moteur thermique 5 temps

[michel dhieux]

bonsoir a tous
j'aime tout se qui se rapproche des moteurs thermiques mais celui-ci me laisse perplexe ,et j'ai du mal a penser que l'échappement des 2 moteurs 4 temps qui délivrent leur échappement dans un cylindre plus gros (qui fonctionne en 2 temps) et situé au centre de ceux-ci , augmente de façon importante le couple général global du moteur par rapport a un moteur classique .....
166Nm pour 700cc ,quand a la puissance 130 cv ....
cela me semble bien loin du classique , un rapport de 3 minimum
quand pensez-vous
merci de vos réponses .

http://www.cartech.fr/news/moteur-5-...r-39703133.htm
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[chatelot16]

ca me parait assez logique

mais il faut lire entre les lignes

130cv pour 700cm3 ce n'est pas le 3eme piston qui fait monter la puissance : ce qui fait monter la puissance c'est le turbo , sauf que le turbo renvoie toutes la puissance de l'echappement dans l'admission ca gave le moteur mais ce n'est pas bon pour le rendement : il faudrait que le turbo fournisse de l'energie : difficile il tourne trop vite

une autre solution est donc de prolonger la detente par un piston suplementaire et ne laisser au turbo que ce qu'il est utile de transmettre a l'admission

le moteur atkinson miller a un peu le meme effet sauf qu'on utilise partiellement des cylindre trop gros : la les cylindre principaux sont juste dimensioné , le cylindre detendeur peut etre plus leger juste adapté a ce qu'il a a faire

le montage 3 cylindre avec le piston du milleu plus lourd doit etre aussi bien equilibré qu'un 4 cylindre : c'est peu etre le moteur d'avenir : en diesel aussi , car si ca ameliore le moteur essence ca ameliorera aussi le diesel

[michel dhieux]

ca me parait assez logique

mais il faut lire entre les lignes

130cv pour 700cm3 ce n'est pas le 3eme piston qui fait monter la puissance : ce qui fait monter la puissance c'est le turbo , sauf que le turbo renvoie toutes la puissance de l'echappement dans l'admission ca gave le moteur mais ce n'est pas bon pour le rendement : il faudrait que le turbo fournisse de l'energie : difficile il tourne trop vite
une autre solution est donc de prolonger la detente par un piston suplementaire et ne laisser au turbo que ce qu'il est utile de transmettre a l'admission
le moteur atkinson miller a un peu le meme effet sauf qu'on utilise partiellement des cylindre trop gros : la les cylindre principaux sont juste dimensioné , le cylindre detendeur peut etre plus leger juste adapté a ce qu'il a a faire
le montage 3 cylindre avec le piston du milleu plus lourd doit etre aussi bien equilibré qu'un 4 cylindre : c'est peu etre le moteur d'avenir : en diesel aussi , car si ca ameliore le moteur essence ca ameliorera aussi le diesel

bonsoir
il est évident que si l'on prend un moteur même de petite cylindrée
et qu'on le transforme en moteur de course .......il existe bien des moteurs qui font que quelques tours de pistes en formule 1 pour avoir le pôle un , et ils font plus de 1000 cv uniquement pour être devant au départ , mais après question tenu mécanique dans le temps ???
le cylindre du milieu doit avoir l'exacte masse (poids) équipage mobile compris ,que les 2 pistons moteurs. il devient trop gros en volume de cylindrée ,ainsi qu'en surface de base du piston ;car un seul des cylindres "délivre son échappement" par intermittence avec le deuxième dans le gros piston ,donc peu de pression effective , (la moitie environ de la pression résiduelle d'échappement d'un piston moteur ) ,et en plus au moment de l'ouverture de transfert de l'échappement le gros piston se trouve a ce moment là au PMH bielle droite !!! .
ce système ressemble aux machines a vapeur (celles qui étaient équipées de cylindre de détente a 1 étage) OU comme le moteur MDI.
le moteur atkinson miller pour moi ,diminue la CYLINDREE de sa compression grâce au retard tardif de la fermeture des soupapes d'admission (pour les moteurs diesel tiers III équipés de gros turbo c'est l'échappement ,quitte a reaspirer un peu d'échappement) cela diminue la cylindrée effective de la compression mais pas celle de la détente de la combustion.
pour cette raison ,( un jour proche) ou la variation d'ouverture et de fermeture des soupapes d'échappements et d'admissions ,arrivera et quelles soit électriques , pneumatiques ou mécaniques, cela supprimera d'ambler (ou du moins cela exploitera en plus efficace )
le mécanisme d'ilmor,de miller ,de MCE 5 ,ainsi que pour le moteur atkinson .SURTOUT que tous fonctionnent correctement dans une tranche de régime bien définie.(pour cette raison que le cycle atkinson a été choisi par HONDA pour un moteur de groupe électrogène = régime constant ) .
et pour ILMOR ,je ne vois pas se que peut faire le piston du milieux ,aux bas régimes ,de plus ils n'indiquent pas comment fonctionne le turbo ......
en sortie du piston du milieux ..... je doute que le turbo puisse fonctionner normalement comme cela .
cordialement .

[chatelot16]

sans turbo une detente prolongé est un tout petit peu utile mais sans plus

avec un moteur fortement turboté il faudrait que le turbo fasse le meme travail que le piston : comprime , et recupere a la detente plus de puissance que la compression

hors le turbo ne recupere rien de plus : il laisse tout le travail au moteur a piston : plus le turbo a une grosse part de la compression plus il est important de recuperer de l'energie quelque part pour obtenir du rendement

il y a aussi des moteur avec 2 turbo successif : un turbo qui actionne le compresseur et une turbine qui envoie de la puissance a la transmission : je crois meme que c'est toi michel dhieux qui a mis des lien sur des moteur de camion dans le genre

une forte participation du turbo au taux de compression augmente la densité de puissance mais pas le rendement : pour un bon rendement il y a 2 solution turbine envoyant de la puissance dans la transmission ou piston de detente suplementaire

autre reflexion avec un gros turbo il faut diminuer la cylindré : en gardant 4 cylindre ca fait des cylindre trop petit , 2 cylindre c'est jamais bien equilibré : 2 cylindre 4 temps + 1 cylindre de detente ca tient debout

mais pas comme sur le dessin d'ilmor avec piston trop plat qui arcbouteront a la moindre usure : leurs dessin me font peut : c'est des moteur de course , pas des moteur serieux

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

On a déjà parlé de ce genre de moteurs par ici...
Il y a un prototypage très simple à faire:
prendre un 4 cylindres, et transformer les 2 cylindres centraux en un volume unique.
"yaka" revoir les tubulures et les cames.

Pour moduler la puissance ajouter un turbo...

et se poser la question du comment va fonctionner le pot catalytique avec des gaz trop froids...

[chatelot16]

je ne me fait pas de soucis pour le pot cacalytique , ont peut s'en passer

je me fait plutot du soucis pour les piston principaux : avec une forte compression par turbo il vont souffrir beaucoup plus : il devront etre tres solide : les dessin d'ilmor avec des piston tres plat me font completement rigoler , je n'imagine meme pas que ca tienne pour un moteur atmospherique

je me fait aussi du soucis pour les soupape

des moteur a forte compression par turbo existent deja : les ameliorer par une detente prolongé me parait logique : reste a le faire correctement

ont peut aussi prendre de la puissance dans le turbo : une recuperation d'energie par un alternateur acouplé au turbo sera plus facile a moduler que ce piston

[michel dhieux]

il y a aussi des moteur avec 2 turbo successif : un turbo qui actionne le compresseur et une turbine qui envoie de la puissance a la transmission : je crois meme que c'est toi michel dhieux qui a mis des lien sur des moteur de camion dans le genre

2 cylindre 4 temps + 1 cylindre de detente ca tient debout

bonsoir
a choisir je préfère la récupération d'énergie du (turbocompound )

http://www.techniconnexion.com/les-a...und-t13369.htm

plutôt qu'une récupération par un piston (ou deux ), mais encore une fois ,si les gaz d'échappement partent directement dans ce seul cylindre .
une question : qui alimente le turbo dont parle ILMOR ?? il n'est tout de même pas en sortie du piston central !! a moins qu'il soit électrique ,comme annonce certain constructeur de moteur (downsizing)

http://zico10.e-monsite.com/rubrique...g,1007582.html

cordialement

[chatelot16]

le piston central fait une certaine detente , si c'etait un moteur atmospherique il n'y aurait plus de pression a sa sortie

mais c'est un moteur fortement suralimenté , il doit y a voir assez de pression a la sortie du piston central

mais il reste a gerer correctement tout ca

le turboconpound de scania est plus logique : l'echappement fait d'abord tourner le turbo et la 2eme turbine si il reste de la pression

avec ilmor si il n'y a pas assez de pression a la sortie du piston central le turbo ne demarre pas et le moteur ne vaut rien

ca fera peut etre un moteur tres bon a pleine puissance mais tres lent a monter en puissance

ou ce n'est peut etre qu'une elucubration meme pas encore realisé : ce que m'inspire l'image avec des piston raplapla alors qu'il faudrait des piston renforcé pire qu'un diesel

[polo974]

On peut aussi subrepticement glisser le turbo entre les 2 étages à piston...

http://www.ilmor.co.uk/concept_5-stroke_1.php

il existe un proto:
http://www.ilmor.co.uk/news_7.php

mais attention, c'est pas du turbo basse pression:
"The engine is turbocharged to 3 bar abs."

Pas étonnant qu'ils annoncent une puissance au litre aussi élevée...
3 bars au lieu d'un, c'est pas rien (se rappeler les premiers turbos en F1...).

Donc le coté fantastique vient du turbo, le reste ne fait pas tant gagner que ça...

(ancien fil :http://forums.futura-sciences.com/te...inq-temps.html)

[michel dhieux]

mais attention, c'est pas du turbo basse pression:
"The engine is turbocharged to 3 bar abs."

Pas étonnant qu'ils annoncent une puissance au litre aussi élevée...
3 bars au lieu d'un, c'est pas rien (se rappeler les premiers turbos en F1...).

Donc le coté fantastique vient du turbo, le reste ne fait pas tant gagner que ça...

(ancien fil :http://forums.futura-sciences.com/te...inq-temps.html)

bonsoir
donc ils arrivent a faire un turbo avec une pression en admission de 3 bars , AVEC comme entrée (échappement) de ce turbo la sortie du piston central qui lui a déjà assumer la détente des deux pistons moteurs ??? ....j'ai un doute ou j'ai pas compris.

ps : j'ai également compté 7 soupapes ,dont 5 sur le même arbre a cames justement ,les 4 (2 admissions et 2 échappements) et une de sortie du piston central , les 2 dernières sont les soupapes de liaison de chaque cylindre moteur vers le piston de détente , mais ces 2 dernières sont sur un seul arbre a came. ils arrivent a sortir cette puissance avec seulement 2 soupapes par cylindre moteur .ils sont fort.
cordialement
http://www.jodocy-schmitz.com/patent...r/DSCF1559.JPG
ilmor est apparemment un constructeur et reconstructeur de moteur.
http://www.ilmor.co.uk/motogp.php

[polo974]

(c'est bizarre, il me semblais avoir répondu... (un clic qui manquait, sans doute...))

Donc:
A partir du moment où il reste un tout petit peu de pression en sortie de détente, le turbo peut faire monter la pression... Et plus elle monte, plus il en restera pour le turbo!
(un turbo est actif, même quand le papillon n'est pas plein ouvert... mais la montée en régime ne doit pas être formidable)

Il y a 8 soupapes:
6 sur l'arbre à came en oméga/2
(1 admission et 1 échappement par piston "primaire" et 2 pour l'admission du piston secondaire (synchrone avec la soupape d'échappement lui correspondant)).

2 sur l'arbre à came en oméga/1
(2 soupapes d'échappement du piston secondaire).
Ils auraient pu mettre 2 cames sur un arbre à oméga/2, et du coup mettre 4 soupapes sur les pistons primaires...

[chatelot16]

je ne comprend pas pourquoi il on mis 2 soupapes en serie pour le transfert entre cylindre moteur et cylindre detendeur : perte de charge inutile

le volume mort entre la sortie de de la soupape d'echapement et le cylindre detendeur ne serait pas tres nuisible

garder le volume entre les 2 soupape fermé privera la soupape d'echapement d'un certain refroidissement

j'ai vraiment l'impression que ce moteur n'est pas fini d'etudier , que ce n'est qu'un truc pour faire rever

a moins que le bon moteur existe et que les image presenté soit volontairement fausses pour garder leurs petits secret

mais plus j'y reflechis plus je prefere la recuperation par une turbine supplementaire que par un piston , ca pourait etre ajouté a n'importe quel moteur sans modification lourde , et sans degradation de fiabilité : si le turbo alternateur de recuperation est en panne on perd de l'energie mais ca marche toujours

[michel dhieux]

je ne comprend pas pourquoi il on mis 2 soupapes en serie pour le transfert entre cylindre moteur et cylindre detendeur .
mais plus j'y reflechis plus je prefere la recuperation par une turbine supplementaire que par un piston

bonsoir
je suis de cet avis ,et c'est vrai (je n'avez pas remarqué ) mais les deux soupapes entre cylindre moteur et cylindre détendeur ne sont pas utile et de plus sur leur schéma explicatif elles ne sont pas représentées.
je préfère la récupération par turbine également ,car j'ai du mal a comprendre que l'échappement d'un seul cylindre aille dans un cylindre de double volume et qu'il fasse de la récupération d'énergie surtout dans les bas régimes .
cordialement.