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Homéopathie uniciste

  1. gmb

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    octobre 2007
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    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Impressionnant comme arguments en faveur de l'homéopathie : en bref on ne voit rien ou si peu que c'est proche des incertitudes de la technique des enquêtes. Rien à voir avec les proclamations de super-efficacité des partisans de homéopathie. Cela me rappelle la phrase célèbre : "Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule".


    Oui : ils m'interpellent en effet... autant que les témoignages de ceux qui ne jurent que par l'astrologie.
    voilà une contribution qui se distingue au moins par sa courtoisie.
    Je crois que vous n'avez pas lu la citation en entier. Le travail duquel elle est extraite concerne une méta analyse et pour comparer les résultats des différentes études il est nécessaire de faire des ajustements entre les différentes séries de datas et l'auteur souligne que cette technique entraîne des situations quasi aberrantes pour certaines séries de valeurs et il s'en explique.
    Si l'on devait comprendre avec la phrase tronquée que vous retenez il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de débat.
    Je remarque que vous ironisez sur certains éléments mais vous ne faites pas de commentaire sur l'article paru en 2006 que j'ai cité dans mon post.
    pas d'objectivité
    je répète que je ne suis pas un défenseur de l'homéopathie mais je suis atterré du peu d'objectivité et du manque de rigueur de certains de ses détracteurs qui se gaussent de la qualité de scientifiques.
    L'ironie, la partialité, ça ne fait pas bon ménage avec la recherche scientifique.

    -----

     


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  2. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    409

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, tout a fait d'accord, on va effectivement garder cela.
    L'effet placébo étant le plus faible effet qu'on puisse attendre et utiliser avec une thérapie sans effet, il vaut mieux éviter une thérapie qui aura un effet moindre (dans l'intérêt des patients et sans préjuger des effets des impuretés qui pourraient avoir un effet négatif ; puisqu'on est dans les effets faibles, autant tous les prendre en compte).
    En résumé avec un tel effet, on peut oublier le procédé définitivement.

    Ensuite j'ai du mal a concevoir comment les dilutions sont faites et controlées car pour tester un produit, il faut pouvoir le fabriquer (cf message 18).
    je vous fais la même remarque que ci dessus concernant ce que vous "gardez" de la citation; en tronquant on peut faire dire ce que l'on veut mais là il y a contresens complet. En effet, vous avez raison sur ce point: compris comme vous le présentez il n'y aurait plus débat depuis belle lurette.

    Pour les dilutions, je ne comprends pas votre propos

    avez vous lu l'article cité dans mon post?
    Vu le caractère péremptoire de vos affirmations, je suppose que vous connaissez le sujet à fond ?
    Dernière modification par myoper ; 21/02/2010 à 08h50.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    je vous fais la même remarque que ci dessus concernant ce que vous "gardez" de la citation;
    La phrase veut toujours bien dire ce qu'elle est censée dire :

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    "Toutefois, l’absence d’effet supérieur au placebo ne veut pas dire absence d’effet.
    Le reste n'est qu'une intérprétation qui ne me semble pas logique, c'est tout.
    Je retiens que cet effet n'est donc ni démontrable ni réfutable et ne présente, a la fois pour la science et pour la médecine, aucun intéret (ou le même intéret que les théories du même genre que je vous ai cité).
    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    avez vous lu l'article cité dans mon post?
    Vu le caractère péremptoire de vos affirmations, je suppose que vous connaissez le sujet à fond ?
    Mêmes remarques.

    J'ai bien compris qu'il était questions d'effets comparables a l'allopathie mais qu'ils ne les remplacent pas quand même, sans qu'on sache pourquoi (sauf les défauts précédemment énumérés, peut être).

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Donc, le niveau de preuve d'efficacité des thérapeutiques homéopathiques est faible mais pas égal à zéro dans l'état actuel de l'art.
    Au fait, ce sont les peuves qui ne sont pas égales a zéro, le niveau de preuve étant le plus bas qu'on puisse trouver en médecine ; en fait, il est même inexistant :
    http://www.oncoprof.net/Generale2000...ndex_pl11.html
    http://www.ebm.lib.ulg.ac.be/prostat...tud.htm#preuve

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Pour les dilutions, je ne comprends pas votre propos
    Alors je recite :

    Citation Envoyé par http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=302 Voir le message
    En homéopathie on procède à des dilutions successives au centième (les centésimales hahnemanniennes ou CH). Pour cela on dilue une partie de teinture mère dans 99 parties de solvant et on agite pour obtenir la dilution 1CH. On prélève une partie de la solution obtenue qu’on dilue à nouveau dans les mêmes conditions pour obtenir 2CH et ainsi de suite.
    Cette méthode ne permet pas de se faire une représentation exacte de l'importance des dilutions mises en oeuvre.
    Pour ce faire, calculons dans quel volume de solvant il faudrait diluer, en une seule fois, une seule goutte de teinture mère de 0,05 ml. Pour obtenir 1,2,3 et 4CH, il faudrait respectivement 5 ml, 500 ml, 50 l, et 5000 l. C’est déjà beaucoup, mais pour 5CH il faudrait 500 000 l soit le volume approximatif d'une piscine olympique de 25 mètres à quatre couloirs. Un calcul analogue montre que pour 12 CH, cela représente le volume d'un cube dont l'arrête est égale à la distance entre Bordeaux et Narbonne et que pour 30 CH l'arrête de ce même cube serait égale à 2,5 millions de fois la distance de la Terre au Soleil.
    Force est de constater qu'on est en face de dilutions invraisemblables et que la probabilité de présence d'une seule molécule de la solution initiale dans le tube qui est commercialisé est voisine de zéro. Par contre, on y trouvera, sans nul doute, en bien plus grande quantité, les traces des différents contaminants (silice du verre, gaz dissous dans l'air ambiant etc.) rencontrés en cours de fabrication.
    Comment controle t'on le nombre de molécules présentes a défaut d'avoir un volume d'eau (pas seulement initial) suffisant ?
    Comment sait on que ces molécules ("princeps" ?) ont bien été en contact avec toutes les molécules d'eau présentes ?
    En ont elles même le temps (a calculer simplement, 100 ans, 1000 ans, pour un CH 20 a 30 ?) ?
    Comment sépare t'on l'effet des impuretés présentes et celui des molécules actives absentes ?
    Questions valables pour chacune des études présentées.

    Quelle est la différence d'activité entre deux (grandes) dilutions et pourquoi et comment cela a été mis (et est mis) en évidence ?

    Edit : En quoi ces produits/dilutions sont elles différentes de l'eau que je bois et qui a du, depuis la nuit des temps, être en contact avec tous les produits s'étant trouvés et se trouvant sur la planète ?
    Comment comparer sa dilution (car c'est bien le cas) avec un CH 20 ou 30 "commercial" ?
    Dernière modification par myoper ; 21/02/2010 à 10h00.
     

  4. JPL

    Date d'inscription
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    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    voilà une contribution qui se distingue au moins par sa courtoisie.
    En fait il s'agit d'une citation célèbre de Michel Audiard et je l'appliquai à l'étude que tu cites. Si par malheur tu as cru qu'elle s'appliquait à toi j'en suis désolé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  5. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    409

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En fait il s'agit d'une citation célèbre de Michel Audiard et je l'appliquai à l'étude que tu cites. Si par malheur tu as cru qu'elle s'appliquait à toi j'en suis désolé.
    merci, j'étais au courant, il à même écrit:
    "les cons, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît"
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 146

    Re : Homéopathie uniciste

    Et là aussi ce ne m'est pas destiné

    Edit : et correction d'une faute dans mon précédent message : appliquais
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La phrase veut toujours bien dire ce qu'elle est censée dire :


    Le reste n'est qu'une intérprétation qui ne me semble pas logique, c'est tout.
    Je retiens que cet effet n'est donc ni démontrable ni réfutable et ne présente, a la fois pour la science et pour la médecine, aucun intéret (ou le même intéret que les théories du même genre que je vous ai cité).

    Mêmes remarques.

    J'ai bien compris qu'il était questions d'effets comparables a l'allopathie mais qu'ils ne les remplacent pas quand même, sans qu'on sache pourquoi (sauf les défauts précédemment énumérés, peut être).


    Au fait, ce sont les peuves qui ne sont pas égales a zéro, le niveau de preuve étant le plus bas qu'on puisse trouver en médecine ; en fait, il est même inexistant :
    http://www.oncoprof.net/Generale2000...ndex_pl11.html
    http://www.ebm.lib.ulg.ac.be/prostat...tud.htm#preuve


    Alors je recite :



    Comment controle t'on le nombre de molécules présentes a défaut d'avoir un volume d'eau (pas seulement initial) suffisant ?
    Comment sait on que ces molécules ("princeps" ?) ont bien été en contact avec toutes les molécules d'eau présentes ?
    En ont elles même le temps (a calculer simplement, 100 ans, 1000 ans, pour un CH 20 a 30 ?) ?
    Comment sépare t'on l'effet des impuretés présentes et celui des molécules actives absentes ?
    Questions valables pour chacune des études présentées.

    Quelle est la différence d'activité entre deux (grandes) dilutions et pourquoi et comment cela a été mis (et est mis) en évidence ?

    Edit : En quoi ces produits/dilutions sont elles différentes de l'eau que je bois et qui a du, depuis la nuit des temps, être en contact avec tous les produits s'étant trouvés et se trouvant sur la planète ?
    Comment comparer sa dilution (car c'est bien le cas) avec un CH 20 ou 30 "commercial" ?
    1-bon, si je comprends bien, tronquer les citations c'est pas un problème, pas de modification de sens; la messe est dite, chacun peut apprécier.....
    2- article Bellavite: vu le commentaire.....pas bien possible d'échanger à un niveau.....décent
    3- le développement sur les dilutions:
    bien évidemment, difficile de faire des hypothèses avec les concepts classiques.à titre de comparaison comme me le faisait remarquer mon nounours bleu, il y a encore une trentaine d'années, un dogme de la physique fondamentale faisait de l'atome la plus petite particule de matière possible. Apparemment ce n'est plus le cas aujourd'hui.
    Et quand bien même, il y a des quantités d'exemples de traitements efficaces dont on a d'abord constaté l'efficacité avant de comprendre le mécanisme d'action, et pour chacun d'eux il y a d'éminents scientifiques qui se sont offusqués de leur absurdité puisqu'on ne pouvait pas dire comment ils agissaient, mais ....comme chacun le sais, le ridicule ne tue pas, pas plus en science qu'ailleurs!
    donc, peu importe que les dilutions soient faites en tenant la tête penchée, dans des flacons en verre ou en PET, etc... et d'ailleurs, c'est une chose qu'on doit leur reconnaître, ceux qui font ces préparations respectent des règles de qualité rigoureuses.
    la question n'est pas là, mieux vaudrait que ce soit efficace sans qu'on l'explique que le contraire.
    Dire que ça ne peut pas marcher parce qu'on ne sait pas comment ça marche, ça n'a jamais été un argument recevable,

    Bonnes vacances !!!!
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 763

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    1-bon, si je comprends bien, tronquer les citations c'est pas un problème, pas de modification de sens; la messe est dite, chacun peut apprécier.....
    Comme je l'ai déjà écrit, c'est l'intérprétation fallacieuse que j'ai supprimée. L'affirmation en question se suffit a elle même (je ne la recite pas pour que la taille des caractères ne serve pas d'argument non plus).

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    3- le développement sur les dilutions:
    bien évidemment, difficile de faire des hypothèses avec les concepts classiques.à titre de comparaison comme me le faisait remarquer mon nounours bleu, il y a encore une trentaine d'années, un dogme de la physique fondamentale faisait de l'atome la plus petite particule de matière possible. Apparemment ce n'est plus le cas aujourd'hui.
    (...) , et pour chacun d'eux il y a d'éminents scientifiques qui se sont offusqués de leur absurdité puisqu'on ne pouvait pas dire comment ils agissaient, mais ....comme chacun le sais, le ridicule ne tue pas, pas plus en science qu'ailleurs!
    Oui, l'amiante, les téléphones portables, galilée, le point godwin, etc ... mais quel rapport avec l'homéopatie ?
    Ce genre de raisonnement, comme les précédents, tronqué ou pas n'apporte pas d'argument a ce débat.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Et quand bien même, il y a des quantités d'exemples de traitements efficaces dont on a d'abord constaté l'efficacité avant de comprendre le mécanisme d'action...
    Justement, dans ce cas, on ne constate pas d'efficacité (plus précisément elle est non supérieure a l'évolution naturelle, l'effet placébo ou les variations individuelles et c'est ce qui caractérise l'absence d'activité d'un traitement (si il ne marche pas mieux que "ne rien faire" CQFD).

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    donc, peu importe que les dilutions soient faites en tenant la tête penchée, dans des flacons en verre ou en PET, etc... et d'ailleurs, c'est une chose qu'on doit leur reconnaître, ceux qui font ces préparations respectent des règles de qualité rigoureuses.
    L'affirmer ne permet pas de répondre aux questios posées.
    Et de nouveau, sur cette affirmation : quels sont les tests qui me permetraient de savoir que ce qu'il y a dans le pot correspond a ce qui est annoncé ?
    Quelle est cette qualité puisqu'il n'y a même pas de témoin pour comparer ni rien a mesurer (sauf les impuretés auquelles on peut, en plus, appliquer le même principe homéopathique - et je ne parle pas du contenant qui doit avoir une activité bien supérieure) ?

    De ce que je sais, je n'aurais pas pu tenir une telle affirmation, je repose donc les questions du message 33.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    la question n'est pas là, mieux vaudrait que ce soit efficace sans qu'on l'explique que le contraire.
    Dire que ça ne peut pas marcher parce qu'on ne sait pas comment ça marche, ça n'a jamais été un argument recevable,
    Encore une fois, on dit que ça ne marche pas parce que les études montrent qu'il n'y a pas d'activité thérapeutique (vcm) en dehors de toute hypothèse préalable (on a du le répéter 10 fois (...) rien que dans ce fil).
    Que l'hypothèse étant ni prouvable ni réfutable, ne présente pas plus d'intérêt que nos nounours respectifs, indépendament des résultats obtenus car ils représentent les mêmes caractéristiques.

    Qu'une activité éventuellement constatée a plus de chance d'être due aux impuretés présentes qu'aux principes actifs absents (et n'ayant jamais été au contact) de ces produits.
    En quoi ma théorie sur le fait que l'eau courante présente un potentiel bien plus important que celui recherché (par le "princeps") puisque je m'appuie sur le raisonnement homéopatique que tu ne réfutes pas ?.
    Cela aurait, en plus, l'avantage de fournir une explication suplémentaire sur la variabilité des réponses obtenues.


    Pour ceux qui n'aurait pas compris cette derniere question, si on observait une efficacité thérapeutique et si on validait une "certaine mémoire de l'eau" (pour faire court), qu'est ce qui permettrait de correler cette activité au "princeps initial" qui n'a pas pu être en contact plutot qu'en d'autres substances qui ont bien été en contact ou aux impuretés bien présentes ?
    Pourquoi une si faible activité ne serait pas en rapport avec un constituant si faible ?
    Si on admet l'homéo, on ne peut pas rejeter ces affirmations sur le même principe ou alors, il faut le démontrer.
    Dernière modification par myoper ; 21/02/2010 à 17h03.
     

  9. Do_The_Funk

    Date d'inscription
    juillet 2007
    Messages
    135

    Re : Homeopathie uniciste

    Le parlement britannique s'est prononcé contre l'homéopathie, si j'ai bien compris l'article ci dessous.


    "End Homeopathy on NHS," Say British MPs


    Quelle satisfaction.
     

  10. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    0

    Re : Homéopathie uniciste

    Oui mais pour l'effet placébo l'homéopathie c'est bon, c'est vrai que çà n'a rien de scientifique mais est-ce que la médecine est scientifique ? moi je pense que oui ! Mais avant mon intervention chez l'homéopathe, j'avais toujours des aphtes quand je mangeais du gruyère ... et après plus rien et çà à toujours duré et je mange du gruyère avec plaisir alors est-ce l'effet placébo ???

    Cordialement,
     

  11. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Âge
    75
    Messages
    409

    Re : Homéopathie uniciste

    Bonjour octanitrocubane,
    Tu n’as pas de chance, apparemment personne ne daigne répondre à ta question ;
    Ta question est pourtant intéressante car elle reflète ce que rapportent une quantité importante de personnes traitées par l’homéopathie.
    Comme tu le soulignes, la médecine est « scientifique » mais ce n’est pas une science exacte comme les mathématiques et en plus c’est une discipline qui marie les résultats de beaucoup de domaines scientifiques très différents comme la chimie, la psychologie etc… C’est une science tellement peu « exacte » que dans l’acte médical, le médecin n’est tenu qu’à une obligation de moyen et pas de résultat. Si tu vas le voir pour tes aphtes, il n’est tenu qu’à une prise en charge de ton affection en fonction des moyens disponibles mais il ne te doit pas la disparition de tes troubles.
    Dans ton cas, la seule explication plausible des tenants de ce qu’on peut appeler la médecine conventionnelle, c’est une guérison spontanée de ta maladie, sans que l’on fasse rien. La question que l’on peut se poser, c’est pourquoi il y a tant de guérisons spontanées dans la clientèle de l’homéopathie ;
    Je suppose en effet que tu as du essayé d’appliquer une médecine conventionnelle pour tes problèmes et que cela n’a pas marché. Cela signifie que si ta guérison était due à un effet placebo, l’effet placebo de la médecine allopathique n’aurait pas eu l’efficacité de l’effet placebo homéopathique, (pour autant qu’on assimile l’effet homéopathique à un effet placebo). Cette curiosité est d’ailleurs soulignée par ceux qui se sont penchés sur la question et l’idée d’une comparaison de l’effet placebo d’une thérapeutique homéopathique avec celui d’un traitement conventionnel est émise pour mieux cerner le problème.
    L’essentiel, c’est que tu puisses manger du gruyère !
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 763

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    ... elle reflète ce que rapportent une quantité importante de personnes traitées par l’homéopathie.
    Oui et c'est pour éviter les amalgames et les coincidences qu'il existe, par exemple, des procédures scientifiques en double aveugles qui permettent de montrer qu'une quantité aussi importante de gens non traités ou avec un traitement sans effet peuvent dire la même chose.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    La question que l’on peut se poser, c’est pourquoi il y a tant de guérisons spontanées dans la clientèle de l’homéopathie ;
    Indissociable d'une autre question, pourquoi y a t'il tant de guérison en l'absence de traitement ou en l'absence de traitement efficace ?
    Et en expérimentant scientifiquement, on voit qu'il y en a autant CQFD.

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    ... l’effet placebo de la médecine allopathique n’aurait pas eu l’efficacité de l’effet placebo homéopathique, (pour autant qu’on assimile l’effet homéopathique à un effet placebo).
    Rien ne permet, en effet, de dire que ces effets placébos soient différents et surtout, on ne peut pas dire que parce que s'ils l'étaient, leur efficacité le serait aussi.

    L'effet placébo est un effet positif et ce n'est certainement pas un échec de traitement (par définition), on ne peut donc pas le comparer a une évolution favorable (quelle qu'en soit l'origine) : cette erreur de raisonnement explique cette "curiosité".

    Pour être plus clair, on compare ici l'échec d'un traitement démontré comme actif a la réussite d'un traitement connu comme sans propriété active.

    On sait que les traitements effectivements curatifs ne le sont pas a 100 % et que les traitements sans effets ne le sont pas a 0 % (tout comme l'absence de traitement).
    L'échec de l'un ne préjuge pas la "réussite" de l'autre, une autre erreur consiste a dire que puisque l'un n'a pas marché, une éventuelle réussite est forcément due a l'autre (et en faire un paradoxe ou un argument).
    Dernière modification par myoper ; 27/02/2010 à 15h44.
     

  13. Franz Dur

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    626

    Re : Homéopathie uniciste

    Il y a une bien intéressante revue sur l'effet placebo dans un récent numéro de The Lancet. qu'on peut lire en PDF.

    En particulier la fin est intéressante car elle pose le problème éthique que peut soulever l'utilisation de placebo par des médecins, sans dire au patient que le placebo ne contient aucune molécule active. Il s'agit d'une tromperie, mais comme elle est "pour le bien "du patient qui peut être guéri (et sans effets secondaires si le patient ne sait pas que la molécule active peut en entraîner).....

    Francis
     

  14. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    0

    Re : Homéopathie uniciste

    Une idée m'est venu ... : l'homéopathie c'est des "médicaments" ou placébos comme vous voulez mais le patient sait d'avance qu'il ne craint pas le risque d'effets secondaires en allant voir un homéopathe qui peut très bien avoir une influence de "médecin" "psychologue" et donc aidé à la mise en place de l'effet placébo qui reste mystérieux ... !

    Pas cordialement,

    DarkOctani !
     

  15. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 146

    Re : Homéopathie uniciste

    Il est sûr qu'il y a une différence entre un patient qui attend une thérapeutique classique (allopathique) et quelqu'un qui attend un traitement homéopathique : le premier attend les services d'une technique (et ne lui accorde pas plus de confiance qu'à n'importe quelle technique qui peut parfaitement marcher ou non) tandis que le second adhère à une démarche (une foi ?) qu'il pense plus naturelle ou plus respectueuse. Et cette adhésion me semble susceptible de renforcer l'effet placebo (en quelque sorte c'est un placebo psychologique qui se rajoute au placebo matériel, comme les granules).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  16. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    409

    Re : Homéopathie uniciste

    ...échec d'un traitement démontré comme actif (comparé) a la réussite d'un traitement connu comme sans propriété active.

    cette formule me paraît parfaite !!!!
     

  17. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    409

    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Une idée m'est venu ... : l'homéopathie c'est des "médicaments" ou placébos comme vous voulez mais le patient sait d'avance qu'il ne craint pas le risque d'effets secondaires en allant voir un homéopathe qui peut très bien avoir une influence de "médecin" "psychologue" et donc aidé à la mise en place de l'effet placébo qui reste mystérieux ... !

    Pas cordialement,

    DarkOctani !
    Bonjour octanitrocubane
    une petite question à toi: j'ai fait l'hypothèse qu'avant d'avoir été guéri par l'homéopathie de tes aphtes, tu avais consulté un médecin "conventionnel" et reçu un traitement allopathique: est ce bien le cas ? je te remercie d'avance si tu peux me renseigner
     

  18. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    409

    Re : Homeopathie uniciste

    Citation Envoyé par Do_The_Funk Voir le message
    Le parlement britannique s'est prononcé contre l'homéopathie, si j'ai bien compris l'article ci dessous.


    "End Homeopathy on NHS," Say British MPs


    Quelle satisfaction.
    l'avis du parlement britannique est un avis politique et n'a donc aucune valeur scientifique;
    On peut s'en satisfaire sur un plan économique c'est tout.
    ça sort du débat mais ces braves parlementaires ont concocté aux anglais un service national de santé qui en fait un des pays développés où les soins sont les plus médiocres. Nul doute qu'en se prononçant contre l'homéopathie ils vont renverser la vapeur !!!
     

  19. jiherve

    Date d'inscription
    juin 2006
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    gironde
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    Re : Homéopathie uniciste

    Bonjour,
    Soyons clairs l'homéopathie repose sur une pensée magique,elle n'a rien de scientifique.
    Aucune étude clinique n'a jamais montré quoique ce soit ce qui semble rationnel car si un médicament homéopathique était efficace alors il serait impossible de boire de l'eau du robinet sans être gravement intoxiqué, les traces résiduelles de polluants étant bien supérieures à un CH12!
    Bien sur si on y croit tout est possible.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  20. gmb

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il est sûr qu'il y a une différence entre un patient qui attend une thérapeutique classique (allopathique) et quelqu'un qui attend un traitement homéopathique : le premier attend les services d'une technique (et ne lui accorde pas plus de confiance qu'à n'importe quelle technique qui peut parfaitement marcher ou non) tandis que le second adhère à une démarche (une foi ?) qu'il pense plus naturelle ou plus respectueuse. Et cette adhésion me semble susceptible de renforcer l'effet placebo (en quelque sorte c'est un placebo psychologique qui se rajoute au placebo matériel, comme les granules).
    si je te comprends bien, tu cherches à expliquer pourquoi un traitement allopathique a un effet placebo moins important que l'effet d'un traitement homéopathique (dont on présuppose qu'il n'est qu'effet placebo). Sauf erreur de ma part il n'y a pas d'études sur ce point et le lien donné un peu plus haut par ton brillant collègue modérateur myoper sur l'UMV concerne d'ailleurs une analyse de Partouche qui pointe le besoin qu'il y aurait de comparer les effets placebo "allopathique" et "homéopathique" en soulignant toutefois la difficulté d'une telle étude.
    en médecine conventionnelle, le patient attend plutôt l'effet d'une prise de médicament qu'une "technique" dans le cas qui nous intéresse. Pour moi, une technique c'est une ponction, une manipulation, .... Il n'est pas plus "technique" faire une préparation d'atropine, de digoxine, de morphine qu'une dilution homéopathique.
    Et pourquoi le patient aurait il, face à l'allopathie, de façon préconçue une plus grande méfiance pour la médecine qu'il est venu chercher ?
     

  21. JPL

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    Re : Homéopathie uniciste

    Premièrement je n'explique rien. Je fais seulement une hypothèse.

    Quant aux différences d'état d'esprit des patients face à l'allopathie ou l'homéopathie, le terme "technique" que j'ai employé peut en effet prêter à confusion. Ce que je veux dire c'est que celui qui est demandeur d'homéopathie est a priori convaincu que cette approche est meilleure à tout point de vue. Il y a donc une sorte de foi à la base.

    Celui qui s'adresse à la médecine conventionnelle cherche un soulagement indépendamment de toute adhésion à une approche donnée. Il est donc psychologiquement moins impliqué. Personnellement je sais parfaitement qu'un traitement donné peut me guérir/soulager plus ou moins efficacement... ou avoir une efficacité faible ou nulle dans certains cas. Je suis donc moins impliqué car l'allopathie n'est pas pour moi une "religion" même si je suis "intellectuellement" convaincu que c'est la seule approche raisonnable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  22. jiherve

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    Re : Homéopathie uniciste

    Re
    l'avis du parlement britannique est un avis politique et n'a donc aucune valeur scientifique;
    Et donc toutes les études qui montrent l'absence totale d'effet autres que placebo des préparations homéopathiques n'en n'ont certainement pas non plus!
    Ce qui est assez intrigant avec l'homéopathie c'est qu'elle semble être sortie toute armée du cerveaux du sieur Hanneman et qu'elle n'a pas ou peu évolué depuis contrairement à toutes les autres "sciences", cela ressemble à un savoir révélé!

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  23. gmb

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    Re : Homéopathie uniciste

    je parle de l'avis du parlement britannique et je dis qu'il n'est pas qualifié pour émettre un avis scientifique et je dis que ce n'est pas un argument valable dans le débat scientifique point!
     

  24. gmb

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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Premièrement je n'explique rien. Je fais seulement une hypothèse.

    Quant aux différences d'état d'esprit des patients face à l'allopathie ou l'homéopathie, le terme "technique" que j'ai employé peut en effet prêter à confusion. Ce que je veux dire c'est que celui qui est demandeur d'homéopathie est a priori convaincu que cette approche est meilleure à tout point de vue. Il y a donc une sorte de foi à la base.

    Celui qui s'adresse à la médecine conventionnelle cherche un soulagement indépendamment de toute adhésion à une approche donnée. Il est donc psychologiquement moins impliqué. Personnellement je sais parfaitement qu'un traitement donné peut me guérir/soulager plus ou moins efficacement... ou avoir une efficacité faible ou nulle dans certains cas. Je suis donc moins impliqué car l'allopathie n'est pas pour moi une "religion" même si je suis "intellectuellement" convaincu que c'est la seule approche raisonnable.
    j'ai dit "chercher à expliquer": ça me semble assez proche de "faire une hypothèse"
     

  25. jiherve

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    Re : Homéopathie uniciste

    Re
    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    je parle de l'avis du parlement britannique et je dis qu'il n'est pas qualifié pour émettre un avis scientifique et je dis que ce n'est pas un argument valable dans le débat scientifique point!
    Sur ce point je suis d'accord mais quid de la palanquée plus une d'études scientifiques ayant conclu à l'inanité de l'homéopathie?
    Quid de la non "mémoire de l"eau" ?
    Quid du principe fondateur magique, la similitude?

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  26. myoper

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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    j'ai dit "chercher à expliquer": ça me semble assez proche de "faire une hypothèse"
    Pour mettre fin a cet enfilage de diptères, faire une hypothèse peut être pris pour une tentative d'explication (parmis d'autres) mais ne correspond pas forcément a l'explication.
     

  27. Corazon

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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Oui mais pour l'effet placébo l'homéopathie c'est bon, c'est vrai que çà n'a rien de scientifique mais est-ce que la médecine est scientifique ? moi je pense que oui ! Mais avant mon intervention chez l'homéopathe, j'avais toujours des aphtes quand je mangeais du gruyère ... et après plus rien et çà à toujours duré et je mange du gruyère avec plaisir alors est-ce l'effet placébo ???

    Cordialement,
    Bonjour Octanitrocubane. Lorsque vous tournez les clés pour démarrer votre voiture...le moteur se met en marche. Il se met en marche grâce a la science; et la science donne de telle résultats, grâce a une méthodologie commune. Sans cette methodologie, en tournant les cles, il ne se passerait rien ou au pire, votre voiture vous exploserait a la face.

    Le point central et "basic" de cette methodologie, est de faire la distinction entre un phenomene de "correlation", vs un phenomene de "causalite".

    Dans le premier cas, 2 choses se produisent simultanement ou a peu de distance temps. Par exemple, si vous faites une selle, et qu'au meme moment votre chien se met a japper, en viendrez-vous a la conclusion que defequer fait japper les chiens? Probablement que non. Mais, si vous decidez neanmoins d'etablir un lien de causalite entre ces 2 phenomenes, il se pourrait tres bien que votre voisin, sceptique de la chose, vous demande de lui prouver en quoi le fait que vous defequiez ait pu faire japper votre chien. D'emblee, il faudrait a priori tester la chose sur une experience clinique entre plusieurs defequeurs et plusieurs chiens, pour voir si effectivement defequer fait japper les chiens. Paranthese importante ici...les tenants de l'homeopathie n'ont jamais ete capable ni de produire une etude si simple....mais la science s'en est occupee, et dans toutes les etudes, aucun lien de causalite n'a pu etre demontre. Votre voisin va donc vous dire, et bien mon vieux tu vois bien que ta theorie de defequer-faire japper ne fonctionne pas?

    C'est la raison pour laquelle vous pouvez entendre sur un forum ou dans la rue une personne dire qu'en prenant de l'homeopathie elle fut guerie de XYZ. Mais encore, faut-il qu'elle vous prouve qu'il y a un lien (avant d'affirmer qu'il s'agit d'un remede)....et reste a entendre tous les autres consommateurs de la granule.

    Une chance egalement que la pharmacologie moderne ne s'appuie pas sur un raisonnement aussi simpliste, car bon nombre d'entre nous ne pourraient poster sur le forum (a noter aussi que si la pharmacologie et la medecine moderne n'existaient pas, seulement une fraction d'entre nous seraient en vie).

    Pour revenir donc au lien de correlation comme tel, c'est le meme lien dont se moquait Herge lorsque Tintin etait avec les Incas (meme si ce peut etre historiquement reducteur): dans l'histoire de Tintin, les Incas croient que ce dernier est en communication avec les dieux lorsqu'il ordonne au soleil de s'éteindre (eclipse). Cela etait base donc sur un lien de correlation, et non de causalite. Meme si cela semble simple a comprendre, il est important de faire la distinction, sinon, on tombe dans l'esoterisme. De meme, une tireuse de carte peut vous dire qu'il y aura mortalite dans votre famille sous peu, et votre vieille tante peut effectivement mourrir 2 semaines apres. Serez-vous du coup un croyant du tirage de carte?

    D'autre part, vous ne verrez jamais les memes esoteriques faire de l'argent dans d'autres domaines des sciences et de la vie. Si les esoteriques peuvent le faire dans la medecine, c'est qu'il y a de la peur, du mysterieux, du desespoir, et de l'incomprehension.

    Les homepathes refutent habituellement la methodologie scientifique. Ils peuvent le faire pour differentes raisons sur le terrain de la maladie et de la medecine, mais sont incapables de le faire sur d'autres terrains. Ainsi, vous ne les verrez jamais s'instroduire dans un debat avec des ingenieurs de F-16...car entre les ingenieurs de F-16 et eux, il n'y a pas de victimes; et puis, le resultat de leurs pretentions seraient encore plus francs (les non-scientifiques seraient-ils capable de constuire un F-16 et de le faire voler? etc etc).
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.
     

  28. invité6543212033

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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    Bonjour octanitrocubane
    une petite question à toi: j'ai fait l'hypothèse qu'avant d'avoir été guéri par l'homéopathie de tes aphtes, tu avais consulté un médecin "conventionnel" et reçu un traitement allopathique: est ce bien le cas ? je te remercie d'avance si tu peux me renseigner
    Salut gmb !

    Bin en fait oui, je crois bien que c'était du bleue de méthylène mais y'a eu d'autres traitements mais aucuns n'étaient vraiment efficace puisqu'à chaque fois que je mangeais du gruyère (par ex : patte au gruyère) ma bouche se remplissait d'aphtes ...
    En ce qui concerne l'homéopathie que je n'ai fait qu'une fois, j'y allais pour un problème de sommeil (cauchemars à répétition) et c'est l'homéopathe qui m'a demandé si j'avais des problèmes secondaires ?! c'est là que je lui ai parlé des aphtes ...
    Mes aphtes ne sont jamais revenu après traitement même en mangeant du gruyère !
    Par contre çà n'a eu aucun effet sur mon sommeil ... et aujourd'hui je dois prendre des somnifères ! çà marche mais comme je suis presqu'alcoolique c'est pas très bon le mélange ...

    Voilà je tiens à répéter que la médecine n'est pas une science car chaque cas est unique !

    Cordialement,

    Signé el bouffon the magnifique !
     

  29. Corazon

    Date d'inscription
    février 2006
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    Re : Homéopathie uniciste

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Voilà je tiens à répéter que la médecine n'est pas une science car chaque cas est unique !

    Bonjour. C'est biologiquement faux. Si la médecine réussi a sauver tant de vies, probablement la votre aussi a un quelconque stade de votre vie, mais si vous le prenez peut-etre pour acquis, c'est grace entre autres au fait que vos cellules sont biologiquement semblables aux miennes.

    D'un point de vue biologique general, on ne parle pas de cas uniques.
    Dernière modification par myoper ; 01/03/2010 à 22h13. Motif: Balises
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.
     

  30. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Homéopathie uniciste

    Et les effets secondaires allopathiques ne sont-ils pas propre à chaque individu comme marqué sur chaque notice de médicament : "veuillez alerter un médecin si un effet non prévu survient !" !

    Cordialement,

    el bouffon the magnifique !

    PS : j'ai des exemples propres qui le démontrent amplement !
     


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