Rendement climatisation réversible

[bomobo]

Bonjour,
On trouve actuellement dans le commerce de plus en plus de climatisation réversibles (split) à bas prix (de l'ordre de 300 euros).
Dans l'argumentaire de vente, on indique que ces appareils peuvent etre utilisées en tant que chauffage (clim inversé=pompe à chaleur ou thermopompe) et permettent de multiplier la puissance utilisée par 3 (ex: 1kw donne 3 kw calorique).
Dans quelles conditions, sont elles si performantes? le rendement est il constant quelle que soit la température externe( ne décroit il pas avec la température ?)
Ces modéles sont ils fiables (fabrication en chine à un moindre cout et avec quels matériaux?)
Qu'en pensez vous???

[quic'est]

Bonjour,
tu peux trouver les rendements de clim sur le site promotelec.

rendement clim

Attention, c'est un fichier excel qui est assez gros. Tu ne trouves que du matériel homologué avec donc des performances minimum. Les performances se mesurent en "cop" et diminue en fonction de la différence entre la température extérieur et celle que tu veux à l'intérieur de ta maison. Plus cette différence est importante, plus le rendement diminue. A 7° à l'extérieur, tu peux avoir un cop de 4, et à -7° un cop de 2 seulement en mode chauffage. Les matériels "bas de gamme" ne sont pas sur le site, parce que pas assez performant.

Autre lien dans le même style :

http://www.eurovent-certification.co...ndex.asp?lg=FR

[bomobo]

Merci beaucoup qui c'est pour ta réponse, effectivement, les clims bas de gamme ne sont pas sur les sites; sont elles pour autant moins performantes que les autres (compresseurs de meme marque que dans les autres marques plus connues: samsung, mitsubichi...)
Mais si les clims réversibles étaient aussi performantes qu'indiquées; l'énergie serait la plus rentables des énergies en mode chauffage (cout divisé par 2 à 4).
Je pense donc que l'on en trouverait partout et que ca serait bon pour la planéte d'autant que les fluides utilisées sont écologiques...
Alors, y a-t-il un bug???
Qu'en pensez vous, faut il promouvoir l'utilisation de ces clims réversibles?

[Quisit]

"d'autant que les fluides utilisées sont écologiques..."

c'est une etiquette mensongère apposée sur ces clims. ces fluides sont hautement snocifs pour la planète, dans des proportions considérables...il le sont simplement moins qu'avant, ce qui leur vaut cette appélation abérrante de "fluide écologique"

[bomobo]

Ah bon, je suis surpris, dans les documentations constructeurs, ils indiquent fluide R407, R410 écologiques.
J'avais meme été surpris: je pensais que les fluides utlisés dans les clims étaient nuisibles en cas de fuite pour l'effet de serre!
Alors qui croire; en +, je me disais que si pour 1KW utilisé, on récupérait 3KW en énergie calorifique, c'était bon pour l'effet de serre!
Alors la clim en tant que chauffage est ce bon ou pas???

[Quisit]

Et oui, c'est beau le marketing !

Il sont dit "écologiques" car il ne trouent pas la couche d'ozone !
les anciens fluides bouzillaient la couche d'ozone ET généraient de l'effet de serre.

Mais bon, maintenant, il sont écologiques, ils ne trouent plus rien mais génèrent quelque chose comme 1400 fois plus d'effet de serre que le Co2 !

De plus une pompe bas de gamme ou très compacte (style auto) peut perdre jusqu'a un tiers de son fluide la première année d'utilisation !

le phénomène est si pernicieux qu'on envisage de remplacer ces fluides par...du co2 !

Alors est-ce bon ou pas :

- niveau energétique oui, le gain (dit COP) de 3/1 est réel.
- niveau effet de serre, en france ou 75% de l'energie est nucléaire, donc non, bilan négatif (très négatif)
- dans d'autres pays, les fuites doivent compenser le gain en co2.. bilan au mieux nul.

bref en tout cas c'est loin d'être un miracle

ce qui est dommage, c'est qu'avec un public enfin sensibilisé, les pompes à chaleurs et clims reversibles sont en train de bouffer pour des années le marché du chauffage solaire ou du bois qui eux, n'ont quasiment que des vertus... et qui sont dans les mêmes tarifs, mais la force commerciale n'ets pas la même

[bomobo]

Merci beaucoup Quisit pour tes précisions; moi qui pensais avoir une action citoyenne en installant une clim réversible pour le chauffage (le froid, j'en ai pas besoin: je n'ai jamais trop chaud; en été je ferme les volets pour garder la fraicheur sur le versant exposé au soleil!)
En plus, j'avais calculé que le cout en énergie pouvait etre 2 fois moins élevé que le gaz en électricité heure pleine et plus de 3 fois moins élevé que le gaz en électricité heure creuse.
Alors, je crois que mon insert feu de bois a encore de beaux jours devant lui...

[Quisit]

éventuellement, complète au solaire !
mais c'est vraiq ue c'est plus cher et contraignant pour de l'habita existant que la clim reversible

[claude27]

Merci beaucoup Quisit pour tes précisions; moi qui pensais avoir une action citoyenne en installant une clim réversible pour le chauffage (le froid, j'en ai pas besoin: je n'ai jamais trop chaud; en été je ferme les volets pour garder la fraicheur sur le versant exposé au soleil!)
En plus, j'avais calculé que le cout en énergie pouvait etre 2 fois moins élevé que le gaz en électricité heure pleine et plus de 3 fois moins élevé que le gaz en électricité heure creuse.
Alors, je crois que mon insert feu de bois a encore de beaux jours devant lui...

bonsoir à tous.

J' ai installé une clim réversible dans ma maison , au r d c en octobre 2003.
Moi non plus je n' ai pas besoin de clim l' été .
L' été 2003, si chaud, avec plus de 40° à l' extérieur, on a tenu sans problèmesles 25° max dans la maison : volets fermés dès 10 h du matin, ventilateur de plafond, porte du sous sol ouverte . et fenêtres ouvertes le soir dès que la temp exterieure passait au dessous de la temp intérieure ! et aucun pb.

Le but d' inatallation de la clim réversible était donc , puisque nous n' avions pas installé de chauffage central il y a 20 ans à la construction de la maison,: nous nous chauffions :
au rdc avec : un poële à fuel Deville ( flamme bleue ! ) pour salle salon, + en secours, un insert bois dans le salon ., et des convecteurs dans s d b ( 500 watts ) , wc ( 500 watts ) et chambres ( 100 watts ) utilisés seulement en cas de présence dans la pièce .

Notre pb était que :
- notre sous sol est inondable ( 3 fois 20 à 30 cm d' eau en 20 ans ), donc avec l' expérience, pas question de mettre une chaudière à fuel au sol dans le sous sol à l' emplacement prévu .
- nous n' avons pas le gaz de ville ( il ne pase pas devant chez nous )
- on ne voulait pas de radiateurs en bas des murs, car plus de murs disponibles , en 20 ans , il y a des meubles le long de tous les murs.

on a donc opté pour la clim réversible, avec multisplit à 4 sorties, modèle " INVERTER " de chez DAIKIN , installé donc en octobre 2003, avec consoles en applique en haut des murs ( à 2m de hauteur ) , unité extérieure sous un préau couvert mais non clos , orienté à l' est, juste derrère le mur de salon ( donc très peu de tuyaux ) .

C' est donc le deuxième hiver qu'on s' en sert.
Bon et efficace jusqu' à 5 ° extérieur.
En deçà, ou le soir, on allume l' insert bois dans le salon ( juste à côté de l' une des unités intérieures ).
Comme la température est programmable sur les unités intérieures , dès que l' insert fonctionne et apporte sa contribution, les deux unités intérieures du salon s' arrêtent automatiquement de fonctionner .
Seule continue de chauffer celle de l' entrée qui donne sur une mezzanine et chauffe tout l' étage, car l' air chaud " monte " comme chacun sait ( à condition de laisser les portes des chambres ouvertes ! ce que le grand de 16 ans n' a pas compris: il ferme sa porte ( son intimité !!!! ) et met son convecteur au max ... il y a des c... partout, et faut faire avec ! .

Je n' ai pas fait de bilan factures d' électricité " avant " et " après " car les conditions du foyer ont changé ( voir ci dessus ) et certaines données sont nettements différentes d' une année sur l' autre , venat fausser les comparaisons .

Je vais tenter quand même un essai de comparaison dès que ma facture d' avril sera arrivée .
Ce n' est pas prouvé qu' on amortisse l' installation , car pour un coût total de 7600 euros TTC avec tva de 5.5, ( 50 000 francs env )... mais c' était pas le but qui était :
- d' avoir quelque chose qui fonctionne en automatique notamment en cas d' absence ( le poële à fuel manuel devait être rechargé régulièrement, quoique on aurait pu y mettre un carbu automatique avec une pompe depuis la cuve, mais comme le gazole a presque doublé cette année, on regrette pas ) ...
- d' avoir un chauffage " central " comme le souhaitait mon épouse , qui n' a pas encore compris quand je lui dit que la chaudière, outre l' unité extérieure sous le préau, est nucléaire, et se situe à PALUEL ou à PENLY !!!
- d'avoir préservé la place en bas des murs .( les consoles en hauteur " passent très bien et on les oublie vite .

en plus ,
- on peut programmer une montée en température rapide pour un retour d' absence par exemple ( on ne s' en est jamais servi )
- çà peut aussi servir de ventilateur seul , l' été , sans lancer la clim .
-çà se met automatiquement en " économie " la nuit ou en cas d' absence, quand çà ne détecte pas de présence dans la pièce depuis au moins 20 min : il y a un " oeil " intelligent " .
- on peut programmer une absence prolongée , et çà se programme automatiquement avec une température plus basse .
- et plein d' automatismes que l' on n' a pas encore expérimentés: c' est comme les caméras et les appareils photos, ya plein de chose dont on ne se sert jamais !!!

par contre:
- faut nettoyer les filtres régulièrement , et certains changer carrément .
- çà pulse de l'a ir, nous laissons toujours en vitesse mini ( donc pas de bruit perceptible ) , mais quand même çà brasse la poussière, surtout quand l' insert fonctionne aussi avec son ventilo propre.
- faut faire une " maintenance " annuelle, que nous n' avons pas faite fin 2004 avant de redémarrer .... l' installateur nous avait promis la première maintenance " gratuite " et il ne s' est pas manifesté ...
- chaque fois qu' il fait humide à l' extérieur, le système s' inverse régulièrement qqs instants pour " dégivrer " l' unité extérieure, et là çà se met à souffler de l' air froid !!! c' est pas marrant ....
De plus, dans ce cas, il " tombe de l' eau " de dessous de l' unité extérieure et il faut un " bac de dégivrage " avec évacuation, comme dans un frigo !

- Pour le fonctionnement éventuel en clim, il a quand même fallu installer des tuyaux d' évacuation des condensats ( qui se forment donc à l' intérieur , au niveau de chaque unité ), tuyaux qui doivent traverser les murs .
On a donc instatllé ces unités intérieures contre les murs extérieurs de la maison, donc il n' y a eu qu' un petit trou à percer pour l' évacuation, pas de tuyaux à trimbaler sur les murs .
Sinon, il faut en effet installer des tuyaux d' évacuation, avec une pente mini, ou mettre des pompes de relavege ( chères et qui peuvent tomber en panne )
Il faut donc tout étudier avec minutie et tout prévoir ..... et être directif !
C' est un peu un casse tête , mais même en rénovation, avec un peu de bon sens , on s' en sort .

Mais c' est sur qu' il y a des choses que les pubs ne disent pas . ils font toujours voir de beaux intérieurs avec des unités esthétiques, ils ne font jamais voir les tuyaux qui sont de l' autre côté : un pour l' arrivée du fluide, un pour le retour ( les deux calorifugés ) , le câble électrique 220 V et liaison télécommande et les tuyaux d' évacuation de condensats !!!! c' est donc pas mal


ouf !

[bomobo]

Merci beaucoup Claude27 pour ta réponse, apparemment, tu ne sembles pas décu par la clim que tu as installé en utilisation mode chauffage.
Je pense aussi que tu as mis un systeme assez perfectionné: systeme inverter, cela signifie que la vitesse du compresseur est variable en fonction de la différence entre consigne de température et température de la maison; alors que dans les clims moins performantes, le compresseur fonctionne en tout ou rien en fonction de la différence de température, c'est donc nettement moins agréable et certainement plus contraignant pour le compresseur!
On conseille de mettre le compresseur à un endroit peu exposé à la pluie et au soleil; est ce vraiment essentiel?

[claude27]

On conseille de mettre le compresseur à un endroit peu exposé à la pluie et au soleil; est ce vraiment essentiel?

normalement on conseille de placer l' unité extérieure le long d' un mur abrité, à au moins 10 cm du mur de façon à ménager une circulation d' air à l' arrière de l' ensemble .
L' unité est cependant prévue pour être mise directement à l' extérieur, je pense néanmoins qu' en position abritée c' est quand même mieux .
En ce qui concerne l' exposition, c' est un compromis qu' il faut trouver, en effet:
- Quand l' UE fonctionne en clim, il est mieux qu' elle soit exposée au nord , car elle doir évacuer des calories....
- c' est le contraire en mode " chauffage " , car elle doit en absorber , donc il est mieux qu' elle soit où il fait le plus chaud, c à d sur un mur au sud ...
Il en faudrait donc deux ...

En ce qui me concerne l' emplacement le plus ad hoc techniquement était l' est, c' est donc un bon compromis, elle est abritée sous un préau, et à l' abri de la pluie et des vents dominants qui viennent de l' ouest en Normandie .

Effectivement, un système " inverter "ne fonctionne pas en " tout ou rien " mais en fonction de la charge ( une ou plusieurs UI en service ) et de la demande. La régul en temp est aussi plus fine .
La puissance délivrée peut varier de 3.1 à 9.1 kw, avec des COP de 2.36 à 2.45 ( dit la notice ! )
Ils disent aussi : " le contrôle par INVERTER détecte les variations climatiques de la pièce ou à l' extérieur et règle la temp intérieure pour compenser en qqs secondes .... Cette réponse rapide réduit la consommation d' électricité de plus de 30% par rapport aux systèmes sans inverter .
Mais c' est la fiche technique qui dit çà !!!! et je n' ai pas le moyen de contrôler la véracité de ces affirmations .

De plus le système " multi" permet de concentrer le jour la puissance utile sur le séjour salon, le soir, de la répartir entre séjour et chambres , et la nuit de contrôler précisément la Temp des chambres alors que le séjour se met en veille ( l' oeil " intelligent " ne détectant pas de présence dans la pièce !! )

Par ailleurs, sauf à faire tourner les ventilos des unités intérieures à vitesse rapide, dans la position mini que nous utilisons, on n' entend strictement rien ( c' est ce qui inquiétait mon épouse avant de nous décider ... le bruit ).
L' UE est aussi très silencieuse, elle est plaquée au mur de notre chambre ( qui est au r d c ), juste à l' extérieur.
Il n' y a aucune vibration, ( elle est montée sur " silent blocs " ), et il faut , même la nuit , vraiment prêter l' oreille pour la soupçonner .

ps: je n' ai pas d' actions chez DAIKIN, ni de commissions ..., mais celà me semble être du matériel, certes un peu plus cher que d' autres , mais sérieux ( il y a ausi PANASONIC , qui parait il est bien aussi ) , et il y en a d' autres ...( AIRWELL, ROCA ( espagnol ), etc ) .

[bomobo]

Merci encore Claude27 pour tes précisions; dommage que tu n'ais pas pu faire une étude chiffrée sur l'économie réalisée en tenant compte de l'investissement non négligeable réalisé...
Personnellement, mon investissement serait bien moins conséquent et donc trés vite rentabilisé: une clim bas de gamme R410A de 12000BTU de 385 euros (puissance 4kw en chauffage restitué, consom: 1,3 kw, classe énergétique B).
Ca n'a donc rien à voir avec tes 9 kw restitués!
J'y avais également pensé: un compresseur au soleil pour le chauffage un compresseur à l'ouest pour la clim!
Je doute que le systeme INVERTER permette une telle économie (tu indiques 30%) meme si il est beaucoup plus agréable et un peu plus économique.
J'aurais bien aimé avoir d'autres témoignages sur l'efficacité et sur la fiabilité des clims bas de gamme...

[DanielH]

Quisit:
niveau effet de serre, en france ou 75% de l'energie est nucléaire, donc non, bilan négatif (très négatif)

Je comprend pas. J'imagine que tu fais référence aux fuites pour dire ça. Parce que utiliser de l'électricité nucléaire à 33% de rendement pour se chauffer avec un rendement de 3 c'est un rendement global de 1 !!!

Un chauffage directement à l'électricité c'est évidemment moins bon, mais au fioul ou au gaz c'est moins bon pour l'effet de serre.

Encore que:

Personnellement je me chauffe au gaz, mais comme je me chauffe très peu (très bonne isolation et jamais plus de 19°C, le plus souvent plutôt 16°C) la chaudière fonctionne essentielement aux heures de pointe (une demi-heure le matin et une à 2 heures le soir quand il fait très froid). Or aux heures de pointes EDF utilise des centrales à flamme. Alors autant mettre la flamme directement chez moi

Les effets perverts des sources énergétiques sont décidément très difficiles à maîtriser...

[Quisit]

Oui bien sûr je parlais des fuites : si tu raisonnes uniquement en termes de GES (et pas en terme de gain energétique, c'était le propos de cette phrase) alors, du fait des fuites inexorables d'un gaz hautement "GES", le bilan est + mauvais qu'une simple convection

Evidemment, d'un point de vue energétique, il reste très bon, mais il ne faut pas se voiler la face, si tu es interressé à manier réellement une solution écologique, les PACs, à l'heure actuelle (il y aura de nouveaux fluides un jour...) sont de vraies fausses solutions. le solaire thermique écrase littérallement la PAC dans tous les domaines, sauf peut etre le prix

[bomobo]

Le solaire thermique dans le nord de la France: pas trés facile.
C'est sure qu'à Marseille ils serait bien plus écologique d'utiliser le solaire thermique!
D'autant, que dans l'énergie électrique, il y a une perte élevée dans les lignes!!!je ne connais pas le rendement et puis le nucléaire pose toujours les memes questions: risque de catastrophe écologique non maitrisé et problème des déchets...
Il faudrait utiliser des éoliennes et accouplées à des thermopompes...