Le temps

[invite192beb19]

J'ai vainement tenté d'obtenir des réponses de physiciens à propos du temps. Au mieux m'a-t-on répondu qu'on n'avait pas le temps de répondre.
Notre impression qu'il existe un temps résulte de notre capacité à mémoriser qui nous donne ce sentiment de l'avant et de l'après. Le temps n'est alors qu'une création arbitraire de notre cerveau, sans aucune réalité. Mais qu'est-ce que la réalité en dehors de l'image que notre cerveau nous en donne? Le cerveau est à la fois juge et partie puisque c'est avec lui que nous prétendons critiquer, analyser, etc... l'image qu'il nous donne de quelque chose que nous ne pouvons appréhender qu'à travers lui.
Sur quoi peut-on alors se baser pour supposer et prouver l'existence du temps en dehors du phénomène de mémorisation? Ou bien le mot temps pour les physiciens ne désigne-t-il pas quelque chose de complètement différent de la durée perçue par un individu qui se souvient?
Les physiciens parlent de système de référence, mais quel que soit ce référenciel, la notion de temps reste attachée à l'observateur et à sa capacité de mémorisation. En l'absence d'observateur que devient le temps? Le temps a-t-il une existence (ou une réalité) en dehors de toute observation humaine?
On peut aussi imaginer aisément qu'en fonction de leurs positions respectives deux observateurs suivant les mêmes phénomènes les verront se dérouler en sens inverse, ou avec des durées différentes...quel temps va-t-on alors retenir?
Enfin, le temps inventé par les hommes avec des horloges qui scandent le passé, n'est qu'une facilité dont on peut se passer. Par exemple lorsqu'on décrit une réaction chimique on exprime habituellement sa vitesse en mesurant la transformation des réactifs en fonction du temps avec un chronomètre. Or il est tout aussi simple de la décrire par son degré d'avancement qui exprime les quantités de réactifs ou les pourcentages transformés et de produits obtenus, sans faire appel à la notion de temps. De plus la réaction dépend des quantités mises en jeu et non pas de la façon de mesurer le temps ce dont elle est totalement indépendante. Si on réalise la réaction chimique dans un vaisseau spatial qui se déplace à la vitesse de la lumière, se fera-telle toujours à la même vitesse ou bien s'arrêtera-t-elle? Si elle s'arrête alors cela veut dire qu'aucun être vivant ne peut voyager à la vitesse de la lumière car cela le tuerait; il mourrait d'ailleurs bien avant car un ralentissement relativement faible de la biochimie d'un être vivant suffit à le tuer. Personnellement je ne vois pas pourquoi la vitesse de déplacement empècherait une réaction chimique ou biologique de se dérouler normalement. Un astronaute voyageant à la vitesse de la lumière n'aurait que deux possibilités: vieillir normalement (comme sur terre) ou mourir (il mourrait d'ailleurs bien avant de l'atteindre). Donc mes questions sont: qu'est-ce que le temps pour un physicien? Existe-t-il en dehors de toute logique humaine? Pourquoi l'avoir désigné avec le même mot qui dans l'expérience quotidienne exprime, de façon arbitraire, la durée? Quelle peut être son influence sur la physiologie d'un organisme vivant?

Excusez la présentation brouillonne de ces questions. Dans l'attente de vos réactions,

[invite826b6732]

J'ai posé un peu le même genre de question il y a un ptit quart d'heure environ

[invite90445145]

Le temps a-t-il une existence (ou une réalité) en dehors de toute observation humaine?

Il te suffit de considérer que la lumière est émise par une source lumineuse au présent. La lumière émise par la source et se trouvant à 300 000 km de celle-ci a été émise une seconde dans le passé, celle se trouvant à une année lumière a été émise il y a un ans, etc.
De même, la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc.

On peut aussi imaginer aisément qu'en fonction de leurs positions respectives deux observateurs suivant les mêmes phénomènes les verront se dérouler (...) avec des durées différentes...quel temps va-t-on alors retenir?

C'est ce qu'on appelle la relativité de la simultanéité. Chaque observateur mesurera des durées différentes, mais leurs mesure sseront parfaitement cohérentes et chacun pourra connaître la durée mesurée par l'autre s'il connait leur vitesse relative.

Si on réalise la réaction chimique dans un vaisseau spatial qui se déplace à la vitesse de la lumière, se fera-telle toujours à la même vitesse ou bien s'arrêtera-t-elle

Pour l'expérimentateur qui réalise l'expérience, le temps qu'il mesurera sera le même qu'il soit sur terre ou dans le vaisseau spatial. En revanche, le temps du vaisseau se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière sera tellement dilaté, que vu de la terre, la réaction durera tellement longtemps qu'elle semblera s'être arrêté.

il mourrait d'ailleurs bien avant car un ralentissement relativement faible de la biochimie d'un être vivant suffit à le tuer

Non, car l'homme subissant le ralentissement de sa biochimie ne s'en rend absolument pas compte. pour lui, dans son vaisseau spatial, le temps s'écoule tout à fait normalement. S'il mesure les battements de son coeur avec sa montre, quelle que soit la vitesse de son vaisseau, il constatera qu'il bat à 60 pulsations minute. Que le temps du vaisseau soit dilaté ou non.

qu'est-ce que le temps pour un physicien

Ce pourrait être une longueur parcourue par la lumière divisée par 300 000 km/s. (En fait les physiciens definissent le temps comme étant un certain nombre de pulsation du césium 135)

[invitebbf94d74]

Tant qu'on est dans les questions de relativité et de temps, j'en ai également une qui me trotine dans la tête :
La vitesse est relative à un référentiel, alors, quand le bonhomme dans son vaisseau (a disons 1/2c) allume ses phares pask'il fait tout noir dans le vide intergalactique, la lumiére des phares part a la vitesse de la lumiere pour lui, mais, pour l'observateur terrestre, les phares n'éclairrent pas a 1.5c, mais bien a c non? alors pourquoi?

[A voir en vidéo sur Futura]

[yat]

Tant qu'on est dans les questions de relativité et de temps, j'en ai également une qui me trotine dans la tête :
La vitesse est relative à un référentiel, alors, quand le bonhomme dans son vaisseau (a disons 1/2c) allume ses phares pask'il fait tout noir dans le vide intergalactique, la lumiére des phares part a la vitesse de la lumiere pour lui, mais, pour l'observateur terrestre, les phares n'éclairrent pas a 1.5c, mais bien a c non? alors pourquoi?

En effet, dans tout référentiel la lumière émise par les phares va à c. Pourquoi ? Je pense que personne ne pourra répondre à une telle question. Ca a été constaté, on en a déduit une meilleure compréhension de l'espace temps, et on a pu construire des théories qui décrivaient mieux la réalité.
Maintenant, à la question "comment est-ce possible", il faut savoir que les distances et les durées ne sont pas percues de la même manière dans les deux référentiels. Du coup, quand le bonhomme dans son vaisseau voit un photon parcourir 300 000km en une seconde, celui qui regarde de l'extérieur verra une autre distance et une autre durée. Le rapport entre les deux restera toujours c, quel que soit le référentiel, et c'est en se basant là-dessus qu'on peut déterminer les lois de transformations qui s'applliquent quand on passe d'un référentiel à un autre.

[invite407f5bc4]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

[invite90445145]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

Tu as la réponse dans ta dernière phrase

Tu ne peux pas voir la lumière qui n'a pas atteint ton oeil, et la lumière qui est à 300 000 km de toi ne sera perçu de toi qu'une seconde plus tard. Cette lumière qui existe mais que tu ne perçois pas encore est dans ton futur, tout en étant dans le passé de la source qui l'a émise.

[b@z66]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

Je crois que ce qu'il voulait dire c'est qu'il considère aussi la lumière après qu'elle lui soit sorti des yeux.

[invite4d7a968b]

Il me semble que le paradoxe des jumeaux de Langevin vient du fait que si on raisonne uniquement en relativité restreinte on arrive à deux conclusions antagonistes :
- on considère la Terre immobile et la fusée part faire son petit tour dans l'espace. Le jumeau de la fusée revient plus jeune que celui de la Terre.
- on considère que c'est la Terre qui s'éloigne de la fusée immobile (pourquoi pas, c'est un bête changement de référentiel). Dans ce cas, c'est le jumeau sur la Terre qui a fait le voyage et c'est donc lui le plus jeune.

Le paradoxe est levé quand on prend en compte les phases d'accélération de la fusée et je crois le champ gravitationnel de la Terre aussi.
Or, accélération et champs gravitationnels ne sont plus du ressort de la relativité restreinte qui ne traite que les cas de référentiels en déplacement uniformes. C'est donc la relativité générale qui entre ne jeu.

Puis pour revenir sur la mort du pauvre astronaute selon bjpBernie. Il n'est pas mort, bien heureusement. Imagine que pour toi qui est sur Terre, si tu pouvais regarder l'astronaute, ça serait un peu comme regarder une cassette vidéo au ralenti. Tu vas mettre une heure pour regarder 5 minutes de sa vie mais il n'en mourra pas pour autant.

Pffiou faut que j'arête avec mes analogies à deux balles.

[invite4d7a968b]

Désolé, je fais doublon avec le message de b@z66. Faut dire que j'ai mis le temps pour lire tous les messages de la journée !

[b@z66]

Désolé, je fais doublon avec le message de b@z66. Faut dire que j'ai mis le temps pour lire tous les messages de la journée !

Ca fait plaisir de trouver enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi, sur ce forum.

[yat]

Bon, je vois que ça a continué de partir en vrille hier soir...

C'est sympa de tous vous autocongratuler de faire la même erreur, mais ce n'est pas parce que vous êtes plusieurs à la faire que ça va devenir une vérité.

Je rapelle quand même une citation qui va exactement dans mon sens en tout point :

on peut tout à fait analyser ce qui se passe pour les deux jumeaux dans le cadre de la relativité restreinte. Certes il y a accélération et alors ? Il y a aussi des mouvements accélérés en mécanique newtonienne et ça n'est pas parce que les référentiels inertiels sont particuliers qu'on ne peut pas faire de la physique dans d'autres !

Plus précisément pour les jumeaux de langevin, si on connait la trajectoire du jumeau voyageur, on peut calculer sans aucune difficulté le temps qu'il a mis à faire son voyage et le comparer au temps qui s'est écoulé pour celui qui est resté à la maison.

Et pour ceux qui doutent et lisent l'anglais, je conseille vivement la lecture du chapitre 6 de "Gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler, intitulé "accerated observers", et plus particulièrement 6.1, "accelerated observers can be analysed using special relativity".

La relativité générale fait beaucoup plus que s'intéresser à des observateurs accélérés, elle décrit le phénomène de gravitation comme une pure accélération.

Si vous considérez l'auteur de ce post comme un rigolo, on va pas pouvoir beaucoup avancer, mais je pense que quand vous aurez un peu fréquenté ce forum et appris à connaitre les principaux intervenants vous comprendrez que la tortue en question a de très bonnes raisons de savoir de quoi elle parle, en tout cas sur ce genre de sujet.

Alors vous pouvez aussi lire le bouquin en question, vous allez certainement dire que l'auteur est lui aussi un rigolo, et personne n'arrivera jamais à vous faire comprendre qu'en relativité générale on parle de gravité. Et vous continuerez à être persuadés que les accélérations ne peuvent pas être traitées en relativité restreinte et que le paradoxe des jumeaux de Langevin est un paradoxe de la relativité restreinte (alors que tout ce qu'il y a de paradoxal là-dedans, c'est qu'on se retrouve avec deux jumeaux qui n'ont pas le même âge).

A la bonne heure. Chacun est libre de refuser de comprendre, et fondamentalement ce n'est vraiment pas un problème très important, l'important est d'avoir compris ce qui se passe.

Reste à l'expliquer à bjpBernie Bon courage !

[invite4d7a968b]

Yat, ton assurance m'intrigue. J'étais d'autant plus certain de mes arguments que j'étais à une conférence de Françoise Balibar la semaine dernière (mais peut-être que c'est une rigolote, allez savoir, on n'est pas à l'abri de l'escroquerie). Je n'ai fait que reprendre ses propos sur le sujet des jumeaux, que j'avais déjà lu par ailleurs aussi.

Mais plutôt que de bêtement me dire "j'ai raison et c'est pas ma faute si vous refusez de comprendre", je me suis mis à vérifier dans ce que j'avais sous la main. Malheureusement, je n'ai pas le "Gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler à portée. Effectivement rares sont ceux qui font appel à la relativité générale pour traiter ce paradoxe.

Mais ça me laisse perplexe, je suis pas un spécialiste de la relativité générale et j'ai donc quelques questions :
- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?
- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?
- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

Merci d'avance

[yat]

- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?

La relativité restreinte traite des référentiels galliléens, oui. Mais elle peut aussi étudier les référentiels accélérés, du fait que le vecteur accélération est simplement la dérivée du vecteur vitesse. Un peut par exemple prendre à intervalles réguliers le vecteur tangent, et faire tendre l'epsilon vers zéro. C'est ce qu'on fait au lycée pour obtenir les dérivées de polynomes avant d'avoir eu les formules, par exemple. La limite quand l'epsilon tend vers zéro, c'ets bien la dérivée, la vraie, la même qu'on obtient avec les formules de dérivation. Alors la relativité générale traite la gravité comme une accélération, mais en l'absence de gravité les accélérations sont traitées comme des accélérations.

- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?

L'égalité est plutôt à prendre dans l'autre sens. Le principe d'équivalence met en évidence que la description de la gravité à la Newton se révèle inexact pour décrire certains phénomènes. On les décrit alors en considérant la gravitation comme une accélération, et ça décrit bien la réalité. Faire le raisonnement inverse pour les référentiels accélérés, et les considérer pour faire les calculs comme des référentiels galliléens soumis à un champ gravitationnel serait bien maladroit. En gros, la relativité générale permet d'étudier les accélérations et les champs gravitationnels comme des accélérations. Or, ce qu'on a nous, c'ets bien une accélération. Rien ne nous empêche donc de la traiter comme telle.

- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

Non, comme dit plus haut on peut traiter le "paradoxe" par la seule RR en tenant compte des phases d'accélération.
Considérer une accélération instantanée est plus une simplification du problème qu'une véritable approximation. Le phénomène est absolument impossible physiquement, mais il n'y a pas d'approximation puisqu'à l'instant qui précède l'accélération et celui qui le suit, le vaisseau se trouve exactement au même point de l'espace temps. Son temps propre n'a donc pas pu varier d'un iota.

J'espère que mes explications ne sont pas trop vagues et que tu auras pu cerner là-dedans ce qu'il reste de divergence entre nos points de vue.

[chaverondier]

La relativité restreinte traite des référentiels galliléens, oui. Mais elle peut aussi étudier les référentiels accélérés.

Pas en toute généralité. La Relativité Restreinte peut seulement traiter en toute généralité le cas de particules ponctuelles accélérées. C'est toutefois suffisant pour traiter le paradoxe de Langevin.

Bernard Chaverondier

[invite90445145]

le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation
L'égalité est plutôt à prendre dans l'autre sens.

Alors pour toi, accélération = gravitation est différent de gravitation = accélération. J'avoue que ça devient de plus en plus obscur. Essayes d'être plus précis dans ce que tu écris, ou tu risques d'avoir du mal à te faire comprendre

[invitea29d1598]

Yat, ton assurance m'intrigue. J'étais d'autant plus certain de mes arguments que j'étais à une conférence de Françoise Balibar la semaine dernière (mais peut-être que c'est une rigolote, allez savoir, on n'est pas à l'abri de l'escroquerie).

ce n'est pas une rigolote, mais faut pas oublier pour autant qu'en ce qui concerne les travaux d'Einstein, elle est avant tout spécialisée en physique statistique et historienne des sciences pour la partie relativité... je l'ai déjà entendu raconter des tites bévues sur la relativité...

Mais ça me laisse perplexe, je suis pas un spécialiste de la relativité générale et j'ai donc quelques questions :
- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?

le problème c'est que dans cette discussion le terme "référentiels" est pas utilisé de manière rigoureuse. Comme Deep l'a dit, on peut traîter divers trucs liés aux systèmes accélérés en RR. Mais on ne peut pas tout faire. On peut décrire le mouvement d'une particule accélérée, mais pas se placer dans un référentiel accéléré. Toutefois, aucun doute qu'on peut résoudre le paradoxe des jumeaux dans ce cadre-là, mais ce n'est qu'en se plaçant inévitablement dans le système de coordonnées liés à l'observateur inertiel.

c'est exactement ce qu'a rappelé B. Chaverondier

Le vieillissement du jumeau voyageur partant puis revenant au même point d'un référentiel inertiel R0 est obtenu en intégrant le temps propre ds de ce jumeau voyageur entre son instant de départ et son instant d'arrivée. Cela n'exige pas de passer en Relativité Générale. Le temps propre ds qui s'écoule le long de la ligne d'univers d'une particule ponctuelle en mouvement non uniforme est une notion qui a un sens bien défini même en Relativité Restreinte.

le sous-entendu dans ce paragraphe, c'est que le ds est calculé (paramétré) à l'aide d'un système de coordonnées inertiel lié au jumeau inertiel.

PS : Par contre, l'erreur donnant lieu à de longues discussions (comme certaines parties de ce fil) est d'être tenté de croire que, mesurés par le jumeau voyageur (en mouvement non inertiel), le vieillissement du jumeau "immobile" mesuré à l'aller et le vieillissement de ce même jumeau "immobile" mesuré au retour s'ajoutent pour donner une somme égale au vieillissement total du jumeau "immobile" pendant l'aller retour.

Pour trouver le vieillissement total d'un observateur (qu'il soit en mouvement uniforme ou pas d'ailleurs) on n'a pas le droit d'intégrer son vieillissement propre ds quand il est mesuré depuis plusieurs référentiels inertiels successifs différents. L'écart entre vieillissement total et somme des vieillissements partiels résulte du saut de simultanéité non pris en compte quand on fait cette addition.

effectivement, l'histoire des référentiels tangents (citée dans ce fil) fait sortir du cadre de la RR car il y a plusieurs référentiels tangents mis en jeu. A un instant donné, on peut calculer une grandeur (ponctuelle dans le temps) dans un référentiel non-inertiel en se plaçant dans le référentiel inertiel qui coïncide avec lui à cet instant donné. Mais impossible d'ensuite utiliser d'autres référentiels du même genre et d'íntégrer.

- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?

ce principe dit que localement accélération et gravitation sont indiscernables (comme spi100 l'a rappelé). Mais comme Deep le disait très bien : on peut décrire le mouvement d'une particule accélérée en physique newtonienne sans forces fictives. Les forces fictives arrivent dès qu'on essaie de se placer du point de vue du gars accéléré. Avec la RR et la RG, c'est pareil : on a besoin de la RG (qui introduit des "forces fictives géométriques") si on cherche à décrire le monde du point de vue du jumeau accéléré. Mais si on fait tout du point de vue du jumeau inertiel, pas besoin de RG.

- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

exacte par la méthode rappelée par chaverondier et que j'avais également décrite ici :
ce message


[edit] correction de balises "quote"... j'en profite pour redonner un lien vers un document qui décrit les bases sur l'accélération en RR : folk.uio.no/lilje/relativity.pdf

[invite4d7a968b]

Ok, merci tous.
Le traitement de particules accélérées en relativité restreinte est une nouveauté pour moi. je prends note.

[b@z66]

A l'attention de Rincevent

J'ai tout de même un problème avec ton explication. Il s'agit du principe d'équivalence des reférentiels entre eux (notion chère à Mach, mentor de Einstein sur ce coup, et qu'il avait retrouver dans la RR) qui est sensé être à la base de la relativité restreinte. Je ne vois pas comment ce principe peut être respecté dans ton explication en ne considérant partialement qu'un seul des deux reférentiels. C'est ce principe même qui interdit la dissymétrie de la situation des jumeaux dans la RR à cause de l'équivalence des trajectoires fusée/Terre et Terre/Fusée.
Sinon, dire que le paradoxe des jumeaux est entièrement expliqué par la RR est je pense un peu abusif. En effet, comme tu l'a fait remarquer, on ne peut donc étudier que le point de vue d'un seul des jumeaux avec la relativité restreinte. Et je ne pense pas que c'est en se dédouanant du pb en disant "la RR ne permet pas de se placer dans un reférentiel en mouvement accéléré" (autre façon pour moi de passer le bébé à la RG) que l'on permet à la RR d'expliquer entièrement le paradoxe. Je ne dis pas que le point de vue du jumeau expliqué par la RR est faux, je dis seulement que si on veut vraiment être rigoureux pour dissoudre complètement le paradoxe, il faut aussi considérer le point de vue du jumeau dans la fusée (et là, la relativité restreinte ne marche pas, il faut faire appel à la générale).

[invite90445145]

Et vous continuerez à être persuadés que les accélérations ne peuvent pas être traitées en relativité restreinte !

Je ne suis persuadé de rien du tout, mais il ne suffit pas de me dire qu'untel a dit ça pour me convaincre. Si on peut traiter l'accélération d'un référentiel en relativité restreinte, explique moi comment. C'est tout ce que je demande. Tu me dis qu'on peut utiliser des référentiels tangents à la trajectoire, je veux bien, mais comment traites tu le problème de contraction des longueurs successives? D'autre part, il me semble qu'en relativité générale, il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que la gravitation, donc l'accélération est transmise à la vitesse de la lumière. Cela semble vouloir dire que si on accélère un segment AB, à partir de A, l'accélération va être transmise au point B avec un retard de AB/C. Le point A sera donc constamment plus rapide que le point B, et que par conséquent, au cours de l'accélération la vitesse d'un point du segment dépendra de sa position, contrairement à ce qui se passe en relativité restreinte. Alors, comment faire?
Ce que j'attends de toi n'est pas une affirmation que cela est possible, mais comment traiter le problème. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte, mais si tu sais, explique de manière rigoureuse et sans noyer le poisson comment faire.

l'important est d'avoir compris ce qui se passe.

Eh bien voila. C'est exactement ça. Pour l'instant, je veux bien te croire, mais je ne comprends pas. Si tu m'expliques, il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas si tu es rigoureux. Pour l'instant, lorsque tu parle d'accélération instantané qui peut être négligée, j'ai plus l'impression que tu utilises ton intuition plutôt qu'un raisonnement rigoureux. Si ce n'est pas le cas, exposes ton raisonnement.

[invitebe767243]

"Le temps n'existe pas, seul les évenements comptent" Albert Einstein

[yat]

Je ne suis persuadé de rien du tout, mais il ne suffit pas de me dire qu'untel a dit ça pour me convaincre.

Hum... si tu n'es pas convaincu par les dires des scientifiques et que tu dois tout retrouver par toi-même, ça doit être bien difficile d'avancer .

Si on peut traiter l'accélération d'un référentiel en relativité restreinte, explique moi comment. C'est tout ce que je demande. Tu me dis qu'on peut utiliser des référentiels tangents à la trajectoire, je veux bien, mais comment traites tu le problème de contraction des longueurs successives?

Ca me semble pas mal comme explication, ça, les référentiels tangents... c'est uoi que tu comprends pas ? Pour les contractions des longueurs, je t'avoue que (mea culpa) je m'en cogne complêtement parce que je considère le jumeau comme un point matériel. Libre à toi de te prendre la tête là-dessus. La contraction des distances, par contre sera parfaitement tenue en compte par la relativité restreinte, et ça me semble la moindre des choses.

D'autre part, il me semble qu'en relativité générale, il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que la gravitation, donc l'accélération est transmise à la vitesse de la lumière.

Ca a l'air assez confus pour toi, ça... j'ai donné mes explications sur l'équivalence dans mon précédent post, à l'attention de shamrock

Cela semble vouloir dire que si on accélère un segment AB, à partir de A, l'accélération va être transmise au point B avec un retard de AB/C. Le point A sera donc constamment plus rapide que le point B, et que par conséquent, au cours de l'accélération la vitesse d'un point du segment dépendra de sa position, contrairement à ce qui se passe en relativité restreinte. Alors, comment faire?

Contrairement à ce qui se passe en RR ? Ah oui, décidément les choses ne doivent pas être très claires dans ton esprit. Ce que tu me décris là rentre parfaitement dans le cadre de la RR. Il suffit d'arréter de considérer les objets comme des points matériels, et tu vas vite te rendre compte que ce dont tu parles, non seulement ça passe parfaitement en RR, mais en plus c'est même vrai en relativité galliléenne, pour peu qu'on sache que la vitesse de la lumière n'est pas infinie !

Ce que j'attends de toi n'est pas une affirmation que cela est possible, mais comment traiter le problème. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte, mais si tu sais, explique de manière rigoureuse et sans noyer le poisson comment faire.

Je l'ai déjà fait. Pour traiter le problème je vois principalement deux méthodes : la méthode simple qui consiste à considérer l'accélération comme instantanée, et la méthode bourrin qui consiste à considérer une accélération progressive. Dans ce cas, il faut considérer une accélération par petites accélérations instantanées successives, puis faire tendre l'intervalle entre ces accélérations et leur norme vers zéro en gardant le même rapport. Le résultat ne sera pas pus juste, mais ca décrira une expérience plus réaliste. Je vais te laisser mettre les mains dans le cambouis et faire le calcul.

Eh bien voila. C'est exactement ça. Pour l'instant, je veux bien te croire, mais je ne comprends pas. Si tu m'expliques, il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas si tu es rigoureux. Pour l'instant, lorsque tu parle d'accélération instantané qui peut être négligée, j'ai plus l'impression que tu utilises ton intuition plutôt qu'un raisonnement rigoureux. Si ce n'est pas le cas, exposes ton raisonnement.

Désolé si je ne suis pas très doué pour me faire comprendre. Je ne néglige pas l'accélération, puisque c'est précisément la clé du problème. Je me place dans une situation physiquement irréalisable parce que je n'aime pas me prendre la tête pour rien, mais cette situation est la limite de ce qui se passe quand la durée du demi-tour devient de plus en plus négligeable devant la durée du voyage. Si tu veux une situation qui ne fasse pas intervenir d'accélération infinie, je t'ai déjà donné la méthode tu n'as plus qu'à faire le calcul. Après tu pourras toujours t'amuser à faire tendre la durée du demi-tour vers zéro, tu verras bien ce que ça donne.

[invite90445145]

Pour les contractions des longueurs, je t'avoue que (mea culpa) je m'en cogne complêtement parce que je considère le jumeau comme un point matériel. .

Et un peu plus loin

Il suffit d'arréter de considérer les objets comme des points matériels, et tu vas vite te rendre compte que ce dont tu parles, ...

Ca ne me paraîs pas très clair, tout ça.

[Garion]

Un astronaute voyageant à la vitesse de la lumière n'aurait que deux possibilités: vieillir normalement (comme sur terre) ou mourir (il mourrait d'ailleurs bien avant de l'atteindre).

Tu parles d'un astronaute qui se déplacerait à la vitesse proche de la vitesse de la lumière (l'atteindre est impossible).
Mais par rapport à quoi se déplace t'il à cette vitesse ?

Nous même nous nous déplaçons déja à des vitesses proches de celle par rapport à d'autres repères, et nous ne mourrons pas pour autant.

Car notre temps propre est toujours le même. C'est un observateur extérieur qui ne verra pas le temps de la même manière.

[invite192beb19]

Prenons une référence indépendante du temps. Une réaction chimique ne dépend que de la composition des réactifs et de leurs proportions. Elle se déroulera toujours de la même façon où que l'on soit, à quelque vitesse que ce soit, donc sa durée sera toujours identique. La vitesse ou la façon de mesurer le temps n'y changeront rien puisqu'ils ne sont pour rien dans la façon dont la réaction se déroule sinon il faut réinventer toute l'atomistique et la chimie. Donc un organisme considéré comme un ensemble de réactions chimiques fonctionnera toujours de la même façon quel que soit le référenciel ou bien il faut m'explique comment la vitesse ou la façon de mesurer le temps influent sur le déroulement d'une réaction chimique.

[yat]

Prenons une référence indépendante du temps. Une réaction chimique ne dépend que de la composition des réactifs et de leurs proportions. Elle se déroulera toujours de la même façon où que l'on soit, à quelque vitesse que ce soit, donc sa durée sera toujours identique. La vitesse ou la façon de mesurer le temps n'y changeront rien puisqu'ils ne sont pour rien dans la façon dont la réaction se déroule sinon il faut réinventer toute l'atomistique et la chimie. Donc un organisme considéré comme un ensemble de réactions chimiques fonctionnera toujours de la même façon quel que soit le référenciel ou bien il faut m'explique comment la vitesse ou la façon de mesurer le temps influent sur le déroulement d'une réaction chimique.

Je ne suis pas bien sur de comprendre ce que tu veux dire.
Je mets dans un vaisseau spatial un ballon avec des réactifs de sorte que la réaction dure une heure. Le vaisseau décolle, voyage à 99% de c puis aterrit à nouveau sur la terre. Il s'est écoulé deux heures à ma montre. Je regarde mon ballon : la réaction n'est pas terminée.

Tu es d'accord avec ça ?

[Garion]

Je mets dans un vaisseau spatial un ballon avec des réactifs de sorte que la réaction dure une heure. Le vaisseau décolle, voyage à 99% de c puis aterrit à nouveau sur la terre. Il s'est écoulé deux heures à ma montre. Je regarde mon ballon : la réaction n'est pas terminée.

Tu es d'accord avec ça ?

Il faut préciser que la montre qu'on a laissé à coté du réactif dans le vaisseau indique moins d'une heure.

[invite192beb19]

Réponse à Garion et Yat,
Comment expliquez-vous l'influence de la vitesse sur le déroulement de la réaction chimique? Je suis curieux de découvrir la nouvelle force qui empèche des réactifs de suivre les lois de la chimie. Après l'interaction forte, la faible, l'électromagnétisme et la gravitation je n'en vois aucune autre. Quand à la montre qui retarde, j'ai la question suivante: on a envoyé des horloges atomiques dans l'espace; elles sont d'une extrème précision. Si la vitesse dilate le temps alors même à la vitesse de satellisation (28000 km/h) on aurait pu et dû mesurer une différence par rapport à une horloge identique sur terre. Or je ne crois pas que cela fut observé. Est-ce à dire que la vitesse n'a de l'influence qu'à partir d'une certaine valeur? Oui, non, laquelle?

[invite4d7a968b]

Il n'y a pas de force qui agit sur la réaction chimique.
La réaction prend une heure dans le système du laboratoire. Mais pour un observateur qui se déplace à une certaine vitesse par rapport au laboratoire, sa perception du temps écoulée dans le laboratoire sera différente que celle du chimiste dans le laboratoire.

Ce phénomène découle directement de la relativité restreinte. Le temps n'est pas absolu, chaque observateur vit avec sa propre perception du temps. Et donc une durée peut être pour un observateur égale à une heure, mais deux heures pour un autre.

Ce qu'il faudrait dire c'est que ta réaction dure "une heure dans le système du laboratoire" mais elle dure "deux heures pour un observateur qui se déplace à une vitesse v par rapport au laboratoire"

[yat]

Réponse à Garion et Yat,
Comment expliquez-vous l'influence de la vitesse sur le déroulement de la réaction chimique? Je suis curieux de découvrir la nouvelle force qui empèche des réactifs de suivre les lois de la chimie. Après l'interaction forte, la faible, l'électromagnétisme et la gravitation je n'en vois aucune autre. Quand à la montre qui retarde, j'ai la question suivante: on a envoyé des horloges atomiques dans l'espace; elles sont d'une extrème précision. Si la vitesse dilate le temps alors même à la vitesse de satellisation (28000 km/h) on aurait pu et dû mesurer une différence par rapport à une horloge identique sur terre. Or je ne crois pas que cela fut observé. Est-ce à dire que la vitesse n'a de l'influence qu'à partir d'une certaine valeur? Oui, non, laquelle?

Non, non, tu n'y es pas.

Dans l'avion qui est parti avec les réactifs, il ne s'est écoulé que quelques minutes. La réaction met une heure pour se faire, elle n'a donc tout simplement pas eu le TEMPS de se terminer. Il n'est pas question de force là-dedans.

Pour le reste, vérifie tes sources. Les décalages temporels ont parfaitement été mesurés et vérifient parfaitement les équations. De pus il est nécessaire d'en tenir compte pour des applications comme le GPS.