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Calcul palonnier en croix

  1. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Âge
    32
    Messages
    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour,
    Tout d'abord merci à tous...

    Citation Envoyé par Jaunin

    Bonjour, Hohenheim19,
    Voir la réponse #12, avec 40'000 [N], avec un renfort supplémentaire.
    Mais bon c'est théorique, on ne connaît pas la qualité des soudures.
    Mais on est limite.
    Vous avez vu les remarques de Whisper_, que je salue, il doit être du métier.
    Cordialement.
    Jaunin__
    Oui J'ai bien lu son post. Je lui ai demandé quelques explications sur ses calculs mais pas de réponse.
    Il a en effet l'air d'être du métier!

    Citation Envoyé par djodjo44

    Il est certain que la qualité des soudures à une grosse influence sur la résistance.
    C'est certain mais comment la connaître?

    Cordialement
    Hohenheim19

    -----

     


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  2. djodjo44

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 412

    Re : Calcul palonnier en croix

    Il y a 2 possibilités de connaître la qualité d'une soudure :

    1) la scientifique, qui est indiscutable et qui consiste à faire subir à la soudure des contrôles par ultra-sons, ressuage, radiographie .....
    2) la "pratique" qui consiste soit à connaître le soudeur, soit à connaître un "bon" du métier, pas un "expert", car fréquemment, ils ont la théorie mais pas la pratique, qui au premier coup d'oeil sera capable de dire si la soudure est correcte ou si c'est du "collage" et t'expliquera la différence entre le "correct" et le "collage".

    Lorsque j'avais de l'outillage à faire pour les chaudronniers, j'allais les trouver, je leurs expliquaient la "chose" et à eux de trouver le soudeur pour réaliser l'outillage. Ils ne se trompaient jamais sur le réalisateur, ni sur le choix des procédures et matières.
     

  3. Whisper_

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Âge
    32
    Messages
    120

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour et désolé pour la réponse tardive,

    En fait je me suis demandé ce qui peut « lâcher », j’y vois essentiellement 3 choses :

    1. Le IPN peut plier. Son inertie I est de 935cm4.
    Son inertie rapportée à la fibre neutre I/v est donc 935/8=117cm3 =117000mm3 (v= la moitié de la hauteur du profilé si il est symétrique).
    Personnellement je préfère toujours partir directement du I/v qu’on trouve soit dans le catalogue de profilé soit par la CAO.
    Après c’est un "bête" calcul de flexion en partant de :
    contrainte σ[MPa]=moment fléchissant Mf [Nmm] / (I/v[mm4])

    (voir pièce jointe)

    On trouve environ 21kN

    2. Les anneaux (ou soudure) peuvent casser en traction.
    En admettant que la section du cordon est > à la section du rond :
    contrainte σ[MPa]=force F[N] / section S[mm²]
    F= σ*S = 235*(2*∏*r²)= 83 000N

    Valeur à prendre avec précaution, mais de toute façon bien supérieure à la capacité de l’IPN donc ce ne seront pas les anneaux qui seront le « maillon faible ».

    3. Idem pour le crochet central
    La section la plus faible fait 40mm (2x)
    F= σ*S = 235*(2*40*12)= 220 000N
    Les cordons de soudure sont bien plus longs que 40 (100mm de long), ça devrait être bon.

    La valeur limitante est donc la flexion des IPN.

    Ensuite on peut éventuellement craindre un flambage en torsion mais à vue d’œil ça peut aller.
    De toute façon dans un tel cas, les calculs et simulation c’est bien mais il y a une procédure simple qui a le mérite de valider aussi la qualité des soudures et du reste :

    On mesure le palonnier (voir dessin) avec une règle dans les 2 directions.
    On fait un essai de charge avec 1,3 à 4 fois charge souhaitée (suivant si ceux qui vont l’utiliser sont bourrins ou raisonnables, suivant la capacité du palan ou du pont qui est au-dessus, les règles internes de l’entreprise, etc…) en laissant accroché au moins 10 minutes.

    On remesure après avoir relâché : si il y a eu déformation -> pas bon !
    Images attachées
     

  4. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Âge
    32
    Messages
    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour Whisper_?
    Merci pour votre réponse ça m'éclaire.
    Si l'IPN peut soulever 2100daN sans soucis, peut on dire qu'il levera 4200daN vu qu'il y a deux IPN?
    Peut on partir sur cette déduction ou alors il vaut mieux s'en tenir à 2100daN comme charge maximale?

    Cordialement
    Hohenheim19
     

  5. Whisper_

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Âge
    32
    Messages
    120

    Re : Calcul palonnier en croix

    En fait c'est 2100daN à chaque extrémité du IPN, donc le palonnier peut soulever théoriquement 4x2100=8400daN... si les efforts sont également répartis sur les 4 points, ce qui dépend beaucoup de ce qui est accroché en dessous, comment et avec quoi!

    Mais il ne soulèvera pas cette charge "sans soucis" car ceci est toujours sans aucun coef de sécurité, le moindre kg en plus et tout est par terre.
    Comme dit plus haut je pense qu'il serait raisonnable de se limiter à 1 tonne par anneau, ce qui donnerait un coef de sécurité de 2 à la flexion.

    Peut on en savoir un peu plus sur l'utilisation?

    -pièce soulevée
    -élingage (câbles, chaines, sangles ? et disposés comment)
    -capacité du pont/palan , démarrage progressif ou non, à-coups...
    -environnement d'utilisation

    par ex. chez Général Electric où ils fabriquent des arbres ailetés de turbines qui pèsent jusqu’à 40 tonnes un coef de 1,5 suffira
    (les gens sont très qualifiés, connaissent le poids des pièces au kg près etc...)

    Alors que dans un mine, un atelier de chaudronnerie lourde, construction batiment... où on prend ce qu'on a sous la main pour lever n'importe quoi et on ne connait pas trop la différence entre 1kg, 1DaN ou 1N, un coef de 3 ou 4 ne sera pas de trop
    Dernière modification par Whisper_ ; 10/07/2013 à 12h53.
     


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  6. Whisper_

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    Messages
    120

    Re : Calcul palonnier en croix

    Citation Envoyé par Whisper_ Voir le message
    Bonjour et désolé pour la réponse tardive,

    En fait je me suis demandé ce qui peut « lâcher », j’y vois essentiellement 3 choses :

    1. Le IPN peut plier. Son inertie I est de 935cm4.
    Son inertie rapportée à la fibre neutre I/v est donc 935/8=117cm3 =117000mm3 (v= la moitié de la hauteur du profilé si il est symétrique).
    Personnellement je préfère toujours partir directement du I/v qu’on trouve soit dans le catalogue de profilé soit par la CAO.
    Après c’est un "bête" calcul de flexion en partant de :
    contrainte σ[MPa]=moment fléchissant Mf [Nmm] / (I/v[mm4])
    Petite erreur qui s'est glissé dans mon message, le rapport I/v est en mm3 et pas en mm4... les calculs ne sont pas impactés, merci à Jaunin pour me l'avoir fait remarquer.
     

  7. Jaunin

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    Vaud, Suisse
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    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour Whisper_
    Je pense qu'il serait intéressant de se concentrer sur les petites parties de la croix, celles qui sont soudées.
    Le rajout d'une plaque en dessous de la croix serait une sécurité.
    Cordialement
    Jaunin__
     

  8. Whisper_

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    120

    Re : Calcul palonnier en croix

    Effectivement une plaque en dessous ne peut être qu'un plus et permettra de sécuriser l'assemblage des IPN;

    mais de la à passer de 432 à 190MPa, je pense que la première simulation est un peu pessimiste et a peut être été en partie faussée par des "mini" concentrations de contraintes, par exemple si les soudures n'ont pas été dessinées en totalité avec de bons arrondis.
     

  9. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
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    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour Jaunin, bonjour Whisper_,

    Citation Envoyé par Whisper_

    Peut on en savoir un peu plus sur l'utilisation?

    -pièce soulevée
    -élingage (câbles, chaines, sangles ? et disposés comment)
    -capacité du pont/palan , démarrage progressif ou non, à-coups...
    -environnement d'utilisation
    Le problème c'est que je e sais pas à quoi il est destiné et on m'a demadé de vérifier sa CMU mais la forme de crix me posait problème avec les calculs, je ne savais pas cmmet m'y prendre.
    Le palonnier avait apparemment été calculé à 3200daN mais je n'avais aucune méthode de calculs.

    Je voulais vous concerter pour savoir les choses à prendre en compte et voir ce que les calculs détaillés donnaient...

    Citation Envoyé par Jaunin

    Je pense qu'il serait intéressant de se concentrer sur les petites parties de la croix, celles qui sont soudées.
    Le rajout d'une plaque en dessous de la croix serait une sécurité.
    On est daccord mais ce n'est pas au programme chez nous

    Cordialement
    Hohenheim19
     

  10. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Âge
    32
    Messages
    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Whisper_

    En regardant votre croquis on voit F/2 de part et d'autre de l'IPN avec F=2100daN.
    N'est ce donc pas 2100/2=1050daN à chaque extrémité que l'IPN pourrait soulever?
    Soit 4200daN au total, bien répartis...? soit 2800daN avec un coeff de sécu de 1.5

    Cordialement
    Hohenheim19
     

  11. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Âge
    32
    Messages
    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Encore moi,
    ce serait pour lever un tronçon de colonne apparemment...

    Cordialement
    Hohenheim19
     

  12. djodjo44

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    1 412

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonsoir,

    Le levage de la colonne, change tout le problème du fait que les contraintes dans les IPN seront modifiées.
    Plus les élingues entre les IPN et la colonne seront courtes et plus les contraintes seront importantes du fait que le poids de la colonne fera que les IPN voudront se rapprocher les uns de autres par paire.

    En manutention, tant que l'on ne sait pas à quoi le matériel sert, comment il est utilisé et à la limite par qui, il faut en rester à la CMU et au mode d'emploi, et s'il y en a pas, c'est non utilisation.

    En manutention, tu as 4 possibilités :
    1) tout se passe bien = RAS, "sans les félicitations du jury", car même si tu as fait une manutention "limite", tu n'as fait que ton travail,
    2) il y a casse du matériel avec "remonté de bretelles",
    3) il y a casse avec blessé et là tu risques de te retrouver derrière les barreaux,
    4) il y a casse avec mort, le soir nul besoin de retenir la chambre d'hôtel car tu en as une gratuite en prison.
     

  13. Whisper_

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Âge
    32
    Messages
    120

    Re : Calcul palonnier en croix

    Citation Envoyé par Hohenheim19 Voir le message
    Whisper_

    En regardant votre croquis on voit F/2 de part et d'autre de l'IPN avec F=2100daN.
    N'est ce donc pas 2100/2=1050daN à chaque extrémité que l'IPN pourrait soulever?
    Soit 4200daN au total, bien répartis...? soit 2800daN avec un coeff de sécu de 1.5

    Cordialement
    Hohenheim19
    oui c'est bien ça.
    donc ça tient en théorie. en pratique, comme dit, rien ne vaut un essai de charge...
     

  14. Hohenheim19

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Âge
    32
    Messages
    141

    Re : Calcul palonnier en croix

    Bonjour,

    J'ai oublié de vous remercier tout simplement.
    Je prends bonnes notes de toutes vos remarques et conseils.
    Encore Merci...

    Cordialement
    Hohenheim19
     

  15. flo1245

    Date d'inscription
    mai 2017
    Messages
    92

    Re : Calcul palonnier en croix

    Il y a une légère erreur dans le calcul du moment max, c'est F/2 X l et pas F x l pour le calcul de la flexion, l étant la moitié de la longueur d'une poutre.

    Ca donnera une Force de 4200 daN dans les calcul. Avec un coefficient de sécurité de 2 on aura 2100 daN.
    Au bout des poutres, ce sera 1050 daN. Le CMU du palonnier est donc de 4200 Kg avec un coéfficient de 2 je pense alors vu qu'il y a deux poutres croisées dans votre exemple...
    Dernière modification par flo1245 ; 09/08/2017 à 00h04.
     


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