La science : description de la réalité?

[invite43bf475e]

La réalité sur laquelle se penchent les matheux, c'est une réalité absolue, qui ne souffre pas l'imperfection.

Mais la réalité, la seule sur laquelle l'humaine raison puisse en vérité discourir, c'est la réalité sensible.

Tout à fait d'accord, les maths sont dégagées de la matière, du sensible, donc ce qui a été montré comme vrai il y a 5000 ans, l'est encore aujourd'hui... Mais pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, nous faisons appel aux maths intelligibles, pour décrire expérimentalement ce que le sensible fait apparaître, par le biais de la physique, la chimie ou encore de la bio...
Cependant je continu à penser, que les maths, bien que issus de l'abstrait restent vraies pour expliquer le réel.

[invite0384691e]

Abstrait ne veut pas dire absolument en dehors de la réalité physique, bien au contraire les maths sont souvent très intuitives, directement "branchées" sur la réalité sensible.

Ce qui, jusqu'à un certain point explique que les maths soient si utiles aux physiciens

[invite43bf475e]

Par définition, l'abstraction consiste à dégager l'idée intelligible du sensible. Bien que les maths soient dans de nombreux cas très intuitives, elles restent quand même dans le domaine idéal (des idées non matérielles), dans une équa diff, ta fonction alors abstraite, puisque ne représentant pas qqch de réel peut alors correspondre à de nombreuses choses dans le monde décris par la physique par exemple, c'est le cas en électricité, en méca... etc

[invite0384691e]

re-salut

Je ne crois pas du tout que les idées mathématiques soient "non matérielles" comme vous dites !

Abstraire ce n'est pas imaginer

Les maths sont à fond dans l'abstrait plutôt que dans l'imaginaire.

Avec l'imagination on fait ce qu'on veut : on a un éléphant ailé et rose, on a Dieu au téléphone, on connaît l'être en tant qu'être etc...

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Avec l'imagination on fait ce qu'on veut : on a un éléphant ailé et rose, on a Dieu au téléphone, on connaît l'être en tant qu'être etc...

Est-ce qu'écrire un sonnet nécessite de l'imagination ? J'imagine que ce n'est parce que Baudelaire c'est imposé cette forme qu'on peut dire que les "Fleurs du Mal" ne sont pas oeuvre d'imagination.

Il ne faudrait pas croire que le contraire de "n'est pas imaginaire" est "est imaginaire sans contrainte".

[invite89edeb03]

Il ne faudrait pas croire que le contraire de "n'est pas imaginaire" est "est imaginaire sans contrainte".

bjr. L'abstrait vient du concret et y retourne. Mais L'imagination, maîtresse d'erruer et de fausseté comme l'a ecrit Pascal en son temps, vient aussi du concret, mais elle n'y retourne pas ! en effet les matrhématiques sont issues du concret,mais elles y retounent car elles sont utilisées par les physticiens. Donc en cela il faut dire que les mathématiques sont abstraites et non imaginées.
Contrairement à une idée recue qui est fausse, l'abstrait ne s'oppose pas au cnocret

[invite32f57b05]

La réalité sur laquelle se penchent les matheux, c'est une réalité absolue, qui ne souffre pas l'imperfection.

Stop : ce n'est pas une REALITE mais une VERITE.

Si on commence à tout mélanger, on ne s'en sortira jamais.
Les matheux ne traitent pas de la réalité, mais de la vérité.

Approcher réalité, c'est le taff des sciences expérimentales, qui ne font que l'approcher, et qui ne la touchent pas. Mais qui énoncent QUAND MÊME des vérités abstraites.

Un biologiste qui décrit quelque chose ne prétend pas le créer, mais construire un système logique qui s'en rapproche sur un certain nombre de points d'intérêts.

Cependant je continu à penser, que les maths, bien que issus de l'abstrait restent vraies pour expliquer le réel.

Mais elles ne peuvent pas expliquer le réel. Elles sont abstraites. Le réel lui est concrêt.
Personne ne peut expliquer le réel, car personne ne peut atteindre le réel.

On ne peut que l'éclairer à l'aide de construction abstraites.

On peut choisir de "l'éclairer" de façon rationnelle, logique, d'où la science.
On peut aussi choisir de "l'éclairer" de façon subjective (ce que font les arts), ce qui par contre ne fourni contrairement aux science rien d'objectif, donc rien qui ne soit universellement vrai, absolument vrai.

Pour approcher le réel, il faut commencer par l'observer, le mesurer, ce qui est absent en mathématiques.

Abstrait ne veut pas dire absolument en dehors de la réalité physique, bien au contraire les maths sont souvent très intuitives, directement "branchées" sur la réalité sensible.

Je serais curieux d'en avoir un exemple.

Pour repondre a la premiere partie de la question (la science decrit elle la realite ?), cela depend fortement des points de vue :

Les deux cas que tu cites se placent sur le même plan concernant cette question.
Les positivistes s'en tiennent aux observations, mais ce n'est pas pour ça qu'ils ont la prétention de faire des observations parfaitement fidèles.
Dans les deux cas, on utilise la science pour approcher la réalité, mais on ne décrit pas parfaitement la réalité.

Je ne crois pas du tout que les idées mathématiques soient "non matérielles" comme vous dites !
Abstraire ce n'est pas imaginer

Mais pas besoin que quelque chose soit "imaginé" pour qu'il soit abstrait !!
Tous les concepts que tu manies sont abstraits, mais ils n'ont pas été imaginés : ils ont été appris, déduits (notamment du concrêt).

Contrairement à une idée recue qui est fausse, l'abstrait ne s'oppose pas au cnocret

Euh, si : beaucoup quand même, par définition.
Ce n'est pas parceque l'abstrait peut découler du concrêt que les concepts d'abstrait et concrêt ne sont pas opposés.


L'idée derrière tout ça, c'est qu'il y a une unique réalité, dans laquelle nous vivons, mais que nous n'en avons qu'une "vision" partielle et imprécise, voire déformée.
Donc nous cherchons à approfondir cette vision, à l'enrichir pour pouvoir croiser les différents points de vues, les analyser, et alimenter un ensemble de systèmes, de modèles de cette réalité.

On s'en fait en fait une image, comme le feraient des peintres qui devraient peindre une chose qu'il verraient pour la première fois, sans la comprendre.

Nos scientifiques "peintres" peignent chacun une multitude de maquettes :
- certains peintres sont spécialisés dans l'invention de nouvelles formes. Par mis eux, certains s'inspirent de ce qu'ils voient, d'autres de ce que d'autre ont fait. Elles existent, elles sont vraies, on peut les toucher et tout le monde peut les voir, les comprendre, les décrire sans y trouver quoi que ce soit à y redire ; elles sont cohérentes. Ce sont par exemple les formes différentielles. C'est une invention humaine ; il n'y a pas de formes différentielles dans la nature, il n'y a que des formes qui se comportent comme elles, qui leur ressemblent lorsqu'on les regarde sous un certain plan.
- d'autres peintres assemblent les maquettes. Il en font un puzzle pour former la toile de fond ; ils testent une par une les formes inventées par les premiers, les déforment un peu, les adaptent pour voir si en les ajoutant quelque part, la toile ressemble un peu plus à la réalité.


J'espère que cette parabole est plus claire.

[invite64c4b5da]

Les deux cas que tu cites se placent sur le même plan concernant cette question.
Les positivistes s'en tiennent aux observations, mais ce n'est pas pour ça qu'ils ont la prétention de faire des observations parfaitement fidèles.
Dans les deux cas, on utilise la science pour approcher la réalité, mais on ne décrit pas parfaitement la réalité.

Je n'ai jamais dit que l'approche positiviste n'etait pas approximative, bien au contraire.
Ce que j'essaye de mettre en avant c'est que pour le positiviste :
- en dehors de l'observation on ne peut rien dire sur la realite physique
- l'observateur ne peut pas etre separe de l'objet observe
Alors que pour le realiste :
- il existe une certaine realite physique dans le modele considere (existence reelle de l'electron, de l'atome bien que l'on ne l'ait pas observe)
- cette realite physique est objective (ne depend pas de l'observateur)

[Médiat]

Donc en cela il faut dire que les mathématiques sont abstraites et non imaginées.

Et tu n'aurais pas quelques preuves d'une affirmation aussi péremptoire et aussi en opposition avec mon expérience de chercheur et de professeur...
Bien sur le mathématicien est le fils de son expérience, au même titre que le poète, si l'on admet que "Les fleurs du mal" ont été imaginées, ce que je pense, alors je continuerai à dire que les maths sont imaginées.

[invite64c4b5da]

Bonjour,
D'après vous, est-ce que la science cherche la réalité du monde, ou simplement des moyens de le comprendre?

Pour repondre a la premiere partie de la question (la science decrit elle la realite ?), cela depend fortement des points de vue :
- les realistes comme Einstein pensent que les modeles scientifiques sont des approximations successives d'une realite objective (c-a-d independante de l'observateur). Cela explique pourquoi des personnes comme Einstein, Shrodinger ou autres ont toujours eu beaucoup de mal a accepter les postulats de la mecanique quantique (en particulier de la mesure quantique).
- les positivistes comme Bohr au contraire s'en tiennent uniquement aux observations et les modeles scientifiques ont pour unique but de relier de maniere simple et logique les donnees experimentales entre elles generalement par l'utilisation des mathematiques.

Concernant la seconde partie de la question (comprennons nous la realite ?), c'est une question hors de propos pour un positiviste pour qui la science decrit le "comment" des choses sans rien pouvoir dire sur le "pourquoi". J'aurais tendance a dire que le realiste pense repondre au "pourquoi" puisqu'il pense s'approcher de la realite.

Personnellement, n'ayant pas le recul et/ou les connaissances necessaires pour comprendre le concept de realite (sensible ou pas), je prefere m'en tenir a l'approche positiviste. Je trouve aussi que l'approche consistant a penser que la science experimentale explique le pourquoi des choses s'approche de la metaphysique et finit par entrer en conflit avec d'autres theories (religieuses, philophiques).

[invite8915d466]

Effectivement, il est d'autant plus difficile de parler de "la" réalité que la théorie scientifique la plus elaborée, la Mécanique Quantique, ne donne pas de description claire de ce qu'est "la" réalité. La seule réalité est in fine le cogito de Descartes : nous sommes conscients d'exister. Tout le reste est formé des perceptions que nous avons, et rien ne nous autorise clairement à dire que "quelque chose" existe en dehors de ces perceptions : les philosophies idéalistes (avec la version la plus moderne de la théorie computationaliste ) vont même jusqu'à supposer qu'il n'existe que des abstractions totales, par exemple simplement l'existence (abstraite) des algorithmes supposés etre a la base de nos perceptions conscientes suffirait pour "tout" expliquer.
Quoiqu'il en soit, la Science ne tire son succès que dans la cohérence de ses predictions avec les observations perçues, avec le minimum d'hypothèses ad hoc, et c'est tout...

[invite31b09bd4]

Merci, Je crois comprendre.
Si par exemple nous détenons hypothétiquement l`information intégrale d`un système et que le reçeveur la traduise et reconstruit le système, comment classé le passage d`une vérité abstaite à la réalité?

amicalement,

[invité576543]

Si par exemple nous détenons hypothétiquement l`information intégrale d`un système

Attention, c'est là que se cache le "mythe" de la réalité. Rien ne dit que la "réalité" soit susceptible d'une "information intégrale".

A ce sens là du mot information, l'information réfère à un modèle, le contenu informatif est un modèle, même. Tout ce qu'on peut dire est que le modèle contient au mieux l'information intégrale de ce que l'on peut modéliser. C'est comme cela que je comprend la notion d'ECOC en physique quantique: dans ce domaine on considère que la "fonction d'onde" modélise tout ce que l'on peut connaître, sans avoir (nécessairement ) la prétention de modéliser tout ce qui "est".

et que le reçeveur la traduise et reconstruit le système, comment classé le passage d`une vérité abstaite à la réalité?

Le récepteur ne peut que reconstruire en toute certitude que le modèle, rien d'autre.

En gros c'est comme une photo: on peut spéculer sur le paysage réel en 3D et essayer de le "reconstruire", mais en pratique la seule chose tangible c'est la photo. On va reconstruire un paysage compatible avec la photo, mais la seule base de la photo ne permet pas de choisir parmi tous les paysages compatibles avec la photo. (Il suffit de se poser la question sur une image prise dans un film, je ne sais pas, le dernier Harry Potter par exemple, pour bien rigoler...)

Cordialement,

[invite31b09bd4]

Cela semble peut-être ridicule mais il semble que mes
tentatives de rapprocher la vérité abstraite à la réalité est très
difficile . Si je comprend bien, en plus de ne pas savoir si la réalité peut être
décrite sous forme d`une information intégrale, On ce bute aux relations d`incertitude.