Amélioration de la qualité du "courant" d'un GE portatif

[SK69202]

Bonjour,

Je dispose d'un groupe électrogène 220V 3 KVA, quand je le raccorde sur mon réseau domestique, après coupure du disjoncteur , tout peut fonctionner à l'exception des gros consommateurs.

Mon problème c'est que la chaudière gaz se met en sécurité peu après son démarrage. (notice 220 - 230 V 190W)

Sur GE je perçois parfois une légère "scintillation" de l'éclairage et la tension varie avec la charge entre 210 (trop de charge) et 240-250V (le plus souvent)
Je n'est pas les moyens de vérifier la fréquence

J'ai fait des essais en chargeant le groupe pour avoir 220-230 V mais la chaudière déclenche quand même.

Au rétablissement du courant EDF, elle fonctionne parfaitement.
J'accuse donc la qualité du "courant" fournis par mon GE de perturber l'électronique de sécurité de la chaudière.

Ma question, existe t'il un "boitier" à intercaler sur sa prise, qui me permettrait d'avoir, pour la chaudière seulement, une amélioration de la qualité du " courant" (lissage, écrétage autre ..). Il est bien sûr hors de question de toucher à la chaudière.

Merci

@+
-----

[SK69202]

Amendement,

Dans le post précédent lire 3000VA ou 3KVA, , je me suis laissé emporté !

Si un modo peut corriger, merci


@+

[Jeanpaul]

Ne pourrais-tu alimenter ta chaudière (juste la chaudière) via un onduleur ? C'est une faible puissance, il existe des alimentations d'ordinateur dans cette gamme, pas trop chers.
Ceci dit, il serait instructif de regarder la forme de ta tension avec un oscilloscope.

[f6bes]

Bsr à tous,
Le probléme sur une chaudiéré gaz, c'est la sonde de la veilleuse qui n'apréçis peut etre pas le fait qu'elle ne reconnait plus la phase et le neutre (peut etre inversé).
Je ne pense pas que les fluctuations de la F lui, soit nuisible, mais plus tot l'inversion phase /neutre.
Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir,

Le probléme sur une chaudiéré gaz, c'est la sonde de la veilleuse qui n'apréçis peut etre pas le fait qu'elle ne reconnait plus la phase et le neutre (peut etre inversé).

C'est une chaudière sans veilleuse, elle démarre, mis en route ventouse, allumage, puis on entend un relais battre et elle passe en sécurité dans les 15 secondes
Je retiens le coup de l'inversion phase/neutre. Le GE à une sortie de type "allemand" avec la terre répartie de chaque coté et l'inversion est possible.

Je ferai un essai, bien pris pour l'onduleur.

@+

[chatelot16]

si la chaudiere verifie le neutre avec le groupe electrogene ca sera jamais bon car les 2 fils 220v du groupe sont completement isolé de la terre

si la chaudiere a besoin de ca pour faire plaisir a un systeme de securité : tu peux brancher un des fils 220v du groupe a la terre : ca deviendra le neutre

d'habitude le neutre est mis a la terre au niveau du transfo de l'edf

je n'ai encore pas vu ce systeme de securité sur une chaudiere mais c'est possible : cela interdit a la chaudiere de fonctionner si la terre est debranché

[Zozo_MP]

je n'ai encore pas vu ce systeme de securité sur une chaudiere

Bonsoir

Je confirme par exemple sur une chaudière frisquet le fait d'inverser phase neutre provoque une mise en sécurité. Ne le sachant pas mon installateur c'est gratté la tête un moment avant de résoudre le pb.

Cordialement

[richard 31]

bonsoir,
la chaudière a une sonde d'ionisation,
c'est elle qui en est la cause,
elle ne peut correctement être alimentée,
seule solution pour résoudre placer sur l'alim de la chaudière
un transfo d'isolement
et sur le secondaire y ajouter sur un des fils de sortie du dit tranfo une liaison vers la masse du chassis de la chaudière,
critère a prendre en compte est la puissance VA de la chaudière
ceci se calcule en prenant la consommation en watts de sa partie électrique majorée de 10% et vous aurez la valeur V A
pour l'acquisition du dit transfo,
je dois préciser que cela ne provoquera aucune anomalie en mode normal sur le réseau,
la polarisation phase neutre s'effectuera automatiquement en sus
ps,
la véritable cause étant un neutre a potentiel variable (au dela de 3v)
la sonde ne peut accepter cela,
cette solution est systématiquement employée en réseau biphasée par exemple
et j'ai effectué cela pour d'autres applications en thermique
ensuite plus de soucis de cet ordre

[richard 31]

re,
si vous avez besoin d'infos sur le fonctionnement d'une sonde d'ionisation,
je puis en fournir
j'ai voulu chercher un lien y afférent sur google
voici ce que j'ai trouvé, désolé:
http://forums.futura-sciences.com/thread146678.html

[chatelot16]

pourquoi mettre un transfo d'isolement sur un groupe electrogene qui est deja isolé

au contraire il suffit de mettre un fils du groupe electrogene a la terre pour faire un neutre

la facon de laisser le groupe electrogene flotant est simple pour eviter le danger d'electrocution au premier defaut, mais quand on veut imiter l'edf autant mettre un fil a la terre pour faire un neutre et utiliser les disjoncteurs differentiels comme avec edf

[chatelot16]

ne pas relier definitivement un fil du groupe a la terre pour le laisser flottant dans ses utilisation normales

relier un fil a la terre au niveau du cable prevu pour le branchement sur la maison en passant par un disjoncteur differentiel

[richard 31]

re,
pas sur le groupe électrogène mais sur la chaudière,
il aura la paix et plus rien a toucher ,
la sécurité au niveau électrique est optimale en sus,
quoiqu'il se passe sur la chaudière,

vu la puissance VA nécessaire il coute pas cher

[chatelot16]

en mettant un transfo d'isolement dont une borne de sortie est a la borne terre de la chaudiere , on annule le systeme de securité de la chaudiere qui etait prevu pour interdire le fonctionnement sans vraie terre verifié par raport au vrais neutre

en plus un transfo de 200VA aura une chute de tension nuisible avec le groupe electrogene , et une consomation d'energie suplementaire tout le reste de l'année ...

[richard 31]

re,
là on ne se comprend pas,
j'y reviens,
le transfo d'isolement,
je le précise n'a aucune incidence sur l'installation électrique générale de l'habitation,
en cela je suis formel,
suffit par contre d'insérer cela sur la chaudière en arrivée du cable d'alim de celle ci,
pour être plus explicatif,
je coupe le cable d'alim et interpose le transfo c'est tout,
ensuite j'effectue une jonction sur le secondaire en y connectant en plus un fil de masse au chassis, ceci avec le neutre bleu par exemple ,
le fil de terre du réseau restant a sa place comme avant,
maintenant que c'est figuré,
reste ceci il branche sa chaudière a la prise murale,
c'est tout,
ceci ne change donc pas
sauf que la chaudière a a présent un isolement par transfo neutre a 0v nickel chrome quel que soit le cas de figure,
via réseau ou autre générateur,
par contre il installe son groupe comme il en a l'habitude,

quand a la conso du tranfo je veux bien,
mais de combien??
sur une telle chaudière me demande combien elle consomme électriquement ce n'est pas un monstre,
le pire étant le circulateur,(plus la valeur en tête)
le reste étant pipi de chat
donc je doute que 200va soit nécessaire,
mais peut me tromper,
au besoin on peut dégager via des prises,
le transfo durant l'utilisation du réseau,
quand a la chute de tension sur un transfo d'isolement,
c'est niet,
sinon ce n'en est pas un,
ceci est compensé a sa fabrication via des enroulements supplémentaires calculé en conséquence,
quand au générateur a 3kva qu'il fatigue a cause de cela,
je doute
reste que bien fait en fixe,
- c'est propre,
- discret
- une invertion phase neutre ne peut s'effectuer
- le neutre est hyper stable
- quand a la protection des personnes
j'en parle même pas

[chatelot16]

sauf que la chaudiere n'a plus aucun moyen de verifier que la terre est branché puisque quoi qu'il arrive le transfo d'isolement et le neutre branché dessus lui fait croire que c'est bon

cela dit peut etre que cette securité est superflue ? mais je trouve plus logique de mettre un neutre a la terre a la conexion du groupe electrogene qui sert ocasionelement que de modifier l'instalation correcte pour tout le reste du temps

[chatelot16]

le reste étant pipi de chat
donc je doute que 200va soit nécessaire,

Mon problème c'est que la chaudière gaz se met en sécurité peu après son démarrage. (notice 220 - 230 V 190W)

les 200VA je ne les ai pas inventé

et ce n'est meme pas sur que ca sufise : il suffit qu'il y ait une pointe de courant au demarage de je ne sais quoi dans la chaudiere et il faudra mettre plus gros

donc il faut brancher le groupe en direct pour ne pas ajouter de chute de tension inutiles : 3000VA ca suffira ...

[richard 31]

re,
a chacun donc sa méthode ,
juste une appartée,
ce que moi je propose:
est certifié viable par les constructeurs de chaudières,
en conformité avec leur cahier des charges ,
vu que ceci m'a toujours été sollicité par leur soin,
ordre de mission a l'appui,

je l'ai déjà dit:
- je ne suis pas inventeur
- j'applique,
- mon génie,
- étant de respecter cela,
- ils m'ont formé en plus pour en comprendre la raison

[BOB92]

Bonjour à tous
Le problème de certaines chaudières (Frisquet) en particulier est un véritable problème pu tout le monde se renvoie "la balle"
Frisquet insique bien, sur sa doc, qu'il faut bien respecter le branchement correct de son bornier sur Phase sur Ph et Neutre (sinon, mise en sécurité).Mais il ne veut pas dire à partir de quelle tension Terre-Neutre sa chaudière ne fonctionne plus.

Il arrive, dans des anciennes installations que des tensions Neutre-Terre apparaissent au niveau de l






au branchement

[richard 31]

re,
c'est cela le souci,

la véritable cause étant un neutre a potentiel variable (au dela de 3v)
la sonde ne peut accepter cela,

quand une tension se balade sur le neutr
e, le courant d'ionisation dans la flamme n'est pas stable de fait le comparateur du module électronique considère que la flamme est absente donc la met en sécurité,
perso en formation constructeur, l'on nous conseille de faire un controle systématique triangulé de l'alim pour ne pas être confronté a la présence
de cette tension parasite
auquel cas l'on applique le montage au dessus nommé

[BOB92]

Bonjour à tous
Excuses pour l’envoi intempestif précédent ( mon doigt a ayant débordé sur la touche TAB …)

Le problème de certaines chaudières (Frisquet) en particulier est un véritable source d’ennui ou tout le monde se renvoie "la balle"
Frisquet indique bien, sur sa doc., qu'il faut respecter le branchement correct de son borner sur Phase et Neutre (sinon, mise en sécurité).Mais il ne veut pas dire à partir de quelle tension Terre-Neutre sa chaudière est perturbée

Chez moi, (sujet traité sur un autre post) ma tension Neutre Terre (délivrée par EDF à l’entrée de mon installation n’est pas nulle, et varie (constaté visuellement de 3 à 8 volts) et donc certainement plus à certains moments.
J’ai du mettre un transfo d’isolement (150 w car disponible) à l’entrée de ma chaudière, et mettre le Neutre ,n sortie à la Terre. Fonctionnement OK , mais ni Frisquet ;, ni EDF n’interviennent … chacun respectant les normes (puisque rien n’est garantit à ce sujet).

EDF contacté récemment , est venu vérifie, mais ne veut faire aucune recherche de cause ( déséquilibrages réseau, chutes de tension, mauvais contact d’une griffe de Neutre …), car il ,n’a aucune valeur à garantir aux usagers. Il m’a par contre changé de phase, ce qui améliore un peu ce problème, et la tension Ph/N.

Quant au problème du Groupe électrogène (je ne connais pas ceux d’aujourd’hui), mais le mien, déjà un peu ancien distribue l’énergie en mode de neutre TT (c’est à dire Neutre isolé)
C’est très bien pour une utilisation directe sur chantier lorsqu’on y branche un outillage electro-portatif. La protection existante est seulement de type « Thermique « .

Je pense que quand on raccorde ce type de groupe (après avoir le Disjoncteur EDF…) à une installation électrique privée, disposant de protections différentielles, il est sage de raccorder le Neutre de ce Groupe à la Terre (et la masse du groupe aussi), de façon à être cohérent avec la distribution EDF qui a non Neutre à la Terre (Régime IT).
Les protections différentielles 30 mA (et 300 mA si elles existent) fonctionneront au premier défaut, et la chaudière continuera de bien fonctionner.

Nota : Ayant contacté Frisquet, sur ce problème, en vue de l’installation d’une chaudière à condensation, son SAV m’a confirmé par écrit, que ce type de problème n’existait pas avec les Chaudières à Condensation Prestige et Hydromotrix, objet de ma question ….. Ils donc apporté un correctif à leur schéma de principe.

Cordialement

[BOB92]

Bonjour Richard

Et si je comprends bien, tu parles de 3 Volts pour ces chaudières,

Ce qui signifie très clairement, que Frisquet a conçu et réalisé des matériels incompatibles avec les réseaux des abonnés EDF…
Il semble y avoir une lacune quelque part dans les normes ou agréments, puisque aune valeur n’est à respecter tant par EDF que par les équipeme,ntiers… c’est assez bizarre quand même.
Et surtout que Frisquet, laisse à la charge de ses clients le soin de faire installer à leurs frais un transformateur (surtout si le problème apparait après l'installation)
Mais il semble avoir corrigé son erreur pour les produits nouveaux….
Cordialement

[Zozo_MP]

Nota : Ayant contacté Frisquet, sur ce problème, en vue de l’installation d’une chaudière à condensation, son SAV m’a confirmé par écrit, que ce type de problème n’existait pas avec les Chaudières à Condensation Prestige et Hydromotrix, objet de ma question ….. Ils donc apporté un correctif à leur schéma de principe.

Cordialement

Bonjour

Vous voulez sûrement dire "n'existe plus", car dans les anciens modèles Hydromotrix le problème et bel et bien réel.

Bon ! si le problème n'existe plus cela en fait toujours un de moins et nous n'allons pas nous plaindre

Merci pour l'info ce sera utile et utilisée.

Cordialement

[richard 31]

re,
la valeur de 3v c'est moi qui me l'a suis donné comme seuil quand il y a souci sur sonde,
en fait il en faut une valeur supérieure a cela,
l'ennui étant qu'elle peut apparaitre a tout moment et pas forcément en ma présence, donc je sécurise cela,
reste ceci,
nous sommes bien d'accord sur le principe de la terre,
que tu mettes le groupe a la terre ne vas pas garantir son efficacité pour autant,
EDF met bien son neutre a la terre,
mais que se passe t-il quand on effectue une mesure en triangle dans le domicile??
ben on se retrouve souvent malgré le montage EDF+terre avec ce résiduel supérieur a 3v
donc j'imagine le même souci avec le groupe,
c'est aussi simple
par contre via le tranfo d'isolement,
l'on a bien une garantie de tension neutre a 0 cela est incontestable,
de plus phase neutre se positionne automatiquement
si problème persiste,
c'est que mon souci est bien ailleurs,

mais en aucun cas dans une tension parasite de neutre,

je ne cours qu'un lièvre a la fois en dépannage,
ceci est une règle qui ne peut être contestée a ce qu'il me semble

en aviation quand je pilote,
j'emploie une chek list, ceci: point après point,
(si pas ok, je traite, cela fait, je poursuis le chek),
mais pas avant, peut-on imaginer une autre méthode??

Et si je comprends bien, tu parles de 3 Volts pour ces chaudières,

la chaudière n'est pas a citer,
cela importe peu,
c'est une généralité qui concerne la technologie des sondes d'ionisation,
je traite aussi des pianos culinaires qui en sont aussi équipés et autres produits,

Nota : Ayant contacté Frisquet, sur ce problème, en vue de l’installation d’une chaudière à condensation, son SAV m’a confirmé par écrit, que ce type de problème n’existait pas avec les Chaudières à Condensation Prestige et Hydromotrix, objet de ma question ….. Ils donc apporté un correctif à leur schéma de principe.

je n'en sais rien,
mais s'ils ont placé un transfo d'isolement dans leur outil,
ceci d'origine, (pourquoi pas?? suffit de répercuter sur le prix de vente!!)
je comprendrais tout a fait qu'ils garantissent que ce souci ne puisse se produire,
attention ne pas focaliser sur Frisquet,
cette technologie est employée par une multitude de constructeurs,

[f6bes]

Bjr SK69202,
"..Je dispose d'un groupe électrogène 220V 3 KVA, quand je le raccorde sur mon réseau domestique, après coupure du disjoncteur .."

Te plantes pas un jour, sinon ça risque de faire drole !!!

Bonne journée

[chatelot16]

sur les modeles les plus courant ca cramme les 2 diodes qui sont dans le rotor et ca ne fait meme pas chauffer les bobinages ...

sur les modele asynchrone ca ne grille immediatement mais tout depand de la vitesse du moteur :

si il est plus lent que 50hz , c'est edf qui le fait tourner

si il est plus rapide : il essaie de pousser l'edf plus vite et donne sa puissance maximum : ca risque de surchauffer si ca dure trop longtemps

[BOB92]

RE

a) Pour les chaudières Frisquet, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :
Le problème n'existe plus pour les chaudières à condensation PRESTIGE (sol). et HYDROMOTRIX (murale). Le respect PH N n'est plus requis.

Pour les autres, je n'en sais abolument rien sur les poductions actuelles. Il faut leur demander.

b) Pour ce qui est des tensions T / Neutre , le problème est fort complexe , et mérite une analyse chaque fois que celà se pose.

c) Mais tout celà semble du à une absence de norme, guide, accord, ... car
- du coté distribution, EDF n'est tenu à aucun niveau,( seulement à la tension PH/N avec des tolérances établiee)
- du coté des fabriquants d'équipement, aucune contrainte non plus ...
pourquoi pas 1 Volt demain .....( et le matériel est toujours homologié),
et ce sans donner de limites non plus à l'acheteur.
Conclusion : au client de se débrouiller, payer des dépannages, installer des matériels complémentaires...
Il serait grand temps que des limites décentes soient imposées, l'une pour EDF, l'autre pour les fabriquants.

Cordialement

[richard 31]

re,

a) Pour les chaudières Frisquet, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :
Le problème n'existe plus pour les chaudières à condensation PRESTIGE (sol). et HYDROMOTRIX (murale). Le respect PH N n'est plus requis.

cela irait donc sur un montage peut être plus adapté via un transfo d'isolement,
cela juste en amont du module pour limiter la taille du transfo?? donc son coût?? (supposition de ma part),

b) Pour ce qui est des tensions T / Neutre , le problème est fort complexe , et mérite une analyse chaque fois que celà se pose.

je n'en voie pas la raison, la solution étant connue

c) Mais tout celà semble du à une absence de norme, guide, accord, ... car
- du coté distribution, EDF n'est tenu à aucun niveau,( seulement à la tension PH/N avec des tolérances établiee)
- du coté des fabriquants d'équipement, aucune contrainte non plus ...
pourquoi pas 1 Volt demain .....( et le matériel est toujours homologié),
et ce sans donner de limites non plus à l'acheteur.
Conclusion : au client de se débrouiller, payer des dépannages, installer des matériels complémentaires...
Il serait grand temps que des limites décentes soient imposées, l'une pour EDF, l'autre pour les fabriquants.

vous le payerez de toute façon ne pas en douter,
mais sans normes mettez vous a la place du constructeur,
s'il fait tout seul,
ben c'est les autres qui vendront en lieu et place,
de cela aussi ne pas en douter,
seule solution en fait,
trouver le biais qui fait la part a l'évolution technologique sans en gréver de trop le coût,
je ne suis pas inquiet les autres suivront dans ce cas
ce qui serait le cas de votre rubrique "a"
ceci étant le progrès

[SK69202]

Bonjour,

f6bes Te plantes pas un jour, sinon ça risque de faire drole

J'ai lu les discussions et polémiques présentent sur FS à ce sujet
et j'ai eu la flemme de les mettre en lien histoire d'évacuer la question.

Comme l'écrit Richard31, je pilote à la check list.
L'opération la plus critique du raccordement du groupe reste le raccord mâle-mâle. , c'est pour ça aussi que j'ai écris une procédure.

Pas conforme mais bien utile, dans l'optique du BO breton.

Je m'oriente vers le transfo d'isolement, à poste que lorsque le GE tourne, ce qui reste exceptionnel.

Ma chaudière est C et M, la notice précise:
- De respecter la polarité Phase/ Neutre en vérifiant qu'il n'y a pas de tension entrer terre et neutre.
- En cas de réseau phase / phase emploi d'un kit approprié.
- Emploi du kit si la tension neutre terre dépasse ou égale 15 V


@+

[richard 31]

re,

Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

parce que ceci n'était pas leur tasse de thé:

la nature nous a doté d'un outil "LE CERVEAU" autant l'utiliser

mais on y vient plus ou moins vite

Emploi du kit si la tension neutre terre dépasse ou égale 15 V

chutt!!! les pointilleux vont relever

[SK69202]

Bonjour,

Pour conclure, essai grandeur réel aujourd'hui, avec chaudière sur transfo alimenté par le GE, fonctionnement normal de la chaudière.

@+