écrit et peut être même fait des erreurs en recopiant (j'ai quand même pris la peine d'écrire un pavé donc dslé si j'ai omis des mots du bouquin)!
Ensuite je ne dis pas depuis le départ de ne plus manger de produit laitier ni de ne pas absorber de calcium ... Juste de réfléchir à la quantité que l'on en mange (j'en mange tjs et je ne le nie pas, juste je l'ai beaucoup réduit ...) et aux problèmes que la forte consommation peuvent amener!

Pour ce qui est du lien du quotidien du médecin je vous laisse le trouver, je ne vais quand même pas payer un abonnement pour vous faire plaisir et qui plus est vu que l'article à l'époque n'a pas été signé je doute qu'on le trouve sur le site ... Mais vous avez toute les références pour le trouver si jamais vous posséder ce quotidien chez vous daté du 25 septembre 2002 ...

Concernant l'ostéoporose j'attends vos études qui prouverait qu'une forte consommation de lait réduirait les risques ...

Une étude à propos de la relation entre lait et diabète de type1 est en cours également!
Aucun des deux parties scientifiques n'a encore de réponses viables à tout ces liens, donc j’émets des réserves sur les biens fondés du lait assenés par les conseils sanitaires voilà tout! http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/ar...3775_3238.html

Et j'attends toujours qu'on me supprime mon compte ... Vu que sur ce forum on ne peut le faire seul ...

[myoper]

Qui est intolérant au lactose?

Asiatiques : 95 % à 100 %

C'est peut être tout simplement la qu'il faudrait rechercher la raison d'une moindre consommation de lait.

Ceci dit, ça n'en fait pas pour autant un aliment "mauvais" pour la santé surtout qu'il ne faut pas perdre de vue qu'il n'a jamais été question de demander à des gens qui ne digèrent pas ou n'aiment tout simplement pas un aliment de le manger (d'ailleurs, qui le ferait ?).

Dans le lien précédent que je vous ai fournit il est écrit : "Enfin, chez un faible pourcentage de sujets présentant une hypolactasie, l'ingestion de plus grandes quantités de lactose ne s'accompagne pas de symptômes digestifs" et il n'y a pas que l'hypolactasie qui est responsable de l'intolérance au lactose ... Bref, les chiffres au dessus sont plus explicites!

J'avais bien lu et c'était justement un des sens de la correction que j'apportais à votre message.

Ensuite je ne dis pas depuis le départ de ne plus manger de produit laitier ni de ne pas absorber de calcium ... Juste de réfléchir à la quantité que l'on en mange (j'en mange tjs et je ne le nie pas, juste je l'ai beaucoup réduit ...) et aux problèmes que la forte consommation peuvent amener!

Il aurait peut être fallu commencer par la.

Maintenant il vous reste à définir la dite quantité (totale, en fonction de quoi, par rapport à quoi, dans quelles conditions ou pour qui, etc ... ?).

Pour ce qui est du lien du quotidien du médecin je vous laisse le trouver, je ne vais quand même pas payer un abonnement pour vous faire plaisir et qui plus est vu que l'article à l'époque n'a pas été signé je doute qu'on le trouve sur le site ... Mais vous avez toute les références pour le trouver si jamais vous posséder ce quotidien chez vous daté du 25 septembre 2002 ...

Ce n'est pas pour me faire plaisir, c'est pour étayer vos affirmations.

D'une part, l'accès est payant sur internet et je doute qu'il se trouve beaucoup de gens pour conserver les presque 2000 numéros depuis cette publication.

Concernant l'ostéoporose j'attends vos études qui prouverait qu'une forte consommation de lait réduirait les risques ...

Il aurait fallu pour cela que j'affirme une telle chose, ce qui n'est pas le cas, ou avez vous lu ça ?

Une étude à propos de la relation entre lait et diabète de type1 est en cours également!

Le diabète a un rapport avec l'alimentation en général, c.a.d. tout ce qu'on mange.

Votre lien parle de cette étude :

"Cette étude a été initiée après avoir constaté que les enfants allaités au sein présentaient un risque moins important de diabète de type 1", explique Mila Hyytinen de l'équipe de recherche. "Une étude pilote sur 230 enfants a montré que le risque de présenter un diabète de type 1 diminue de 40 % à 60 % pour les enfants avec des prédispositions génétiques pour cette maladie lorsqu'ils sont nourris avec un lait recomposé",

A priori, aucun problème particulier avec le lait ...

Aucun des deux parties scientifiques n'a encore de réponses viables à tout ces liens, donc j’émets des réserves sur les biens fondés du lait assenés par les conseils sanitaires voilà tout! http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/ar...3775_3238.html

Je vous remercie pour cet article du monde qui n'est pas précisément une référence scientifique mais, dès les premières lignes, je lis ça :

Et si les produits laitiers n'étaient pas "nos amis pour la vie ", contrairement au célèbre slogan publicitaire des années 1990 ?

Depuis quand la publicité est censé avoir une validité scientifique et être une référence sanitaire ?

C'est une des raisons pour laquelle la charte comporte ce paragraphe (éviter n'importe quelles références sans pertinence ni validité) :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Et j'attends toujours qu'on me supprime mon compte ... Vu que sur ce forum on ne peut le faire seul ...

Pour cela, vous devez contacter l'administrateur : http://forums.futura-sciences.com/members/8-yoyo.html

[invite4caf849e]

Depuis quand la publicité est censé avoir une validité scientifique et être une référence sanitaire ?
Et bien depuis que des professionnels de la santé s'occupent des recherches des groupes alimentaires tout en travaillant pour l'Etat ...
on le voit souvent mtnt dans la pub de nos jours écrit en petit caractère en bas que cela est prouvé par des nutritionnistes ...

Et dès le départ j'ai parler de revoir notre consommation de laitage pas de les supprimer ... Je n'ai jamais parler de les supprimer c'est ce que vous avez bien voulu comprendre ...

Et pour la suppression merci de l'info j'avais déjà trouvé toute seule ... et c'est déjà fait la demande ...

[myoper]

Depuis quand la publicité est censé avoir une validité scientifique et être une référence sanitaire ?

Et bien depuis que des professionnels de la santé s'occupent des recherches des groupes alimentaires tout en travaillant pour l'Etat ...
on le voit souvent mtnt dans la pub de nos jours écrit en petit caractère en bas que cela est prouvé par des nutritionnistes ...

C'est votre problème si vous acceptez et tenez pour valides les sophismes publicitaires ou apparaissant dans les publicités mais ils ne sauraient en aucun cas servir de caution ou d'argumentaire scientifique ; sur ce forum comme ailleurs.

Et dès le départ j'ai parler de revoir notre consommation de laitage pas de les supprimer ... Je n'ai jamais parler de les supprimer c'est ce que vous avez bien voulu comprendre ...

Je précise, avant que de nouveaux détournements de propos se fassent que supprimer le lait est bien une façon d'en revoir la consommation, d'une part et d'autre part, je vous remets votre message d'ouverture :

... j'ai remis en question mon idée sur le lait qui en fait n'est pas un bon apport de calcium et le lactose détruirait des enzymes qui nous protègeraient du cancer! Des études décritent dans le livre ont démontré que la consommation de lait avait un lien avec le cancer, et les problèmes cardiaques!
[...]
... rajouter les expériences qui montrent un lien entre lait et cancer, problèmes cardiaques et peut être même parkinson ... (j'ai pas encore finit le bouquin mais c'est flippant, ...)

Rien qu'en se disant que en Asie ils ne consomment pas de lait

...

Quand quelque chose est dangereux (et des risques présentés comme "flippant" peuvent être considérés comme représentant un danger donc dangereux à moins de vouloir commencer les raisonnements fallacieux dès le premier message), on l'évite (enfin, si on peut l'éviter et si on est pas complétement con).

Ceci dit, les réponses qui vous ont été faites n'étaient pas la pour vous dire à quoi vous pensiez ou non mais pour simplement souligner les nombreuses erreurs, sophismes et amalgames que vous avez faits et qui sont toujours sur le fil si vous prenez la peine de le relire.

[Aqualung]

Depuis quand la publicité est censé avoir une validité scientifique et être une référence sanitaire ?
Et bien depuis que des professionnels de la santé s'occupent des recherches des groupes alimentaires tout en travaillant pour l'Etat ...

Surement pas dans les années 90! La sécurité alimentaire et la traçabilité n'est finement contrôlée que depuis les années 2000 où la majorité des grandes décisions ont été prises (suite à différents scandales).

Néanmoins, les allégations scientifiques en publicité ne sont contrôlées que depuis quelques années (un an ou deux maximum). Ainsi utiliser un slogan tel que "Booste votre système immunitaire" est désormais interdit et se transforme à "participe à votre bien être intérieur" ce qui change complétement la donne scientifiquement (peut être pas pour le consommateur). Il faut savoir que la publicité joue sur les mots.

De plus "les nutritionnistes" ne veut pas dire grand chose. Tout comme "approuvé par l'institut machin". Une vraie législation commence à se mettre en place pour ne tolérer que les messages scientifiquement validées mais ça prend tu temps, à mon avis il faudrait interdire les allégations inutiles pour faciliter un peu la compréhension.

[invite4caf849e]

Bon et bien rafraichissement de mémoire ...
La pub des années 90 http://www.culturepub.fr/videos/coll...is-pour-la-vie Noté bien le nom à la fin de la pub (CNIEL) (http://www.cniel.com/quiFait/OrgInter/CNIEL/cniel.html) et noté dans ce lien :
"Les laboratoires interprofessionnels du lait
Depuis 1970, les laboratoires interprofessionnels du lait analysent le lait fourni par les producteurs aux entreprises de transformation. Ce, en vue de son paiement selon sa composition et sa qualité, conformément aux dispositions de la Loi du 3 janvier 1969, dite « Godefroy ».

Chaque année, plus de 100 millions d'analyses sont réalisées, pour le paiement du lait, pour le compte des services vétérinaires ou pour le contrôle laitier.

Les laboratoires, aujourd'hui au nombre de 16, sont gérés par un Conseil d'administration dans lequel chaque famille siège à parité : producteurs, coopératives et entreprises industrielles.

Chaque laboratoire est agréé au titre du paiement du lait, ce qui implique notamment le respect de procédures spécifiques et l’utilisation de matériels agréés par le Ministère de l'Agriculture. Chacun développe un système de management de la qualité (norme NF EN ISO 17025).La compétence des laboratoires est reconnue, par le biais de l’accréditation Cofrac (Lab Ref 15), et/ou par le CNIEL qui assure une mission d’audit. "

Désolé je doit être trop Con (comme vous le dites si bien) pour comprendre ...

[invite4caf849e]

Mes inquiétudes en ce moment à tout ces sujets vient de deux choses qui viennent d'être réglé (excusez moi de mon emportement au début mais j'ai cru quand j'ai laissé mes premiers messages avoir un cancer...)
J'ai 26 ans et avait un Kyste dans le bas du dos depuis 10ans! J'ai vu plusieurs médecins qui me disaient : -c'est rien ça va partir comme c'est venu ... ET -mais non vos maux de dos n'ont rien à voir vous n'êtes pas assez musclé du bas du dos faites de la piscine et du vélo ... (quand j'avais 15ans justement c'était mes 2sports privilégiés ...) Bref!
J'ai trouvé enfin un généraliste qui m'a dit qu'il fallait que j'aille voir un chirurgien et me faire enlever cette boule qui faisait avec le tps la taille d'un oeuf (car le frère d'une amie avait exactement la même que moi, il a le même âge et il s'est avéré que c'était un cancer, d'où mon inquiétude à mon sujet ... car de plus dans ma famille il y a beaucoup de cas de cancer ... et je ne le souhaite à personne ...) et réfléchir aussi à mon alimentation car dans ma famille on a toujours été de très gros consommateur de produits laitiers, ainsi que tout ce qui est riche en gras ... !
Au final je me l'a suis faites enlevée dans la semaine et Oh soulagement ce n'était qu'un kyste sébacé mais c'était bien lui le responsable de mes douleurs quotidiennes dans le dos (à en avoir des crampes à la jambe du côté du kyste) même si le chirurgien ne veut y croire moi je sais ce que je ressens ... un grand soulagement depuis peu!
Donc encore désolé de m'être mal exprimé dès le départ, mon intention n'était pas de bannir le lait mais de vous faire part de mon inquiétude au sujet d'en consommer 3 ou 4portions par jour comme on nous le recommande ...

[invite4caf849e]

Surement pas dans les années 90! La sécurité alimentaire et la traçabilité n'est finement contrôlée que depuis les années 2000 où la majorité des grandes décisions ont été prises (suite à différents scandales).

Les briques de lait qu'on nous fournissait aux récré à l'école dans ces années là ne vous disent rien non plus? Financées par nos impôts et conseillées par les ministères et leur scientifiques ... Sans compter les brochures pour l'Education Nationale! Moi je me rappelles très bien ces TetraPak qu'on me faisait avaler tout les jours ... pour m'assurer une bonne santé!
Je me poses des questions et je pense que c'est normal en tant que citoyen, aujourd'hui j'ai une fille de 2ans et je ne tiens pas à lui faire croire que le lait ou autre est "son amie pour la vie", même si pour l'instant elle en a besoin je le conçois, j’essaye de diversifié ces laits c'est tout (chèvre, brebis, vache ...) et surtout de pas trop en abusé non plus vu qu'elle a une alimentation variée maintenant!

Et petite question quand même, j'ai entendu dire que le lait de jument était celui qui se rapprochait le plus du notre! Selon vous et vos connaissances? j'aimerais essayer mais dur à trouver ...

[myoper]

Donc encore désolé de m'être mal exprimé dès le départ, mon intention n'était pas de bannir le lait mais de vous faire part de mon inquiétude au sujet d'en consommer 3 ou 4portions par jour comme on nous le recommande ...

Dont acte.

Maintenant, précisez nous qui est un peu ce "on" pour essayer d'estimer sa légitimité. Ensuite, s'il s'agit d'une autorité scientifique officielle, on (nous) pourra essayer de décrypter le message (enfin, si vous y tenez vraiment) car "quatre portions", c'est, pour moi, comme "cinq fruits et légumes", incompréhensible au premier degré (si ce genre de conseil lacté est toujours fourni).
Ce genre de message est une communication "de masse" (au sens péjoratif) tiré de la simplification d'une vulgarisation d'études de moyennes et d'habitudes qui ne s'appliquent qu'a l'échelle d'une population et perdent leur intérêt à l'échelle de l'individu : c'est plus une idée qu'autre chose (une idée qui est censé viser quelqu'un mais j'aurais même du mal à identifier qui).
J'avais lu un sondage qui montrait qu'un certain nombre de gens pensaient qu'une publicité était (scientifiquement ?) crédible à partir du moment ou un message sanitaire officiel était diffusé avec (en tant que "mention légale") pour justement rappeler qu'une publicité pouvait n'avoir aucun rapport avec la réalité et était, au contraire, interprété comme caution.
C'est juste pour souligner que ce genre de message pourra toujours être interprété et doit être pris comme tel : publicitaire.

Les briques de lait qu'on nous fournissait aux récré à l'école dans ces années là ne vous disent rien non plus? Financées par nos impôts et conseillées par les ministères et leur scientifiques ... Sans compter les brochures pour l'Education Nationale!

Je dirais que vous avez eu de la chance, moi, on m'a jamais rien donné. Plaisanterie mise à part, le lait est indispensable pour la croissance (donc jusqu’à la fin de celle-ci).

...aujourd'hui j'ai une fille de 2ans et je ne tiens pas à lui faire croire que le lait ou autre est "son amie pour la vie", même si pour l'instant elle en a besoin ...

A partir du moment ou ceci ne vous a pas échappé, vos liens montrent bien que le lait (on va laisser tomber les amis et autres slogans interprétables à loisir) ne présente pas d'utilité particulière chez l'adulte.
Il se trouve déjà un grand nombre de gens, plus ou moins intolérant qui le digèrent ou supportent mal qui n'en consomment plus et se tournent vers d'autres sources (...).
A partir du moment ou vous variez votre alimentation ou même si vous ne la variez pas "tant que cela" mais choisissez vos sources et les calculez un peu, n'importe quel aliment peut être stoppé : ils sont tous utiles mais pas tous nécessaires et encore moins en même temps.

Au passage, la supplémentation de vitamine D chez les enfants, mêmes nourris au lait, est toujours utilisée, au moins jusqu’à 6 ans, mais ne fait pas l'unanimité : demandez conseil à votre médecin (et est largement utilisable chez l'adulte, nourris au grain ou pas, qui, comme vos liens le montrent, est souvent déficitaire).




Pour prévenir tout futur accès de mauvaise humeur de votre part, il n'est pas impossible que votre kyste récidive et nécessite de nouveau mis à plat puis exérèse, suffit de la savoir et planifier les rendez-vous à ce moment.

[invite4caf849e]

les 3 portions de lait viennent de ce genre de prospectus de PNNS http://www.inpes.sante.fr/ (qui sont payant notamment sur le site ...)

On y trouve aussi boire de l'eau à volonté ... (il me semblait que 3Litres par jour pourtant était le maximum conseillé)

Et vous avez raison de prévenir sur mes futurs accès de mauvais humeur LOL j'ai toujours été emporté et pourtant je suis pas folle ... enfin il me semble!

[invite4caf849e]

Ah j'ai trouvé un prospectus gratuit Ouf! Il est écrit : consommer des aliments sources de calcium (essentiellement les produits laitiers et, en complément, les légumes voire les eaux minérales riches en calcium pour les consommateurs d’eaux minérales) en quantité suffisante pour atteindre les apports conseillés, soit 3 produits laitiers par jour!

Voilà ce genre de prospectus qu'on peut trouver chez nos médecins et qui ne donnent aucune information sur l'apport de ces aliments, les études qui le prouvent ou autre!!! Il faut y croire sur parole grâce à l'appui de célébrité, c'est un peu là le problème je trouve! Je dis pas que tout ce qui est marqué est bêtise mais cela manque de clarté à mon gout! Et à chaque fois le discours de 5fruits et légumes et 3 produits laitiers revient sur le tapis sans jamais faire de liste de ceux ci avec leur apports en nutriments!

[invite4caf849e]

Bon j'ai pas tout lu non plus sur le site (bien vaste), mais à chaque fois les mêmes conseils reviennent
-5fruits et légumes
-3produits laitiers (variés)
-de l'eau à volonté
-des céréales à chaque repas
-1à2 aliments à protéine animale
...

Bon j'ai cité PNNS et mis un lien de l'INPES désolé mais ils sont liés en fait certains prospectus sont fait par PNNS! C'est un peu la foire pour s'y retrouver là bas dedans!

[myoper]

Ah j'ai trouvé un prospectus gratuit Ouf! Il est écrit : consommer des aliments sources de calcium (essentiellement les produits laitiers et, en complément, les légumes voire les eaux minérales riches en calcium pour les consommateurs d’eaux minérales) en quantité suffisante pour atteindre les apports conseillés, soit 3 produits laitiers par jour!

Les produits laitiers sont bien les sources les plus faciles à trouver et les plus fréquentes de calcium dans notre pays ; rien de particulier même si avec un effort que les destinataires de cette recommandation ne vont pas fournir, il est possible d'en trouver d'autres.
Il ne faut pas oublier que ce message s'adresse à des gens qui n'ont pas ou quasiment pas de notion d'équilibre alimentaire (sinon, ils n'auraient justement pas besoin de ce message).
Alors il est possible de leur donner d'autres indications sur d'autres sources de calcium (cet exemple) mais cela risque d'être beaucoup plus compliqué.
Vous avez proposé les amandes : combien en donner avant d'avoir des problèmes de toxicité, pourquoi et comment ?
Quoi d'autre avec ?
Pouvez vous donner des conseils simples en 3 lignes qui puissent être retenus et mis en pratique par des gens qui n'ont pas ou que de vagues notions sur ce sujet ?


Même si ce n'est pas la seule source de calcium (ici visée), ce n'est pas choquant de mon point de vue puisque la simplicité et la facilité sont visées.

Voilà ce genre de prospectus qu'on peut trouver chez nos médecins et qui ne donnent aucune information sur l'apport de ces aliments, les études qui le prouvent ou autre!!! Il faut y croire sur parole grâce à l'appui de célébrité, c'est un peu là le problème je trouve! Je dis pas que tout ce qui est marqué est bêtise mais cela manque de clarté à mon gout! Et à chaque fois le discours de 5fruits et légumes et 3 produits laitiers revient sur le tapis sans jamais faire de liste de ceux ci avec leur apports en nutriments!

Vous dites que les centaines (ou milliers) d'études visant un produit doivent être citées (si l'auteur n'est pas exaustif ou n'explique pas ses choix, il est partial) ?

Sachant que le public visé est quasiment ignorant dans le domaine :
Quel en serait l’intérêt ?
Il faudrait les publier intégralement pour que le lecteur qui n'ait pas confiance puisse juger qu'il n'y à pas (sur) interprétation ou extrapolation infondée.
Combien de personnes pourraient en juger le niveau de preuve ou de pertinence ?
Combien pourraient en faire la synthèse (avec celles qui se contredisent ou sont neutres) ?
Est ce que les gens seraient à même de les comprendre lorsqu'elles reposent sur des notions biologiques et physiologiques qui ne sont abordées qu'après plusieurs années d'enseignement supérieur spécialisé ?
Combien liraient les milles pages (plus, moins ?) du prospectus ?

Ce serait remplacer un argument d'autorité par un autre sauf que celui-ci serait complétement incompréhensible.

A partir du moment ou vous êtes capable de lister vos nutriments, il vous suffit de vérifier les apports nécessaires et vous n'avez alors absolument plus besoin de ce genre de message destiné à ceux qui ne lisent pas les étiquettes (une partie des nutriments est justement marqué dessus).

Autant, vous avez raison de dire que ce qui est indiqué n'est pas "exact", autant votre critique est celle d'une personne qui n'est pas destinataire de ce message donc ne l’interprète pas et ne l'utilise pas comme il a été prévu de l'être.

C'est une recommandation (un conseil) qui n'a de validité que pour certaines personnes dans certaines circonstances et certains contextes mais n'a jamais eu la prétention d'avoir de valeur d'affirmation scientifique (c'est basé sur des observations scientifiquement menées qui ont un certain niveau de preuves dans un domaine de validité bien déterminées, appliquées à certains cas puis vulgarisées et simplifiées pour expliquer le conseil, c'est donc normal que la rigueur scientifique soit diluée depuis longtemps).

[myoper]

Bon j'ai pas tout lu non plus sur le site (bien vaste), mais à chaque fois les mêmes conseils reviennent
-5fruits et légumes
-3produits laitiers (variés)
-de l'eau à volonté
-des céréales à chaque repas
-1à2 aliments à protéine animale
...

Ça couvre un peu tous les besoins mais surtout ça survole tous les types d'aliments et permets à celui qui n'y connait rien de commencer à varier son alimentation de manière efficace bien que je due que la méthode publicitaire (si le message n'est pas expliqué, il n'est souvent pas compris et il devient plus simple une fois expliqué).
En effet, si je peux consommer un ou plusieurs fruit, j'ai du mal à consommer un ou plusieurs légumes (un choux de Bruxelles, un choux fleur ... ?), tous comme les produits laitiers dont j'ignore la taille des portions pour beaucoup (il manque les quantités qui restent "imprésisables" tant puisque forcément définies par rapport au reste ou à la totalité de l'alimentation).
Une fois que le sujet à compris le principe ou s’intéresse au sujet (par définition au moment ou il remet en cause les dites recommandations), il va approfondir, regarder les raisons pour lesquelles il lui est recommandé tel ou tel aliment et lui préférer tel ou tel autres en fonction de ses envies, ses besoins, ses peurs ou ses croyances ; peu importe à partir du moment ou il compense et n'a plus besoin de ces conseils mais seulement d'indications quantitatives.

Ce qui est par contre regrettable (je n'ai pas recherché sur le site), c'est que le poisson ne soit pas plus souvent recommandée dans notre société ou le rapport oméga6/oméga3 est pointé comme "inversé" (http://www.futura-sciences.com/fr/de...6omega-3_6555/ ; http://www.passeportsante.net/fr/Sol..._essentiels_ps ; http://www.cancer-environnement.fr/L...d=217&mid=1125 ; http://www.google.fr/url?sa=t&source...zlCJKA&cad=rja).

[Aqualung]

Je me poses des questions et je pense que c'est normal en tant que citoyen, aujourd'hui j'ai une fille de 2ans et je ne tiens pas à lui faire croire que le lait ou autre est "son amie pour la vie", même si pour l'instant elle en a besoin je le conçois, j’essaye de diversifié ces laits c'est tout (chèvre, brebis, vache ...) et surtout de pas trop en abusé non plus vu qu'elle a une alimentation variée maintenant!

Je pense que nous sommes en réalité tous d'accord sur le fond mais pas sur la forme. Les conseils (ou allégations) nutritionnels sont à prendre avec des pincettes. Il est bien pour vos enfants de leur apprendre à décrypter ces messages et de comprendre que des conseils ne sont pas des obligations sanitaires et ne sont pas parole d'évangile.

Donc en effet il est faux de dire que le lait est indispensable à l'adulte et qu'il faut en consommer de grandes quantités par jour. Cependant il est également faux de dire que le lait en devient dangereux pour la cause. Je pense qu'il faut modérer les arguments et ne pas tomber dans l’excès inverse.

Le lactose et le gluten sont de plus en plus attaqués sur internet sans réelle raison car certaines personnes développent des allergies. Pour cette raison on commence à les rendre responsables de tous les maux. Même si l'espérance de vie est plus élevée que jamais, on arrive à lire que le lait et le pain seraient des sources de poison. Il s'agit souvent (surtout pour le pain) d'un aliment de base pour des milliards de personnes mais ont arrive encore à le présenter comme un danger je trouve ça dingue.