Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite1fd37ce8]

suite à de très nombreuses question au sujet de ce que l'on appel aujourd'hui, et par abus de langage, la « Géothermie » lorsqu'il s'agit de chauffer ça maison ou son petit collectif, je me permet de relancer un peu le débat.
Je penses qu'une vision global est ,encore une fois, plus que nécessaire....
Je me permets donc de reprendre un paragraphe d'une de mes précédentes intervention (« Cellule solaire » posté par tesla )sur ce forum : http://forums.futura-sciences.com/sh...ellule+solaire

"....

Je ne citerais pas la pseudo-géothermie individuelle (pompe à chaleur) comme étant une solution mais plutôt comme étant le problème du moment en matière d’habitat individuel. Cette dernière est bien trop souvent citée comme un substitut au chauffage électrique. En fait vue son coup, la moins cher d’entre elles ne se substitue qu’à une installation gaz (condensation, basse température, plancher chauffant) haut de gamme des marques les plus cher du marché au rendement avoisinant les 95%.
On voit donc la consommation d’électricité hivernal augmenter, alors dans ce cas je ne vois pas comment notre économie pourrais à la fois investir dans des centrales thermiques d’appoint supplémentaires et dans des budgets de campagne de maîtrise de l’énergie et de subventions au démarrage des solutions alternatives.
Le mariage de l’excellent rendement d’un système thermodynamique avec celui désastreux d’edf (production thermique hivernale et distribution RTE) ,donne un résultat d’environ 75%. Donc inférieur à celui de la solution chaudière gaz ou fuel, sans compter l’impact du gaz réfrigérant (r407c,134a….etc) sur l’effet de serre respectivement 1610 et 1350 fois celui du co2, à savoir que des lois européennes sur l’obligations de remplacer ces gaz poussent nombres de gens à purger eux même pour éviter des frais supplémentaire et à prétexter une fuite inattendue.
Ce système à aujourd’hui un temps de retour sur investissement proche de celui de la durée de vie ce qui rend la choses encore rentable, mais la durée de vie d’une machine augmente t’elle aussi lorsque le prix de l’énergie augmente ? ? ? ? ! ! ! ! ! on voit d'ici , déjà les perspectives économique voué à l'échec d'une telle solution. Nombres de ces réalisations tout comme un plancher chauffant électrique ne permettent pas de changer d’énergie de chauffage par la suite….
Et à ceux qui pensent qu’une telle installation en complément d’une maison climatique diviserait par trois le coup de l’énergie d’appoint ne voit peut être pas qu’un système moins souvent utilisé voit son temps de retour sur investissement augmenter, donc non rentable."


Donc on le voit(enfin c’est moi qui le dit), cette solution, ne peut pas être considérée comme un système à Energie renouvelable, car :

-il dépend d'une énergie basale non renouvelable et polluante, qui d'ailleurs est seulement quasi équivalente voir supérieur dans la plupart des cas. Autrement dit, la quantité d’énergie primaire consommée (l’hiver)reste la même voir supérieur….

-il émet aussi un bon paquet de co2 à l'usage (compensation des pointes par centrales thermiques), puis usage d'un gaz frigorigène hautement nocif en matière de réchauffement climatique ( de moins en moins en matière de couche d'ozone OUFFF!!!), et je ne suis pas sûr que ce bilan co2 soit en sa faveur. Et encore moins face à une conception Climatique ou Bioclimatique.(il y a un bon topic la dessus fait par brunoh http://forums.futura-sciences.com/sh...=bioclimatique )

-contrairement au vrais énergies renouvelables, il n’est rentable que si le prix de l’énergie reste le même ou diminue, et ce n’est pas un tel contexte qui incite les population à la maîtrise de l’énergie, aux « Négawatts » et non au « Mégawatts ».

-il est aussi proposé comme étant un système de rafraîchissement l’été, donc vous consommer à cette période de l’année ce que vous avez sois disant économiser durant l’hiver ! ! ! ! encore bravo


A qui cela profite ? à certains vendeurs d’élec mais surtout le notre en france…. Et oui la part de client élec augmente…..il prend toujours chez « les pas riches et locataires » qui n’ont pas les moyens de se payer autre chose ou de choisir (quoi que... pour moi c'était refus immédiat si chauff élec), et maintenant chez« les un peu aisés » qui ont les moyens de serrer un peu la ceinture.
Donc, à quand un système de chauffage élec (Atome + co2) pour les couches sociales moyennes ?
Pourquoi, plutôt que d’utiliser une énergie basal élec avec rendement de production+acheminement, d’environ 30% n’utiliserions nous pas un petit compresseur thermique (butane ou propane….façon groupes frigos industriels africains), une fois ce dernier réglé sur un régime de vitesse constant, son rendement devrait être très appréciable non ….voilà encore un usage rationnel du gaz en plus de son usage sous forme de co-génération pile à combustible comme gaz de France le fait déjà, mais à utilisé sur un parc locatif déjà existant et non climatique ou autre.

En fait ce qui m’inquiète le plus avec la géothermie, c’est de voir tout ces jeunes couples aveuglé par cette « unique » solution, en n’hésitant pas à se serrer la ceinture pour se l’offrir dans l’idée qu’il vont y gagner (porte monnaies et nature)…. on cour encore vers une « mono-solution ». Une autre inquiétude, est de constater que bon nombre de nouveaux label genre HQE ne tienne seulement compte de l’énergie final au lieu de l’énergie primaire ! ! !
Quand est ce que la bioclimatique sortira de l’ombre ?
Jamais je le crains , car il y’a un grand fossé entre nous autres sur ce forum et le grand public.

Parlons-en aussi à notre boulangère...et dans un langage vulgarisé……………….

NON A LA SOLUTION UNIQUE!!! et encore.............. si c'en est une.....

pardon pour l'eaurthograffe, fatigué, tard, et pas envie de corriger à c't'heure ci de la nuit ....

[invite1fd37ce8]

réctificatif dans :

"voilà encore un usage rationnel du gaz en plus de son usage sous forme de co-génération pile à combustible comme gaz de France le fait déjà, mais à utilisé sur un parc locatif déjà existant et non climatique ou autre."

il faut remplacer Locatif par immobilier....

[invitea4a042cf]

Salut,

En effet, ce qu'on appelle géothermie individuelle, qui est en fait une pompe à chaleur, n'est pas une énergie renouvelable. Et elle a les défauts que tu cites (augmentation de la consommation d'électricité en hiver, là où il y a déjà des pics de consommation).
En revanche, la géothermie collective est réellement une énergie renouvelable : on creuse la terre à plusieurs km de profondeur, là où la température est de 80 à plusieurs centaines de degrés, et on récupère la chaleur que l'on distribue via des réseaux de chaleur. C'est ce système qui chauffe une petite partie de la région parisienne.
Enfin, il y a la géothermie "haute température" visant à produire de l'électricité, mais elle n'est en service qu'en de rares endroits (Bouillante en Guadeloupe, par exemple). Mais elle pourrait être amenée à se développer...

[invite1fd37ce8]

on est tout à fait daccord la dessus il y a la vrai..... et malheureusement cette fausse.....qui actuellement ici en bretagne, représente une maison neuve sur trois et bientôt une sur deux....alors qu'auparavent, les construction neuve élec ne représentaient pas de telles proportion!!!

Aïeeeee aïeeeee aïeeeeee , si tout le monde cour dans cette direction, c'est le troupeau de mouton qui saute de la falaise....

je travail dans le conseil en maîtrise de l'énergie, et je suis un des rare à ozer en parler pour de vrai aux particulier....

combient y a t'il de societé ou de chauffagiste qui proposent puis installent celà? ont-ils se recul? le savent-ils?

qui à le plus d'impacte? eux ou moi?

faire celà ne renforce que le lobby nuk ....
celà n'apporte, à moyen et long termes, rien du tout, ni à l'individu( consommateur) ni à la collectivitée.
Bien au contraire, cela nous enfonce encore plus dans l'impasse....

toujours le même problème de l'apparence, "si ça parait propre chez moi c'est que c'est clean en amont" .....!!!!!


la solution n'est pas dans le système de chauffage mais dans l'enveloppe structurelle de la construction.


"En hiver il vaut mieux chercher à laisser entrer le soleil par les fenètre plutôt que d'aller le chercher dans le gazon avec une usine à gaz polluante et couteuse.
En été il vaut mieux chercher à ne pas laisser entrer le soleil plutôt que de chercher à l'évacuer avec une usine à gaz^polluante et couteuse."

C'est justement à ces exigences que repond les architectures Cilmatique et Bioclimatique. et ça ne demande pas d'investissement qu'au moment de la refflexion et de la réalisation (pas toujours vrai pour la réalisation ç'est parfois moins cher) et non durant toute la durée d'exploitation du système comme avec tout autre système....


Essayons de faire passer ce message plutôt que de laisser faire.

Savoir c'est vivre, maintenir dans lignorance est un génocide....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1fd37ce8]

la vraie géothermie quant à elle peut chauffé un quartier entier et c'est déjà génial, mais elle pourrais chauffer une population bien supérieure 5x voir 10x supérieure si ce quartier est bioclimatique.
En gros un solaire passif en priorité avec stockage dans l'inertie des mur (donc exit l'ossature bois, du moins, dans les pièces de vie, par contre super dans les chambres à l'étage), puis un appoint par "vraie" géothermie collective en réseaux de chaleur....


voilà voilà....

[invitea4a042cf]

la vraie géothermie quant à elle peut chauffé un quartier entier et c'est déjà génial, mais elle pourrais chauffer une population bien supérieure 5x voir 10x supérieure si ce quartier est bioclimatique.

Je ne pense pas, car le vrai frein à la géothermie collective, ce n'est pas la production d'énergie (une fois qu'on a creusé le trou, on récupère la chaleur sans trop de problème), mais les réseaux de chaleur, qui sont coûteux, qu'il faut entretenir, qui ont des pertes thermiques, etc.

[invite1fd37ce8]

je site la vraie géothermie collective ( très grandes profondeur) pour lui redonner un attrait ...mais bien évidement dans les régions ou cette dernière est la solutions la plus faisable....
pour les autres régions, des solution individuelles semblemt plus adéquates.... poêl de Masse, ou au granulés ( mais pas par air pulsé mais par réseaux hydraulique)....etc.

je parle aussi de solaire passif, par contradiction au "lobby" naissant du solaire actif, qui tend à nous faire croire que le soleil ne peut-être capter que part de couteux capteur et distribuer par une installation aussi couteuse..... alors que le meilleur capteur solaire restera toujours la fenètre plein sud (dégagée durant l'hiver) associer à une masse thermique interne conséquente et adapté ....
Je calcule moi même les épaisseur de murs en fonction des température désirer et des statistique méthéorologique ....qui en dit autant ...pas bcp de monde malheureusement...
bien sur, et je le répète, il faut absolument remetre en cause notre mauvaise habitude d'isoler par l'intérieur ....ce qui rend impossible le stockage des calorie du soleil ....donc oblige l'usage de capteur couteux , donc innaccessibles , et au final les particulier retienne la solution gaz ou fioul, et malheureusement encore trop souvent l'élec directe ou indirecte(géothermie)....

petite précision pour ceux qui ne le save pas :

l'énergie final est en quelque sorte celle qui vous est facturé:
par exemple 1KwH d'élec pour votre géothermie

alors que l'énergie primaire, est celle qui est réellement consommée qd on prend toutes les pertes durant la production, le transport et l'utilisation final par exemple 4Kwh en amont de la centrale thermique à gaz d'EDF (et oui les pointes de consomation hivernales sont dues, quasi exclusivement aux usages du chauffage elec directe ou indirecte) , pour votre 1KwH d'elec geothermie...

bref la géothermie c'est, divisé par trois pour remultiplier par 4 ensuite .....
ou est l'économie ....
qui est gagnant ....EDF!!! grace au nouveaux reservoir de clients que représente la géothermie....

donc plus d'argent pour le lobby nucléaire = moins d'argent pour les économie d'énergie et les VRAIES énergies renouvelable.....
et tout ça dans le dos des français.....
YOUPIIIIIIIII ....eil est beau notre avenir ....

[invite1fd37ce8]

plus haut j'ai utiliser le thermes " FAISABLE " et non rentable, pour deux raisons:
1- les prix réels des énergies sont biaisés car comme on le dit très souvent sur ce site scientifique, les couts externe (environement , sociaux, recherche ...etc) ne sont pas pris en comptes....donc un comparatif entre elles est systématiquement érroné....

2- par ce qu' un mec "pas très connu" appeler Koffi Annan à dit"
traiter la question de l'effets de serre coutera cher, ne pas la régler coutera plus cher".....

à cela je précise que ce n'est pas l'effet de serre qui risque de venir à bout de nous, mais plutôt l'aggravation des tensions géopolitiques lié à l'ammenuisement des ressources énergétiques conventionnel de notre cher bon vieux cailloux auquelles nos super-puissance semblent vicérallement attachées....
l'homme semblent oublier qu'il est sont meilleurs ennemi......


mais tout celà n'engage que moi bien sur

l'homme semble aussi oublie qu'il peut être sont meilleur remède....

faison circuler l'information ....

[invitea4a042cf]

1- les prix réels des énergies sont biaisés car comme on le dit très souvent sur ce site scientifique, les couts externe (environement , sociaux, recherche ...etc) ne sont pas pris en comptes....donc un comparatif entre elles est systématiquement érroné....

D'autant plus que le gaz et l'électricité ont un taux de TVA de 5,5 %, alors que les réseaux de chaleur (indispensables à la géothermie) sont taxés à 20,6 % !
Mais il paraît que la France est favorable aux énergies renouvelables

[Quisit]

faites comme moi, chauffez au solaire

[invite9111aa5b]

D'autant plus que le gaz et l'électricité ont un taux de TVA de 5,5 %, alors que les réseaux de chaleur (indispensables à la géothermie) sont taxés à 20,6 % !
Mais il paraît que la France est favorable aux énergies renouvelables

Bonjour,

Tout n'est pas noir pour les énergies renouvelables en France :
http://www.ademe.fr/presse/Communiqu...it_d_impot.htm

Le texte vient d'être voté, le crédit d'impôts permet de faciliter l'acquisition d'équipement individuel pour le chauffage performant ou les énergies renouvelables.
Crédit d'impôt cela veut dire que si vous n'êtes pas imposable l'état vous fait un chèque. C'est assez rare pour être relevé.

Il est aussi possible d'être producteur autonome d'électricité avec des panneaux photovoltaïques, des petites éoliennes ou autres solutions, et EDF vous installe un compteur d'achat d'électricité.
Mais pour cette dernière solution il paraît que c'est un véritable parcours du combattant pour monter le dossier, EDF n'est pas vraiment près à coopérer.

Il faut absolument faire circuler l'information, le chauffage individuel représente une part énorme des émissions de CO2.

A+

[invite1fd37ce8]

on en revient toujours au solution couteuses ....
moi ce dont je parle est ce que l'on appelle de la technologie LOW-tech ( donc LOW-Cost aussi) ...... dont plus c'est simple moins c'est cher et moins sa asservi .....

quand est-ce que les gens comprendront que les technique de l'avenir ont déja été utiliser depuis des siècle ...y compris en france....
elle demandent juste à être affiner et perfectionner grace à nos nouveau outils de calcul et d'expertise....

par exemple ...une maison en terre (enduite bien sur, d'une finition) isolée à l'exterrieur par un "béton de paille" (chaux et paille) avec par dessus un enduit de chaux aérienne pour protéger contre les infiltrations d'eau ....
c'est pas pour rien que l'on à utiliser c'est matériaux durant des siècle ...ce n'est pas seulement par ce que l'on avait que ça ...d'ailleur si la proximité des matériaux était le seul critère nous aurrions plus de maisons en bois ...même ici en bretagne...

seulement à l'époque nos connaissances sur la thermique des matériaux, sur la météorologie, etc . ne permettait pas d'obtenir les niveaux de confort moderne....
seulement voilà, aujourd'hui c'est possible ....avec en plus par exemple, l'adjonction de nouveaux vitrages...VIR( vitrage isolation renforcée...)plein sud (et pas de fennêtres nord) qui grace à de l'argon permettent un gain énorme en énergie solaire directe sans trop de perte (energie qui ressort) avec l'extérieur.
Mème une simple vitrage en bois, orientée sud et ici en bretagne, en hiver, garde un bilan energétique positif...alors que dire de ces VIR

structure alluminium à proscrir.....trop d'énergie grise(Annalyse de Cycle de Vie) et trop de perte de chaleur à l'usage....

des tuyaux comme ça j'en ai plein....d'ailleurs mon frangin fabrique sa maison selon ces principe ...il en à même déjà fait une mini-maison de 20m2 + une chanbre mezzanie + un petit local SDB WC au nord en chanvre banché qui sert de volume tampon, au fond de son jardin qui lui sert de maison de chantier...
ça marche parfaitement, elle est jolie, a l'internet, l'eau chaude bientôt solaire (avec capteur cette fois si on peut pas faire d'eau chaude sans capteur contrairement au chauffage)le retraitement des eau usées par un mini lagunage qui alimente le plan d'eau qui reflète la lumière du soleil (augmente l' ALBEDO )se trouvant devant sa mini térrasse sud.le complément de chaleur pour de long jour gris en hiver, est fait par un mini poêle à bois renforcé avec plusieur dizaine de kilo de pierre réfractaire....d'ou une très faible consommation de bois annuelle
en fait ça lui fait un studio bucolique et réellement écologique pour environ 4500€!!!!! completement sain et parfaitement stable thermiquement....
Le resultat c'est qu'elle est tellement réussie, qu'elle est devenue le Qartier Génerale de Sa bande d'amis....comprennez sa crainte pour la grande maison bientôt fini...
Cette mini casba lui à servi à se faire la main avant de réaliser la grande car Monsieur en fait maintenant son metier ....non pas mason mais conseiller auprès des particulier en construction saine...
moi je démare mon activité de conseil en maîtrise de l'energie et energie renouvelable , en métant dabord l'accent sur le passif....

pour vous donner un exemple concret au quotidien....mon pc (P4 3.6Ghz + 2x512Mo ram, je vous passe tout les détails mais c'est une véritable bête de course donc grand mangeur d'énergie ) était sous XP et me demandait environ 125watts durant au moins 11h par jour (seulement avec des tache qui ne demande pas de calcul, internet, traitement de text ..etc) ....aujourd'hui il est sous Mandrake 10.1 (bcp plus stable,bcp plus sécurisé et gratuit) ....et ma consommation est tombée à 80Watts !!!
45Watts durant 11h c'est plusieurs fois la consommation de mon petit frigo classe A (145€ neuf) de célibataire.!!!!!!!!
et je ne vous parle pas de tout le reste, cet exemple n'est qu'un détail parmis tant d'autres!!!!

économiser l'énergie ne va pas à l'encontre du progrès....ça en fait plutôt parti....


commençons par les solutions simples (et locales) et voyons si il reste de la place pour les solutions compliquées (et cher) ensuite....

[Narduccio]

Mais pour cette dernière solution il paraît que c'est un véritable parcours du combattant pour monter le dossier, EDF n'est pas vraiment près à coopérer.

La décision a été prise de libéraliser le marché européen de l'énergie. Dans cette optique, l'on a décidé qu'EDF devait devenir une entreprise comme les autres. Les autres entreprises, ont-elles des obligations d'achats ? Total doit-il acheté de sa poche du colza pour le transformer en carburant ? GDF est-il obligé d'acheter le méthane produit par les rares fermenteurs ? Ect ...
Dans la logique libérale qui amène à la privatisation d'EDF, n'est-ce pas à l'Etat de prendre ces résponsabilités et subventionner les énergies renouvelables qui sont plus chères que le prix du marché.
Il est facile de faire tenir ses promesses par d'autres.

[invite63e9b6e6]

Bonjour, je lis avec grand intérêt vos divers articles publiés sur la question de la géothermie. Nous sommes en train de rénover et agrandir une maison dans le sud de l'oise et bien sur nous nous posons la question du chauffage. Nous pensons nous orienter vers une PAC air/eau... mais mais mais... la question du solaire passif m'intéresse beaucoup... nous réalisons les travaux nous memes, mon mari étant artisan. Concernant l'isolation et tout ce que vous évoquez serait il possible de profiter de votre expérience et de vos conseils en la matière ?? nous sommes dans le sud de l'oise près de chantilly à 45 km au nord de paris... peut être etes vous dans la meme région que nous ???
L'extension de la maison que nous voulons faire serait en béton cellulaire (?) beaucoup de baie vitrée + véranda exposés plein sud ; la partie existante que nous conservons est elle en briques nous devons l'isoler, mon mari pensait l'isoler de l'intérieur mais je vois que ça n'est pas une bonne idée du point de vue captage des calories ambiantes....??? merci d'avance pour vos réponses

[invite026fc619]

Attention aus systèmes air/eau leur rendement diminu lorsque la température exterieure chute s tu à un peu de placedans ton jardin renseignes toi bien sur la géothermie

[Philou67]

@fiette : concernant tes interrogations sur l'isolation, le stockage inertiel, la conception (bio-)climatique, tu trouveras un point d'entrée intéressant dans cette discussion épinglée en tête de forum : Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...

Concernant l'aérothermie, la géothermie, n'en déplaise à certains, cela reste un chauffage électrique, certes plus efficace qu'un convecteur, mais loin d'être aussi écologique que certaines voix veulent bien le laisser entendre, en ce sens qu'il existe des solutions alternatives à cout voisin mais avec un bilan écologique nettement plus intéressant (d'abord le chauffage passif, ensuite, le chauffage renouvelable).

[invite4ffa03ba]

Bonjour,

En parlant de Pompe à Chaleur (PAC) ou géothermie individuelle, R17777 disait...

[QUOTE=r17777]
-il dépend d'une énergie basale non renouvelable et polluante, qui d'ailleurs est seulement quasi équivalente voir supérieur dans la plupart des cas.
[QUOTE]

L'électricité, énergie basale non renouvelable et polluante ? Ais-je mal compris ? Quid de l'électricité produite à partir d'éoliennes, de centrales hydroliques,... ?

Je pense que la PAC pourrait être une solution adéquate pour des bâtiments publics à chauffage basse température par le sol et pour autant que l'éléctricité proviennent d'une solution renouvenable tel que l'éolien. Ici en Belgique, on peut déjà acheter de l'electricité "verte" en autre grâce à la libéralisation du marché qui a eu comme effet positif de diversifier l'offre.

Rio21

[invite1fd37ce8]

pour te répondre rapidement;;; par ce qu'il est tard ...mais je revien dans le coin d'ici deux ou trois jours...

oui effectivement les pompe à challeur (air-eau) par ex, pourrais fournir une part du chauffage urbain ....
mais n'aurais tu pas l'impression de faire double investissement? un pour le système de chauffage et un autre gros investissement pour lui apporter son énergie .... n'importe quel économiste bondirait en s'arrachant les cheuveux ....
et celà, en considérant que ce double-investissement soit en faveur d'une source renouvelable .... mais malheureusement la chronologie et l'actualité, nous ammènent dans une toute autre direction ....
Voit on autant d'investissement dans les éoliennes aujourd'hui que dans la géothermie individuelle? je ne le crois pas du-tout... alors quel lobby est entraint de ce renforcer actuellement ..... celui des renouvelable ...ou celui du nuk....
heureusement chez toi le lobby nuk est moins présent qu'ici en france..surtout dans les esprit des citoyens....et cela je le constate assez souvent durant certaines de mes conférences.... le public de nos voisin à l'esprit moins conditionné vis à vis de ça que le notre....

bref, comme je l'ai dit plus haut ...revoyons DABORD nos conceptions architecturales.... le climatique et le bioclimatique sont aussi faisables dans les villes il suffit de l'intégrér dans le POS (plan d'occupation des sols malheureusement contraire au spéculation urbanistiques) et aussi le PDU (plan de déplacement urbain, bravo les contestataire des couloir de bus à paris ....il n'ont pas encore piger que que ces couloir sont pour eux ...à conditions de monter dans le bus et non pas dans un 4x4!!!) ....

Dans le domaine de la construction, et en synthèse, deux idées s'affrontent:
la première cherche des "chaudières" nouvelles et difficillement démocratisable à cause de leurs couts, auquelles il faut adjoindre des complex de production d'énergie renouvelable, d'ou cette notion de double investissement ..... alors une grosse perte de crédibilité vis à vis des mouvement alternatif, le resultat en est que le grand public boude le vrai changement.(moi même je préfère claquer plus de tunes, mais le gag c'est que les alternative coute bien moins cher.
les vrai déccideur n'ont pas peur de l'investissement, il sont térrorisé par le manque à gagner si on inverse la vapeur ...voilà le vrai problème...
mais le public est encore bien loins de ces considérations...alors raisonnons de leur manière ...

La deuxième dit qu'il faut repenser le batiment de manière à ce que, d'une part il demande moins d'énergie pour le même confort de ses occupant( le bioclimatique offre plus de confort), et d'autre part , pour que sa structure devienne ensuite sa propre source d'énergie principale de manière passive , et l'appoints serais réaliser par soit une nenergie conventionnel ( le temps que les renouvelable actives deviènne rentable, ou dumoins en attendans que la population comprènne que ce sont les autre qui son soldée).

j'ai ueu l'occasion de concevoir la dernière et ultime deumeure de mes parents, elle à couté le prix courant au m2, et pourtant avec une bonne répartion de vitrage et de masse thermique associée, ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

une idée ne coute rien, c'en est pas de même pour du matériel compliqué et peux répendue sur le marché....


bon fait vraiment que j'aille au dodo ....
mais à plus .....

juste une petite précision, ....

j'ai créer ce sujet dans l'espoir que vous critiqueriez mes chiffres ou ma méthode d'analyse exclusivement en ce qui concerne ce que j'appel la "fausse géothermie" ou la " géothermie de dupe"....histoire de me confronter nos expérience ....

ni voyez aucune prétention....je veux juste m'améliorer ....et par là même, participer à l'amélioration d'autruis...

mais je ne pense pas m'être tromper de forum, il y' a bien une volonter de participer à des débat constructif et non l'inverse....

mon but est aussi de créer un lien sur notre discution à partir de forum de bricolage ou construction de maisons individuelles où énormément de gens s'entrainnent mutuellement dans cette érreur qui est de considérer qu'une économie d'énergie final et systématiquement accompagné d'une économie d'énergie primaire ....
Ces gens pas mal à l'aise financièrement(tant mieux pour eux), qui par le fait de s'obstiner ver des solution couteuse et compliquer, laisse comme un gout d'inaccéssible à ce que certain appele par maladresse, 3la france d'en bas" ..... cest valable aussi pour tout les autre pays développer qui servent d'exemple au pays émergeant, que ce modèle soit bon ou mauvais ....nous portons aussi cette responssabilité...

en tout cas mercià tous pour votre interet sur ce sujet ....

[invite1fd37ce8]

.............

[Quisit]

salut !
je reviens à tes reflexions premières (que je partage parfaitement, si on se donne la peine un minimum de calculer le rendement global du système, un chauffage bois, passif (grosse isole+ vitrage) ou solaire, écrase littérallement un système de PAC.)

Mais cela, parce que tu es un "concerné" par la question, donc tu t'es renseigné, tu connais le problème du caloporteur, le vrai rendement du système, sa conso qui n'est pas négligeable etc.

je connais des jeunes couples, exactement comme ceux dont tu parles. effectivement ils n'ont pas fait le meilleur choix, mais crois moi, la plus part de mes, et de leurs amis, tournent au convecteur...alors ils font figure de pionniers ! tout le monde regarde leur installation comme une curiosité, un truc génial, et effectivement leur facture sera toujours inférieure à la convection

en ce sens, il y a un progrès.

moi, avec le solaire, je passe carrément pour un hurluberlu, et la première reflexion qui leur vient à l'esprit c'est "oui mais quand il fait pas beau.." et là tu sens qu'il y a encore 10 ans de pédagogie à faire...

tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !

[invitef023559c]

tu veux le comble ? j'ai un ami archi qui reve de faire tourner une pac au photovoltaïque !

C'est effectivement le rêve et il n'est pas le seul à le réver!!! J'ai fait le calcul qu'il me faut investir pas moins de 60.000€ (dans le meilleurs des cas et sans compter les frais d'installation) pour du photovoltaïque/batteries + PAC avec forage vertical!!!

[invitebd814e51]

bonjour. OK les convecteurs trop gourmands ne tiennent pas la comparaison. ceci étant la géobidule consomme beaucoup pour pas grand chose. Le retour sur investissement est loin d'être garanti. Le chauffage de demain c'est le chauffage que l'on inclus dans le gros-oeuvre. Mur de 40 ou 50 en terre cuite, bardage bois+isole, expo sud maxi sur 2 ou 3 niveaux et pas d'ouverture inutile au Nord Est et Ouest, bien sur le tout sur un terrain bien situé. Dégagé au sud protégé du Nord et des vents dominants. Ensuite les "accessoires de chauffages viennent compléter l'installation. Peu de perte peu de besoin car très grosse inertie generale. Voilà pour l'orientation de la construction dans l'avenir proche ...J'espere

[invited604dd85]

[QUOTE=r17777]


.... ne consomme que 300L de fioul à l'année pour plus de 140M2 habitable chauffés, eau chaude comprise....mais tout cela nous à couté que de la matière grise ....

[QUOTE]

300 ou 3000 ???
Ou alors, c' est des gallons de 4,5 l !

[invite1fd37ce8]

Pour Claude27 ...je ne me suis pas trompé ...c'est bien trois cents litres pour la conso annuelle....et ta réaction confirme bien qu'il y a beaucoup d'information à faire circuler ....et parfois pour certain,un peu de pédagogie aussi....
Un des deux heureux propriétaire de cette maison s'appel aussi Claude... (C’est mon Pôpaaa )

Pour Ferdi* :
Ton rêve est justement le piège à éviter ...
Tu n'as sûrement pas bien lu, tous ce que j'ai pu écrire sur le sujet...
Je parle de chercher l'économie dans l'enveloppe du bâtiment et non dans son système de chauffage ....
L’enveloppe doit, bien sur, être isolante, mais aussi (et c'est dans ce domaine que la France est passée maîtresse en matière d'oublie « volontaire »), de favoriser le captage passif des énergies gratuites (passif = sans systèmes complexes et coûteux) juste et grâce à des aménagement architecturaux simple, et dernier point, les stocker pour pouvoir les réutiliser la nuit...

Orientation sud, plein de vitrages sud (pratiquement pas au nord et protection des vents froid) à isolation renforcé, associé à des murs à forte inertie thermique (avec un déphasage adapté) isolés par l'extérieur.
L’isolation interne ne permet quasiment aucun stockage des calories gratuites, et oblige donc l'usage d'une source de chauffage auxiliaire, soit conventionnel, soit à base de renouvelable mais de façon active, avec des systèmes complexes et coûteux...
Pour ce qui est du comportement en été, des débordements de toiture calculés en fonction de la situation géographique et des température désirée par les occupants, permettent de ce protéger des rayons solaire à n’importe quelle date prédéterminé… le reste de la fraîcheur étant apporté justement et encore, grâce à l’inertie thermique des murs…
Le jour on ferme et occulte les ouvertures pour ne pas laisser l’air chaud et la lumière diffuse entrer, puis la nuit on les ouvre pour « sur-ventiler » naturellement et évacuer ces calories superflues. Il reste aussi bien sûr, la possibilité d’automatiser le tout. La domotique pourrait dans ce cas contribuer à l’économie d’énergie plutôt qu’à son contraire !

L’association de deux système actif (géoth+ photovolt) comme dans "tes rêve", est tout à fait réalisable si t'en à les moyens, mais totalement dangereuse du point de vue de la communication envers le grand publique.
Actuellement les industries s'orientant vers les solutions actives ( les seules commercialisables ), créent une sorte de message parasite, qui au final amènes la bouderie du grand public.
Le passif lui, ne demande pas de sur-investissement par rapport à une construction conventionnel.
De plus, il ne s’agit que de bon sens et d'un cumul de réflexion sur les méthodes de mise en oeuvre de matériaux que l'on utilise déjà. Un cumul d’idées gratuites ne se commercialise pas !

Et plus simplement, brancher une PAC sur du Photovoltaïque, revient à réalisé une véritable « shadokeries énergétique » ( « et les shadok pompaient ……» ).
Mais ce raisonnement est tout à fait normal dans une société mercantile comme la notre, non pas à cause d’une bêtise humaine quelconque, mais par ce qu’on nous à tous conditionnés à raisonner en terme de production d’énergie et non en terme de réels besoins d’énergie. Ce qui nous mène systématiquement à chercher une super installation complexe et inabordable pour le commun des mortels, pour fournir 10kw, alors que ma démarche est d’amener le bâtiment à n’avoir plus besoin que d’un seul Kw….et ensuite de le fournir grâce à système simple, conventionnel(devenu dix fois moins polluant) ou renouvelable si on tien à aller jusqu’au bout d’une démarche quasi 100% non polluante.

C’est ce que j’ai déjà réalisé sur la dernière « casba » de mes parents.
Et c’est aussi ce que fait mon frangin en ce moment sur la construction de sa maison et aussi deux couples d’amis à qui j’ai refourgué l’étude pour mes parents…. C’est ce qu’on appel dupliquer gratuitement un bon concept qui initialement ne coûte pas grand-chose…et c’est bien de ce côté-là qu’il y a encore toute une pédagogie à faire….

Pour Quisit :
Tes capteurs solaires, même si il s’agit d’un système actif, donc cher, resteront toujours dix fois mieux qu’un système conventionnel….et douze fois mieux qu’une pompe à chaleur géothermique….mais c’est un modèle qui fait de l’ombre au passif ….(t’as vu ça le jeu de mot un peu ? ) et donc qui empêche d’un point de vue sociétal, le développement à grande échelle des alternatives simples.

En fait le message officiel nous dit que pour s’en sortir nous allons devoir nous creuser le cerveau pour faire plus compliqué que jusqu’à maintenant.
Moi je dit qu’il faut se remplir le cerveaux pour revenir à des choses simple de bon sens comme le faisaient nos anciens, en les mariant à nos nouvelles connaissances scientifiques et techniques pour s’en sortir sans ce priver de notre confort moderne.
Je le dit et le répète sûrement, la technologie et les sciences doivent servir et non asservir !

Ce qui étonne mon public dans mes conférences, c’est mon niveaux d’équipement en matière de technologie dernier cri. Il s’attend souvent à voir un vieux barbu qui roule en 4L vivant dans la restriction d’un confort limité….
Pour moi il n’en est rien …. Et pourtant j’ai évalué mon empreinte environnementale,et elle ce situe entre 0.95 et 1.30 équivalent planète…..surtout depuis que je n’utilise plus ma bagnole au profit des télé-services Internet et de mes roller qd les conditions me le permettent. Et pour les problème lié au enfent en bas ages habitant en ville, il y a le « Pédi-bus »…
Le progrès est il lié à la consommation d’énergie ?
Non bien sur et ça tu le sait déjà….Mais peut-on en dire autant de ceux qui nous entourent ?
En fait la meilleur des arme est la communication…. Y’a qu’a voir comment font les lobbies !!!

Par contre, pour ce qui est de ton….
« Je connais des jeunes couples, exactement comme ceux dont tu parles. Effectivement ils n'ont pas fait le meilleur choix, mais crois moi, la plus part de mes, et de leurs amis, tournent au convecteur...alors ils font figure de pionniers ! tout le monde regarde leur installation comme une curiosité, un truc génial, et effectivement leur facture sera toujours inférieure à la convection »
…..Je me permets de rectifier un détail d’une grande importance.
Les gens qui se chauffent au « grille pain », et donc supporte de bien grosses factures, ne le font pas par choix délibéré, mais le subissent car il n’ont pas vraiment les moyens de se payer autre chose.
Donc dans ce cas, ils n’entrent pas dans la catégorie des clients potentiels de la géothermie.
Alors on ne peut pas non plus dire que la pompe shadok soit un substitut au convecteur, mais plutôt qu’elle pique des parts de marché parmis la catégorie de ceux qui en ont les moyens,aux vraies alternatives tout en renforçant le lobby nucléaire, qui lui à son tour fini d’enterrer ses « ennemies ». CQFD

Si les capteur solaire ce développaient aussi bien que la Pseudo-géo, ça se saurais….on en est actuellement proche d’un rapport de 1 à 100 malheureusement….on ne fait donc que renforcer les problèmes…
Mais même si le solaire pour moi, ne passe pas systématiquement par de l’actif coûteux, j’encouragerais toujours les gens comme toi qui ont le courage de le faire, à condition que ces dernier ne se plaigne pas du prix (de toute manière même cher, le solaire actif est déjà rentable aujourd’hui et plus demain…), tout en mettant en avant les alternatives passives plus facilement démocratisables…



Bon j’m’arrête là pour ce soir j’ai encore une conf à préparer moi….

Par contre, y voyez vous un, ou des inconvénients à ce que je fasse des liens vers ce sujet, à partir d’autre forum… ? Principalement ceux du grand public et pas spécifiquement scientifique….

@+ et merci pour votre participation….

[invite1fd37ce8]

voilà un lien qui illustre bien, ma pensée....
les solutions simples et douces pour l'environement et le porte monnaie avant tout !!!...

http://www.gapp.ch/100-Pedibus/102-Pedibus.htm

si tout les citadins suivaient ce modèle...etc....


r17777 boycotte le lobby du monospace

[invitea4a042cf]

Salut R1777,

Tout ce que tu racontes m'intéresse beaucoup. Enfin, ça m'intéresserait encore plus si je devais me faire construire un logement, ce qui n'est pas le cas... mais rien que pour mon info perso, c'est super intéressant.
As tu des liens pour des actions sur des maisons déjà existantes ?
Malheureusement, il faut que j'avoue : je ne suis pas super bonne en bricolage (et je ne dispose pas de beaucoup de temps).
Pour les transports, ça va, je suis une adepte du tout vélo + transport en commun, sauf quand c'est vraiment compliqué.

En tout cas, bravo pour tout ton boulot pour nous informer sur ces techniques et méthodes.

[invite1fd37ce8]

Je n'ai pas de site perso au sujet de l'architecture bioclimatique....
Et de toute manière si je me bricole un site perso, il s'appellerait plutôt " www.géothermie-supercherie-nucléaire.org" ou un truc du genre ....

Par contre depuis que j'en parle en publique, certains EIE ont commencer à embrayer le pas...mais le problème des Espace Info Energie est qu'ils ne sont pas indépendants, et que l'ADEME a plutôt tendance à parler de choses qui se vendent, normale vue qu'elle est aussi sous la tutelle du ministère de l'industrie et des finances....

Voilà pour exemple
http://www.alisee.org/mde_chauffage/architecture.htm
http://www.alisee.org/enr_soleil/architecture.htm
http://www.hespul.org/bioclimatique.html


Mais aucun site ne propose d'outils de dimensionnement précis
Hors c'est justement grâce à cette précision que j'arrive à des pourcentages d'économie aussi énormes....

Bon je suis pressé mais je reviens....

[inviteb1eec33c]

Bonjour, pour compléter les références :
Maison Charmeau sur le site d'Areso, avec en particulier le dossier bioclimatique.

[invite4df8eccd]

Je n'ai pas de site perso au sujet de l'architecture bioclimatique....
Et de toute manière si je me bricole un site perso, il s'appellerait plutôt " www.géothermie-supercherie-nucléaire.org" ou un truc du genre ....

Par contre depuis que j'en parle en publique, certains EIE ont commencer à embrayer le pas...mais le problème des Espace Info Energie est qu'ils ne sont pas indépendants, et que l'ADEME a plutôt tendance à parler de choses qui se vendent, normale vue qu'elle est aussi sous la tutelle du ministère de l'industrie et des finances....

Voilà pour exemple
http://www.alisee.org/mde_chauffage/architecture.htm
http://www.alisee.org/enr_soleil/architecture.htm
http://www.hespul.org/bioclimatique.html


Mais aucun site ne propose d'outils de dimensionnement précis
Hors c'est justement grâce à cette précision que j'arrive à des pourcentages d'économie aussi énormes....

Bon je suis pressé mais je reviens....

Pour r17777
J'envisage de faire en 2006 ou 7 mais si je dois tout reprendre, j'attendrai 2007 ou 8 deux maisons de 100 à 120 m² une pour moi et une pour ma fille, mais architecte et autres me dirige toujours pour de la brique avec isolation intérieure et chauffage éléctrique voir pompe à chaleur ou clim. As tu un site ou je puisse prendre des renseignements serrieux (pour le moment j'ai le terrain mais rien commencé, ce n'est que l'étude et je comprends mieux que c'est dés le début qu'il faut faire des économie d'énergie.) Et-il possible d'avoir plus de renseignement sur la méthode du studio de ton frère
Merci

[invite1fd37ce8]

Pour r17777
J'envisage de faire en 2006 ou 7 mais si je dois tout reprendre, j'attendrai 2007 ou 8 deux maisons de 100 à 120 m² une pour moi et une pour ma fille, mais architecte et autres me dirige toujours pour de la brique avec isolation intérieure et chauffage éléctrique voir pompe à chaleur ou clim. As tu un site ou je puisse prendre des renseignements serrieux (pour le moment j'ai le terrain mais rien commencé, ce n'est que l'étude et je comprends mieux que c'est dés le début qu'il faut faire des économie d'énergie.) Et-il possible d'avoir plus de renseignement sur la méthode du studio de ton frère
Merci

Je crois pouvoir dire sans faire de chauvinisme ... que tu es pour l’instant encore sur le site idéal ...

FS est un peu une communauté de chercheurs ... qui trouvent souvent des solutions les discutes les critiques... etc jusqu'à en dégager des « vérités » scientifiques, et non des croyance commerciales ...
Donc commences par ici http://forums.futura-sciences.com/forum42.html ou fais surchauffer le moteur de recherche de FS ... y'a tellement de bonne choses ici ...
D’ailleurs les heures passer par les internautes sur ce forum environnement de FS devraient être subventionnées par le même crédit d'impôt que tout ce qui touche à la maîtrise de l'énergie ...
Malheureusement les lois sont bien trop souvent votées sur des idées reçues et sous la pression de lobbies industriels... ce qui fait qu’on se retrouve avec des subvention pour ces shadokeries énergétiques que sont les PAC et pseudo-géothermie… !!



Bref FS est truffées de liens en fonction de tes besoins précis...
et il vaut mieux partir de FS vers ailleurs pour pouvoir revenir en discuter entre nous plutôt que trouver ces autres sites par d'autre moyens qu'FS et tout boire comme du petit lait...

bienvenue dans un monde ou l’esprit critique et la rigueur scientifique sont roi et reine