A quoi ca sert de vivre ?

[invitef005e17e]

Aller au boulot, jour après jour. En revenir, manger, regarder la télé, puis se coucher ; tel est le pain quotidien de la plupart d'entre nous.

Est-ce donc ça la vie ? Une telle calamité qui consiste à passer son temps à essayer de l'occuper ?
Ou y a t-il autre chose (que l'on rate peut-être) ? Quelque chose qui nous donnerait un sens...
C'est vrai ça, à quoi ça sert "la vie" ?
On naît, on vit, et puis on meurt. Et tout ça pour quoi, dans quel but ?

Déjà, il doit bien y avoir une raison (d'être), une cause. Nous ne pouvons pas être là par hasard, il n'y a jamais de fumée sans feu.
Chaque effet (fumée) a une origine (feu), et chaque origine (feu) vient d'une volonté (pyromane) ou d'un nouvel effet (incendie) dont il convient de déterminer à son tour la source (orage), et ainsi de suite, le cycle infernal devant bien s'arrêter quelque part.

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?
Attention, je ne vous parle pas des origines "physiques" de la vie (d'où vient la fumée : du feu) dont le point initial est l'apparition d'organismes unicellulaires sur terre, mais des besoins de ces origines (pourquoi avoir allumé ce feu, ou pourquoi ce feu s'est-il allumé ?).

D'où vient le besoin de la vie ?
Quel est cet "intellect" qui a fait qu'un poisson se transforme en singe en des millions d'années (cf. Théorie de Darwin) et non en plasma vert fluo, cette "chose" qui a fait que la chlorophylle soit verte et non bleue ?
Quel est cet "intellect" qui a muté petit à petit l'homme primitif en lui ôtant son épaisse fourrure animale "comprenant" que celui-ci se couvrant de vêtements, n'en avait plus besoin ?
Mieux, quelle est cette "force" qui a donné à l'homme cette intelligence lui permettant d'avoir l'envie de se vêtir ? Pourquoi les autres mammifères (certain ayant un cerveau beaucoup plus gros que le notre) n'ont-il pas développé cette intelligence ?

Qu'est-ce que vous me dites ? C'est la nature ?
OK, je veux bien, mais alors que veux la nature ? Elle ne va tout de même pas au hasard ! Tout est si bien ficelé là dehors, si harmonieusement et subtilement amalgamé: les êtres respirent de l'oxygène et recrachent du gaz carbonique, et pour les plantes, c'est le contraire, etc...

Soit ce que nous appelons nature a un plan, un projet prédéfini, préétabli ; soit la vie se produit et évolue au hasard, bon gré mal gré, et le fait que presque toutes les espèces aient des yeux et voit le monde tel que nous le voyons (en 3 dimensions, dans le même espace-temps) et aient chacune le besoin et la possibilité de s'alimenter en s'entredévorant les unes les autres formant ainsi une chaîne alimentaire incroyablement précise et sensible, est le produit d'une perfectibilité et d'une veine faramineuse (sinon nous serions tous mort de faim depuis déjà bien longtemps).

On peut donc supposer qu'il y aurait une évolution des choses préécrite... mais par qui, et dans quel but ?
Sait-on déjà quelque part si l'homme aura une peau gélatineuse et des yeux globuleux dans plusieurs millions d'années ? Le tout peut-être, dans le but de servir de donneurs d'organes à des êtres supérieurs attendant sagement notre développement et pour qui une de nos années passées revient au temps d'une petite seconde ? Peut-être somme-nous de simples rats de laboratoire ?

Bon stop, cessons le délire.
Concernant la perfection actuelle de la nature (chaîne alimentaire, etc...), cela vient du simple fait que si un être ne peut pas résister à son environnement, il disparaît. Par conséquence, millions d'années après millions d'années, il ne finit par rester qu'une population de plantes et d'êtres vivants assemblés les uns avec les autres comme un immense puzzle.
Chaque jour, les poils essaient de grandir, et s'ils n'y arrivent pas, ils meurent... puis repoussent, jusqu'au jour où ils ne repousseront plus car les conditions ne sont plus réunis pour que la pousse se fasse ("terrain" trop chaud, trop acide,...).
A une autre échelle, chaque année, des milliards de microorganismes tentent de se former... et meurent car il ne sont pas viables. Ceux qui le sont, donnent alors naissance à de nouveaux germes, de nouveaux virus (Sida, Ebola,...) et peut-être dans des millions d'années, à de nouveaux êtres.

OK donc pour l'explication rationnelle de l'évolution, mais l'homme dans tout ça, pourquoi est-il le seul à avoir conscience de son existence ? Parce que son cerveau aurait évolué petit à petit, cellule grise par cellule grise, lui donnant de plus en plus d'intelligence et de maîtrise ? Il semblerait effectivement que ce soit le cas, nous sommes donc d'incroyables veinards !

Mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question : quel est l'intérêt de vivre jour après jour ?
Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé. Mais non, la nature (qui rappelons le, tend vers la perfection des choses) fait de nous (par notre condition physique et par notre intelligence) des êtres qui vivent de plus en plus longtemps (alors qu'une libellule ou un rhinocéros ne vit pas plus longtemps maintenant qu'il y a cinq siècles).

Ceci démontrerait donc que le but de notre espèce est autre que la simple perpétuation de l'espèce, et donc que la vie a un sens, que notre vie (celle de chacun de nous) répond à un besoin, contrairement à celle d'un canard (tout du moins, en l'état actuel des choses).

MAIS QUEL BESOIN (donc quel but) ? Et pourquoi ce besoin nous fait-il prendre conscience.... que nous avons un besoin, que ce besoin existe (aïe ma tête) ?
Pourquoi avoir développé les possibilités de pleurer, de rire, d'être heureux, d'être triste, d'être amoureux ?
Pourquoi ne pas en être resté, comme les autres espèces, à juste avoir peur, avoir mal, avoir faim, avoir soif, avoir froid ?
Nous pourrions très bien être de plus en plus intelligent sans avoir d'émotions !

A quoi nous servent ces émotions si ce n'est à orienter, à diriger nos actes ( tuer c'est pas bien, etc...) ?
Elles feraient donc partie du "package" (que les autres espèces n'ont pas) nous amenant à évoluer vers le but qui répond à ce fameux besoin (que les autres espèces n'ont pas) ?

Du coup, ça s'éclaircit.
Quel terme répond à la sublimation de la conscience où nous amènent nos émotions : ne pas faire de mal, être tolérant, être gentil, respecter tout le monde, aider, partager ?
Oui, c'est ça, vous avez trouvé : l'Amour.

Le but ultime de chacun de nous (être humain) durant notre vie sur terre serait donc d'aimer (au sens large du terme).

Pourquoi ?
Dès lors, toutes les hypothèses sont possibles :
- pour finir par créer un monde parfait où les géniteurs de la race humaine pourront enfin venir vivre ;
- pour nous permettre de ne plus avoir besoin de notre enveloppe charnelle et ainsi répondre à un autre besoin (pouvoir partager la "vie" de nos "morts" pour être tous réunis et ainsi faire cesser un processus d'éternelle réincarnation ?) ;
- etc ...

On peut tout imaginer, je ne sais pas.
Mais à priori, plus nous aimerons, plus nous apprendrons à aimer, mieux nous saurons aimer ; et plus vite nous serons béat de bien-être, mieux nous saurons apprécier ce pour quoi nous sommes et donc meilleure sera notre existence entière (terrestre et extraterrestre -dans le sens originel du mot-)

La Messe est dite !
Ou presque: peut-être que les pires d'entre-nous (les plus inhumains) arrêteront leur chemin de vie (qui normalement est éternel, la mort ne constituant pas une fin, y'a pas de raisons) ou descendront d'un cran dans une sorte de hiérarchie des âmes ; et que les meilleures âmes (toutes espèces confondues) auront droit à une existence améliorée (avec de meilleures capacités pour un être humain lors de sa prochaine vie terrestre, ou avec une prochaine vie d'être humain pour un animal qui a présenté des émotions extraordinairement humaines).

A vous de voir, à vous de vivre...
Votre avis ?

[invite57e4f988]

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=5101

Pour la conscience, va voir les sujets : "différence homme/?"

sinon, la puissante harmonie de la Nature, tu la vois comme tu veux.
C'est ton désir humain de toujours trouver une raison qui te commande, là.
Pourquoi l'homme a créé dieu? pour donner une raison au pourquoi que l'on ne pouvait (peut) expliquer!

Que notre monde soit comme il est (scientifique) ou qu'il y ait un Dieu au dessus ou un monde à la Matrix, ça change quoi? C'est juste un besoin psychologique.
La pseudo-liberté, c'est difficile? Pourquoi nous faut-il toujours un maitre?On a envie de servir à qq chose à priori, qq chose de grand, qui nous dépasse. Donne toi un objectif, une raison de vivre, un rêve à atteindre, un sens à ta vie. Occupe toi l'esprit, débrouille toi pour faire passer le temps. (le temps, c'est relatif )

[invitebb921944]

Pourquoi ne pas en être resté, comme les autres espèces, à juste avoir peur, avoir mal, avoir faim, avoir soif, avoir froid ?

Parce que contrairement aux autres espèces, nous sommes conscients que nous existons. Forcément, cette conscience d'exister s'accompagne de questions comme : "pourquoi j'existe ?" et c'est là qu'interviennent justement les émotions comme l'amour qui nous permettent de supporter cette vie dont le but nous échappe.
Enfin c'est ce que je pense
Donc en gros le but dans la vie n'est pas d'aimer d'après moi.
Soit il n'y a pas de but (on est la et si on y était pas ce serait pareil, on ne sert aucun dessein) et dans ce cas aimer est ce qui nous permet de supporter ce manque de but.
Soit il y a un but et nous sommes utiles à quelque chose qui nous échappe pourtant et là aussi, aimer est le moyen de supporter cette ignorance de notre réelle utilité.

[invite0496604c]

Salut;
Pour moi , le but de ma vie est d'amélioer celle des autres.
Et si ça c'est pas une raison de vivre...il n'y a plus qu'a aller me pendre...mais je sais que c'est suffisant donc je n'ai rien a craindre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef005e17e]

Attention, je ne parle pas du "sens personnel à donner à chacune de nos petites vies" , mais bien de "l'intérêt d'avoir une existence" tous autant que nous sommes.

En d'autres termes : "Pourquoi être en vie ?"

pour m'auto-citer :

"Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé. Mais non, la nature (qui rappelons le, tend vers la perfection des choses) fait de nous (par notre condition physique et par notre intelligence) des êtres qui vivent de plus en plus longtemps [...]"

[invite57e4f988]

C'est quoi la vie pour vous?
Je rappelle que la Nature se complexifie, c'est tout. Pourquoi des unicellulaires vont se regrouper? Parce qu'il y a un avantage peut-être.
Pourquoi vous? (à lire pourquoi moi?)

[mach3]

Si le but est l'évolution, alors il nous suffirait juste de naître directement avec tout ce qu'il faut pour se reproduire, de se reproduire, et de mourir dans l'affilé.

1- il n'y a pas de but

2- si on ne vit plus seulement pour nous reproduire et mourir , c'est passque nos ancetre se retrouvé au bon (ou mauvais) endroit au bon(ou mauvais, ca depend du point de vue) moment. une des option evolutive "proposé" par le hasard des mutation a nos ancetres arboricole pour survivre dans la savane (la jungle fut coupé en deux par l'apparition d'un rift et la partie est s'est assechée) etait d'etre plus futés et doué d'empathie. leur comtemporain non doté de cela ont soit disparu, soit survecu mais dans la jungle, de l'autre coté du rift...

apres pourquoi etre en vie? as toi d'inventer ton but, il faut tant qu'a faire profiter de cette breve periode ou une conscience emerge d'un assemblage d'atomes.

moi mon but c'est de comprendre l'univers, chacun voit midi a sa porte

[invitef005e17e]

si on ne vit plus seulement pour nous reproduire et mourir , c'est passque nos ancetre se retrouvé au bon (ou mauvais) endroit au bon(ou mauvais, ca depend du point de vue) moment.

Quel rapport ??????

Pourquoi vivons nous plus longtemps siècle après siècle ? Si notre simple but à tous est la perpétuation de l'espèce, pourquoi ne sommes nous pas des ephémères ?

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

[invite980a875f]

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

La médecine, c'est nous qui la faisons, pas la nature!

Par ailleurs, je ne pense pas que la présence de l'homme ait un but précis, au même titre que celle des animaux. Une fois qu'on est en vie, on essaie de le rester le plus longtemps possible, et ceci par peur de la mort (à mon avis).
Le fait que l'on soit la seule espèce intelligente reste un mystère pour moi...

[invitef005e17e]

La médecine, c'est nous qui la faisons, pas la nature!

Oui, mais nous la faisons parce que nous en avons la capacité intellectuelle...alors pourquoi avons-nous, nous, cette abilité alors que des animaux qui ont eu des millions d'années d'évolution comme nous, avec à la base un cerveau bien plus gros, n'en sont pas arrivé à ces capacités intellectuelles ?

Le fait que l'on soit la seule espèce intelligente reste un mystère pour moi...

On se rejoint

[mach3]

Quel rapport ??????

Oui, mais nous la faisons parce que nous en avons la capacité intellectuelle...alors pourquoi avons-nous, nous, cette abilité alors que des animaux qui ont eu des millions d'années d'évolution comme nous, avec à la base un cerveau bien plus gros, n'en sont pas arrivé à ces capacités intellectuelles ?

ba si nos ancetre ayant developpé certaines capacité (intelligence plus developpé et empathie), ne s'etait pas retrouvé dans une situation qui les rendait vitales, ces caracteristiques se serait noyé dans la masse et on serait resté des singes arboricoles...

c'est une situation fortuite qui fait qu'on a developpé notre intelligence. c'est comme ci tu demandait pourquoi le quintuple 6 est un score possible avec 5 dés de 6...

Pourquoi l'espèce humaine est la seule qui, par son physique changeant et ses facultés intellectuelles grandissantes, vive de plus en plus longtemps (merci la "nature" -ou autre- car ce n'est pas un choix de notre part.

parce qu'elle a probablement exterminé les autres ou alors etant en minorités elles se sont noyées dans la masse de sapiens, neandertal lui aussi etait intelligent (au moins au meme point que nos ancetre de l'epoque, voire plus).

[invite333943ff]

Voici mes éléments de réponse à certaine partie du questionnement de Latyl. Je vous avertis, je ne suis pas un philosophe patenté, licencié ou accrédité ... alors

Aller au boulot, jour après jour. En revenir, manger, regarder la télé, puis se coucher ; tel est le pain quotidien de la plupart d'entre nous.

Hum ... je constate que cette façon de vivre dépasse les frontières de la France.

Est-ce donc ça la vie ? Une telle calamité qui consiste à passer son temps à essayer de l'occuper ?

Je crois que oui, nous sommes condamné à occuper le temps. Pouvons-nous nous mettres hors du temps ? Non, en tout les cas, sûrement pas au sens d'en sortir et d'y revenir à volonté. Alors peut importe notre condition de vie, le temps passe et nous l'occupons.

Ou y a t-il autre chose (que l'on rate peut-être) ? Quelque chose qui nous donnerait un sens...
C'est vrai ça, à quoi ça sert "la vie" ?
On naît, on vit, et puis on meurt. Et tout ça pour quoi, dans quel but ?

Le but ? Pour l'instant, la réponse scientifique est hors de portée de l'humain. Toutefois, je constate que l'univers sensible dans lequel nous vivons est selon toutes apparences appuyé sur des règles qui dictent le changement. La tendance lourde est l'évolution d'un système désorganisé vers un système organisé. De notre point d'observation, tout ce passe comme si nous étions une partie d'un puzzle qui trouve ça propre solution ! Mais comme nous sommes incapable de changer notre point d'observation, la solution finale échappe (apparament) à notre connaissance.

Déjà, il doit bien y avoir une raison (d'être), une cause.

Dans notre univers, la cause précède toujours l'effet (la raison). Ici, je ne suis pas sur que la recherche de la cause nous permettra de trouver la raison : La raison au sens d'un Être (forcément suprême) que nous pourrions localisés (au sens sensible, physique) quelque part dans notre univers. Cette problèmatique a depuis longtemps trouver une réponse que beaucoup appelle "Dieu" et qui trouve sa démonstration dans la "Foi". Mais, cette réponse à la question cause / effet (la raison) n'est pas satisfaisante et depuis longtemps l'Homme à trouver dans la science une approche plus pragmatique du genre "Ce qui est réputé connu et démontré est un acquis. Alors continuons de chercher nous finirons bien par trouver le reste".

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?

À mon point de vue, l'élément déclencheur de la vie est extérieur à notre univers. L'univers est le tout alors comment est-il possible que l'origine de la vie soit extérieur au tout ? La question n'a pas échappée aux cosmologiste et la réponse théorique serait que nous vivons dans une mouture d'univers, car il y en aurait plusieurs, qui permet l'existence d'êtres tels que l'Homme. Il est quant même surprenant que l'univers soit dotés de propriétés qui permettent à l'une de ses parties (l'Homme) de se questionner sur sa condition et sa place !

Bon, j'ai encore beaucoup à écrire mais je dois quitter... je continuerais plus tard.

[mach3]

Quel pourrait donc être l'élément déclencheur de la vie ?

En y regardant la vie n'est qu'une definition, les organismes "vivants" sont fait des meme atomes et molecules que les objets. Ce qui fait que c'est vivant ce juste que les molecules sont agencée de facon fonctionnelle et que cette agencement est capable de se perpetuer, c'est a dire d'agencer d'autres molecules pour qu'elle aient la meme fonction que l'agencement qui les as concue. et si on regarde on voit que ceci existait avant la "vie" (avant les premiers micro-organismes) : c'est simplement un systeme chimique autocatalytique :

AB + A + B ---> [A-B-AB]^* ---> AB + AB

la molecule AB a la propriété de catalyser la reaction qui sert la fabriquer. De tel systemes peuvent finir par s'imbriquer et devenir interdependant : on a une evolution chimique, par exemple :

A + B + CD ---> AB + CD
C + D + AB ---> AB + CD

ici AB et CD catalysent leurs formations mutuelles et si on identifie AB a un ARN et CD a une proteine, on a le schema (excessivement simplifié il est vrai) de la vie telle qu'elle est connue sur terre.

une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle.

Comment le premier systeme auto-catalytique s'est-il formé? le hasard tout simplement : une suite d'essais erreur sur 500 millions d'années (voire beaucoup plus si le systeme autocatalytique est arrivé de l'espace, par une comete mettons). L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

[invite333943ff]

Votre réponse pose comme hypothèse que l'explication est à l'intérieure de l'univers observable et cette hypothèse est bien celle de la science objective. J'accepte l'hypothèse car elle amène des éléments d'explications raisonnables mais l'hypothèse ne mène pas à la réponse ultime. Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance. Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

[invite57e4f988]

En y regardant la vie n'est qu'une definition, les organismes "vivants" sont fait des meme atomes et molecules que les objets. Ce qui fait que c'est vivant ce juste que les molecules sont agencée de facon fonctionnelle et que cette agencement est capable de se perpetuer, c'est a dire d'agencer d'autres molecules pour qu'elle aient la meme fonction que l'agencement qui les as concue. et si on regarde on voit que ceci existait avant la "vie" (avant les premiers micro-organismes) : c'est simplement un systeme chimique autocatalytique :
AB + A + B ---> [A-B-AB]^* ---> AB + AB
A + B + CD ---> AB + CD
C + D + AB ---> AB + CD
une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle.

Comment le premier systeme auto-catalytique s'est-il formé? le hasard tout simplement : une suite d'essais erreur sur 500 millions d'années (voire beaucoup plus si le systeme autocatalytique est arrivé de l'espace, par une comete mettons). L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

Et oui, scientifiquement, c'est ça. Vous avez percez le "mystère" de la vie.

Votre réponse pose comme hypothèse que l'explication est à l'intérieure de l'univers observable et cette hypothèse est bien celle de la science objective. J'accepte l'hypothèse car elle amène des éléments d'explications raisonnables mais l'hypothèse ne mène pas à la réponse ultime. Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance. Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

Et oui, raison aussi. Mais pour ce qui est de la "réponse ultime", nous ne la découvrirons jamais puisque les atomes ne savent pas qu'ils forment des molécules qui forment l'ADN qui forme les protéines et la vie qui forme...
M'enfin on sait jamais, on pourra peut-être voir qq marches de la pyramide.

[mach3]

Quant j'écris que l'origine de la vie est extérieure à notre univers, je veux dire que les conditions d'origines qui permettent à cet heureux hasard de mener à la vie échappent à notre connaissance.

wai, je suis d'accord, ce sont les conditions d'origines la vraie question. si elle avaient été un tant soit peu différentes, p-t les atomes n'auraient jamais pu se former ou les molecules, ou alors leurs propriétés n'auraient pas permis l'apparition de systemes auto-catalysés... ceci dit, il y aurait p-t eu qqch de différents a la place, d'autres combinaisons que les atomes, qui auraient pu elles aussi aboutir a une vie. On peut court-circuiter ca en faisant appel au principe anthropique : si ca avait été différents, on aurait pas été la pour le constater... mais ca ne repond pas a la question.

Et même là, le hasard est à mon avis patenté : La vie au sens le plus large possible (donc pas seulement en regard de l'Homme) est une conséquence inéluctable des conditions d'origines de notre univers.

je ne te suivrai pas sur l'ineluctable, en effet, la vie avait une probabilité d'apparition non nulle aux débuts de l'univers (la preuve elle existe finalement), mais rien ne prouve qu'elle soit egale a 1. Les choses auraient pu tourner de facon a ce que la vie n'existe pas encore, voire jamais, nul part dans l'univers...

revenons sur le probleme des conditions initiales, la c'est le gros vide physique, personne n'est encore capable de dire ce qu'il y avait a l'instant 0. Cependant je me refuse a croire qu'une "intelligence" exterieure les ait fixée dans un but qcque (bien que cela reste une possibilité), d'ailleurs, pourquoi cette intelligence aurait fait cela et comment elle, existe-t-elle, on ne fait que deplacé le probleme...

je ne pense pas que la reponse puisse venir de simple cogitations philosophiques en tout cas, seule l'observation, l'experimentation et la theorisation permetteront de se rapprocher de cet horizon, mais il ne sera vraisemblablement jamais atteint, en bref, on ne saura jamais.

mach3

[invite333943ff]

je ne te suivrai pas sur l'ineluctable, en effet, la vie avait une probabilité d'apparition non nulle aux débuts de l'univers (la preuve elle existe finalement), mais rien ne prouve qu'elle soit egale a 1. Les choses auraient pu tourner de facon a ce que la vie n'existe pas encore, voire jamais, nul part dans l'univers...

Une probabilité n'a de sens que dans le cadre d'une expérience répétée (i.e. les résultats ont été observés) ou pouvant être répétée. Pour nous observateurs à l'intérieur de l'univers, nous pouvons conclure que la probabilité que la vie apparaisse dans notre univers valait forcément 1 (100%) au Big Bang : Nous sommes là pour le constater. Poser l'hypothèse que la probabilité était différente de 1 serait, à mon avis, une autre formulation de l'hypothèse des "multi univers". Toujours selon mon avis, l'hypothèse des multi univers fait partie des "aimables conversations de salon" puisque le sujet échappe à nos observations. Bref, dans notre univers observable, la vie est un phénomène ineluctable.

revenons sur le probleme des conditions initiales, la c'est le gros vide physique, personne n'est encore capable de dire ce qu'il y avait a l'instant 0. Cependant je me refuse a croire qu'une "intelligence" exterieure les ait fixée dans un but qcque (bien que cela reste une possibilité), d'ailleurs, pourquoi cette intelligence aurait fait cela et comment elle, existe-t-elle, on ne fait que deplacé le probleme...

Mach3 admets tout de même que dans une démarche scientifique, il est commode de séparer l'observable de l'innobservable. L'intelligence extérieure à notre univers est par définition innobservable et je suis porté à croire que les conditions initiales sont pour le moment l'ultime frontière accessibles à nos observations ... dans le modèle théorique du Big Bang.

je ne pense pas que la reponse puisse venir de simple cogitations philosophiques en tout cas, seule l'observation, l'experimentation et la theorisation permetteront de se rapprocher de cet horizon, mais il ne sera vraisemblablement jamais atteint, en bref, on ne saura jamais.

Tout à fait d'accord sauf sur l'impossibité d'atteindre l'horizon ou du moins de l'expliquer par un modèle théorique satisfaisant. La recherche en cosmologie progresse à grand pas.

mach3[/QUOTE]

[invite333943ff]

... une fois de tels systemes enfermés dans une membrane qu'ils sont capable de fabriquer, on peut parler de vie. la selection naturelle a evidemment privilégié ces systemes dotés de membranes car mieux protegés de l'exterieur qui peut perturber ou arreter le cycle. ...

Cette histoire de membranes, j'ai déjà lu ça. L'idée que la notion de membrane est liée à la vie n'est peut-être pas suffisante mais m'amène à formuler l'exemple suivant : La frontière ultime du système solaire (Héliopause) est l'endroit où le vent solaire perd son identité pour se confondre avec le vent des autres étoiles environnantes. Cette frontière perméable est assimilable à la membrane. Alors, peut-on dire que le système solaire est assimilable à un organisme vivant ? En élargissant cette question quelque peut, il y aurait un bon fil de discussion. Non ?

... L'element declencheur de la vie est donc tout simplement le hasard.

J'ai lu dans un autre fil de discussion que le hasard peut être chaotique et déterminé. Je ne prends pas cette affirmation pour une vérité mais tout de même l'explication et les exemples données étaient sensés. Alors quoi, je soumets une proposition en espérant ne pas écrire un sophisme (loin de moi cette intention) !

1. La vie est le fruit du hasard;
2. Le hasard est chaotique mais le résultat demeure déterminé;
3. Donc, l'Univers doit produire la vie.

L'Univers est en quelque sorte obligé de produire la vie. Donc pour répondre à la question dans le fil de discussion, il faut d'abors la relativiser un peu. D'un point de vue universelle (l'Univers), la question me semble sans réponse possible en science puisque nous serions en présence d'un axiome de l'Univers. Mais à plus petite échelle (une vie humaine, la Terre etc.), la question posée dans le fil de la discussion demeure pertinente et il y aurait plusieurs réponses que plusieurs sciences seraient en mesures d'apportées (sociologie, phsychologie etc).

[invite09c6c378]

Cette frontière perméable est assimilable à la membrane. Alors, peut-on dire que le système solaire est assimilable à un organisme vivant ?

Non, non, pour ces deux affirmations...
Ne comparons que ce qui est comparable...

[invite3bc71fae]

Bonjour, vivre ne sert à rien alors profitons-en !!!

[invite57e4f988]

Non, non, pour ces deux affirmations...
Ne comparons que ce qui est comparable...

Disons que la "membrane" est un interface entre un monde intérieur et extérieur et tout le monde est content .
L'enchevêtrement des mondes est extrêmement connu : voir MIB (1) à la fin, pour une vision bien nette (tourné en humour pour pas faire trop prise de tête, je l'avoue dans ce film). Mais c'est une hypothèse qui ne date pas d'hier. Et comme en physique, on fait des analogie, ..., c'est pas dénué de sens!!


POur ce qui est de la probabilité de la vie, c'est un peu bizarre mais si elle existe, elle est de 1 (ou 100%). Dès le big bang, tout est déjà écrit car les lois de la physique sont universelles (il paraît). On a une condition initiale et une loi générale (en fait plusieurs pour nous) donc, tout ce qui va se dérouler est prévu car obligatoire de ce passer. enfin d'après les principes de la physique. Ceux qui les remettent en question peuvent toujours dire le contraire mais il ne font pas de la science (comme il est entendu sur Futura).

[mach3]

tout ce qui va se dérouler est prévu car obligatoire de ce passer.

Pour nous observateurs à l'intérieur de l'univers, nous pouvons conclure que la probabilité que la vie apparaisse dans notre univers valait forcément 1 (100%) au Big Bang

nan! pas d'accord

de une tout n'est pas écrit, les evenements qui se produise lors d'un chronon ne sont determinés que de facon probabilistique par les evenements du chronon precedent et determinent de facon probabilistique ce qui se produira au chronon suivant. Par chronon j'entends la plus petite unité de temps "indivisible", le temps de planck.

ce qui se produit pouvait se produire, mais ne devait pas necessairement se produire

de deux, donner la valeur d'une probabilité en fonction d'un seul resultat n'est pas valable, ca n'est pas passque je viens de faire un double 6 que la probabilité que je le fasse (avant) etait de 1, elle etait de 1/36. Idem pour la vie.

Vous pensez tous au hasard chaotique qui n'est en fait du qu'a notre incapacité de considérer toutes les causes et ce avec une precision infinie, mais vous oubliez le hasard quantique, qui lui est intreseque a la matiere : la precision infinie ne peut etre obtenue non pas passqu'on ne sait pas l'obtenir mais parce qu'il est impossible de l'obtenir, la matiere etant indeterminée par nature.

Une probabilité n'a de sens que dans le cadre d'une expérience répétée

la probabilité d'apparition de la vie (non repétée, quoique on en sait rien en fait)) est une combinaison des probabilités mises en jeux dans le nombres incommensurables d'interactions qui ont conduit à son apparition, et chacune de ces interactions a été répétée un nombre incommensurable de fois depuis le debut (?) de l'univers, elle a donc un sens. Tout comme la probabilité de faire double 6 est la combinaison de la probabilité de faire 6 avec chacun des dés ( 1/6 x 1/6 = 1/36 ).

[invite333943ff]

Mach 3, pourrais-tu lorsque tu fait une citation relever le pseudo de l'auteur dans la balise QUOTE=XXX. Cela aide à retracer et à démeler les fils et sous-fils de discussion. Merci.

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la probabilité d'apparition de la vie (non repétée, quoique on en sait rien en fait)) est une combinaison des probabilités mises en jeux dans le nombres incommensurables d'interactions qui ont conduit à son apparition, et chacune de ces interactions a été répétée un nombre incommensurable de fois depuis le debut (?) de l'univers, elle a donc un sens. Tout comme la probabilité de faire double 6 est la combinaison de la probabilité de faire 6 avec chacun des dés ( 1/6 x 1/6 = 1/36 ).

Ce raisonnement vaut pour toute partie finie de l'Univers. Mais pour l'ensemble des parties i.e. l'infinie, la probabilité vaudra forcément 1 (la preuve nous sommes là). Je le répète, admettre une probabilité différente de 1 pour l'Univers est une autre façon de poser l'hypothèse des multi Univers parce que pour calculer une probabilité autre que 100%, il faut avoir accès aux hypothèses et dans le cas présent, cela est hors de notre portée. Si je reprends ton exemple des dés, il m'est possible d'accèder aux hypothèses à savoir : leur symétrie, ils ont chacun six façes, il y a deux dés etc. Alors, je peux faire un calcul et trouver la réponse de 1/36.

Mais pour notre Univers, l'accès aux hypothèses est impossible et pourtant nous sommes là. Alors, la probabilité ...

[mach3]

Mach 3, pourrais-tu lorsque tu fait une citation relever le pseudo de l'auteur dans la balise QUOTE=XXX. Cela aide à retracer et à démeler les fils et sous-fils de discussion. Merci.

c'est noté...

ton raisonnement m'a l'air coherent, cependant, je vois les choses d'une autre maniere :

prenons le moment (ou chronon) pile-poil ou la vie est apparue en un point de l'univers (sur terre ou ailleurs, peu importe) : les causes en presence au chronon d'avant avaient tout un eventail d'effets possibles, à des probabilités diverses, chaque particule devant interagir au chronon suivant étant dans une superposition d'etats -indeterminées donc- avant cette interaction et prenant un de ces états de facon aléatoire en interagissant, en suivant la probabilité. Donc dans le chronon suivant, oui effectivement un ensemble de particule organisé correspondait a la definition d'organisme vivant, cependant cela n'avait qu'une probabilité d'arriver et a une fluctuation quantique près, la vie ne serait apparu que le chronon d'apres ou plusieurs secondes, plusieurs années, plusieurs millions d'années plus tard, ou ... jamais (disons au bout d'un temps tendant vers l'infini pour etre plus correct).

[invite57e4f988]

Au fait, elle existe vraiment la particule de chronon? Une particule élémentaire du temps...?

[mach3]

nan, ce n'est pas une particule, c'est juste une facon plus simple de dire la 10^-45 seconde suivante. Cette durée est le temps Planck, a priori indivisible.

[invite333943ff]

... prenons le moment (ou chronon) pile-poil ou la vie est apparue en un point de l'univers (sur terre ou ailleurs, peu importe) ... , ou ... jamais (disons au bout d'un temps tendant vers l'infini pour etre plus correct).

Cela ne répond pas à la question "À quoi ça sert de vivre ?". En fait, cette explication ramenée à l'unité du chronon^* sur fond de physique quantique n'explique pas le pourquoi telle que cela semble être le fond de la question. Je dirais même que si l'infini est pris en considération dans toutes les dimensions physique (espace - temps), la vie ne peut faire autrement qu'apparaître ... disparaître ... apparaître aux grés des conditions physico-chimiques des lieux et du moment ... mais toujours pas de réponse à la question de Latyl.


^* D'où ça viens votre définition du chronon ?

[mach3]

Cela ne répond pas à la question "À quoi ça sert de vivre ?".

c'est vrai cependant j'ai deja dit ce que je pensais sur la question : la vie ne sert à rien, si on existe et qu'on en est conscient c'est uniquement par une suite fortuite de causes et d'effets. Mes derniers posts ne font que discuter l'ineluctabilité de la vie (concept que tu as toi meme posé). Penser que la vie est ineluctable me parait tout de meme assez pretentieux d'ailleurs (mais pas autant que de penser que l'apparition de l'homme est ineluctable)

[inviteb1b14f09]

Pourquoi la vie ?
Parce que la mort.

Je veux dire par là, que SI il y a une réponse à cette question: on le saura le jour de notre mort !

[invite65a5e776]

Héé !!!
D'abord avant de poser la question pourquoi on existe, il faudrait savoir si on existe et si on peut se poser la question pourquoi ...
Exister, c'est une histoire de conscience ? Exister c'est donc une société ...

Moi ce que j'en pense, c'est : Est-ce qu'on existe ?

ET ARRÊTEZ SVP DE VOUS POSER DES QUESTIONS COMME CA !!! vous me faites peur, non mais quand même... Posez-vous plutôt des questions sur le hasard ou comment nourrir des milliards de pauvres gens plutôt que de devoir les tuer ou les empêcher d'exister...

Je sais je suis facile... mais zut quoi !