Bonjour Mécano41
Cela confirme ce que je pensais qu'un vérin ayant une course de 250 ou 300 mm max est suffisant. Course max - course = 429.5-213= 216.5 de course utile du vérin. en tenant compte que le vérin à une garde avant et arrière avec un vérin ayant une course officielle de 300 mm.
Je reste persuader que le vérin que je propose dans le précédent post et plus simple à mettre en oeuvre et de loin même très loin.
Même si certain dise qu'il s'en foute de la course.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
bsr je voie que ça avance eu je sais pas donc d’après zozo le vérins serrait le mieux moi je suis content ça évite tout les façonnage de pièce mai en concret faudrait le mettre ou comment lesquelles prendre par ce que la course de 160 mm elles y es sur le vérins mai faudrait bien savoir comment le mettre l’installer des croquis des plans des chose congre tes , je viens de mesurer et la longueur je parle d la longueurs de la place l’actionneur fais 680mm, et le dit actionneur proposé par zozo fais que 400mm je fais comment je met une vis en plus souder
Dernière modification par alain46 ; 18/01/2017 à 19h20.
je le met ou ce vérins plus de consigne , jais peur que en le mettant en biais la descente tu tout , en position basse en fin de course il retiennent plus riens ou il faut qu'il descende moins bas ce que vous avez calculé c'est la force du vérins , mai la charge axial est ce que ça vas tenir , le moteur bouger la je voie pas comment tout ça sans croquis je voie pas bien comment ça peut marcher cordialement votre
Il faut patienter le temps que quelqu'un soit disponible pour te faire des dessins...
En attendant voici les applis. corrigées (dans un même fichier compressé - il n'y a pas les calculs manuels sinon, fichier trop lourd pour Futura) :
- une avec des fixations du vérin sur deux barres sécantes
- une avec des fixations du vérin sur deux barres parallèles
La première est probablement plus intéressante dans ton cas mais il faut tracer pour voir exactement ce qui est possible avec le vérin choisi...
Pour info. pour ceux qui veulent déplacer les points : si l'on place l'articulation basse Vb au même endroit sur le bras et l'articulation haute Vh au point J, dans les deux applis, on retrouve les mêmes valeurs d'effort et de course...
Cordialement
oui les calculs sont bon, très bien le problème c'est que le vérins a pas la course de 760 mm préconisé et mème en le déplaçant peut être que zozo a l'idée puisque il dit que ce vérins es asse puissant ou on le met zozo vue la longueur jais demander pas possible de mettre une vis plus long
et j insiste que en position basse il aura pas la force dans cette position de tenir poids en poussé de la charge sur l’actionneur qui est fais pour poussé a la verticale ou horizontal jais de jas essayé certes avec un vérins moins puissant qui est fais pour une poussé de 100 kg en poussé je les mis en biais
impossible de levé même sans charge il démarre que a partir de 400 mm du bas ce qui sert a riens car la TV rentre que de moitié avec la mécanique de mécano 41 horizontal au milieux la je suis sur que ça marchera pourquoi copiée sur les cric auto , mai hélas le l’actionneur de zozo est trop cour pour faire cella mai il a raisons que niveau travaux et même prix c'est plus facile
donc soit faire toute la mécanique de mecano41 a savoir mettre une vis sur palier avec le moteur mai la faut que je face faire tourner la vis a 10 mm ça c'est pas un problème , et faire le support de la vis mai jais pas les dessins n’y les dimensions faut des détails
pour faire les pièces support de la vis , du palier
longueur de TOURNAGE de la vis de 10mm mai en long combien
Dernière modification par alain46 ; 19/01/2017 à 20h05.
Bonjour,
Il faut lire : "...on retrouve les mêmes valeurs d'effort et de longueur à la même position...". Les longueurs et efforts mini et maxi sont évidemment différents.Envoyé par mécano41
Pour l'effort, c'est normal qu'avec un vérin de 1000 N tu ne lèves pas au début...Si tu as mis les mêmes positions que sur l'appli, il faut 2000 N à H = 260 mm et avec 1000 N on lève qu'à partir H = 900 mm environ et cela ne tient pas compte de la construction. On n'a pas le détail de ton montage mais si les tubes et les axes fléchissent beaucoup, si la pression des axes sur les tubes est élevée, les efforts parasites seront élevés, surtout en position basse. Il faudra en tenir compte en prenant une marge de sécurité car l'appli. donne des efforts théoriques ne tenant pas compte des rendements!...Il faut aussi s'assurer auprès du constructeur que le vérin donnera bien l'effort maxi indiqué à la vitesse mini que tu auras choisie. Et tout cela est valable également pour un système vis-écrou + motoréducteur construit spécialement pour ton usage et quelle que soit sa position (horizontale ou oblique).
Pour le reste, attends que ZOZO t'explique mais je pense qu'il ne t'a donné qu'un exemple ; il existe des actionneurs similaires avec des courses et des efforts différents...
Cordialement
les vérins de plus forte puissance sont pas dans mes prix , et tu dit qui faut 2000nm au démarrage le vérins de zozo et le moto que tu a choisie il les fond pas je croie bien je comprend plus riens
1 - j'ai parlé d'un effort de 2000 N (hors rendement) et non d'un couple de 2000 N.m
2 - je n'ai rien choisi...
J'ai d'abord donné un principe possible avec ou sans butée à billes et j'ai fait une première appli. qui permettait de définir un couple pour un système vis-écrou à construire. Cela donnait un couple pour une conception et une qualité de construction supposée correctes. Cela, c'était pour un dispositif placé là où tu l'avais prévu.
J'ai ensuite fait deux applications permettent de calculer l'effort demandé à un vérin électrique du commerce qui pourrait peut-être s'installer en position oblique dans ton système. Le but de cette position est d'avoir un vérin de course plus grande mais d'effort moins important (c'est à vérifier mais, en général, l'augmentation de prix est plus importante pour un effort plus grand que pour une course plus grande). Mais pour utiliser l'appli. et modifier les deux points de fixation du vérin, il faut tracer tout le bazar pour voir s'il n'y a pas d'interférence entre le vérin et la mécanique, le plateau ou le "sol" pendant toute la manoeuvre. Cela ne peut pas se faire au pif, pas plus que la définition de l'effort.
Voilà où nous en sommes et je ne peux pas faire grand chose de plus...
Cordialement
moins important (c'est à vérifier mais, en général, l'augmentation de prix est plus importante pour un effort plus grand que pour une course plus grande). Mais pour utiliser l'application. et modifier les deux points de fixation du vérin, il faut tracer tout le bazar pour voir s'il n'y a pas d'interférence entre le vérin et la mécanique, le plateau ou le "sol" pendant toute la manœuvre. Cela ne peut pas se faire au pif,
je parle pas de pif ce que je tes dit avant c'est que jais de jas fais ça a vide bon d'accord le vérins était pas trop fort mai tu a oublié ce que jais dit , c'est que quand la position est au plus bas 260mm le vérins a plus de force en poussé radial tout s’écroule pas asse rigide de force tu appelle ça comme tu veux
c'est pour ça que jais choisie la position de la vis a l'horizontale car un bon moto qui actionne la vis et ça monte et si par x raisons le moteur serrait pas asse fort ou bloquerais la vis tiendrais le tout voilas donc je retient la première idée tu ma donné tout ou presque il manque les détail de construction du support moteur, et la pièce qui vas recevoir la vis de 14 pas de 3 tourner a 10 de diamètre et les palier faut que tu me donne les dimensions et peut être que quelqu'un pourra me faire un dessin croquis sinon je voie biens comment ça peut marcher cordialement
ce que jais dit , c'est que quand la position est au plus bas 260mm le vérins a plus de force en poussé radial tout s’écroule pas asse rigide de force tu appelle ça comme tu veux exemple pour que tu comprenne ce que j'essaye de te dire prend un hayon de voiture tu as les vérins il supporte le poids (qui sont moins lourd ) quand le vérins est a l'horizontale il fais quoi bien le coffre tombe exactement mon essai avec le vérins que javais mis
Il faut savoir dans quelles conditions tu fais ton essai.
En se basant sur les indications du dessin et des tableaux de l'appli (Table à 2 niv. vérin oblique sur barres sécantes (sans calc. manuels)) il faut d'abord voir si les valeurs correspondent sinon, les modifier dans les tableaux.
- les entraxes extrêmes des bras AB, DC, DG et HB sont-ils de 750 mm?
- les masses de ces bras (Mb1, Mb2, Mb3 et Mb4) sont-elles de 5 kg (rappel : un bras = deux barres + des entretoises + des axes...)?
- la masse de la table Mt est-elle de 8 kg et la position du milieu de la table est-il à Xgt = 400 mm du point H?
- pour la charge, il faudra vérifier plus tard sa masse Mc exacte et sa position par rapport à H (Xgt). Pour voir les valeur sans la charge, mettre Mc =0
- la position du point d'attache Vb du vérin sur le bras AB ( = distance entre A et Vb) est-elle de Tvb = 450 mm? et dans l'autre sens, dans l'axe du bras Uvb = 0?
- la position du point d'attache Vh du vérin sur le bras HB ( = distance entre H et Vh) est-elle de Vvh = 150 mm? et dans l'autre sens, dans l'axe du bras Wvh = 0?
- en position basse c'est à dire lorsque l'entraxe AH fait 260 mm la longueur du vérin devrait alors être d'environ 334 mm. Est-ce le cas?
Après avoir vérifié cela et éventuellement corrigé les tableaux, le déplacement du curseur te donnera les efforts théoriques (à majorer) dans n'importe quelle position ; tu verras alors à quelle position ton vérin actuel est limité (en supposant que tu connaisses l'effort exact de la poussée qu'il fournit).
Cordialement
bonjour les cotes sont bonne la force du vérins est 1200 pour le plus puissant avec déploiement de 300mm c'est le seul qu'il on en Espagne
Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas plus judicieux que la vis soit fixe et que ce soit le moteur qui avance et recule à voir avec l'encombrement gagné et la cinématique (avantages et inconvénients).
tu pourrait me faire un plans ou un croquis car jais pas compris comment veux tu faire merci
mecano41 regarde les t et le rapport puissance en 24 vhttp://www.tercesa.fr/pdf/20150723124949_0.pdf
Bonjour Alain
Je crois, que tu ne te rends pas compte du travail fait par mécano41.
Tous ceux qui font de la CAO comprendront (Jaunin, Sanglo et bien d’autres). Mécano41 ta fait un dessin qui se modifie dynamiquement en fonction de multiples paramètres assez géniaux quand on regarde bien . Il suffit de regarder dans le repère tAu la variable Uvb pour comprendre que l’on peu même décaler la fixation de la tige de vérin par rapport au centre du profilé.
Dit autrement c’est ce qui serait assez difficile de mettre en œuvre avec des pièces de CAO qui se modifierai dynamiquement.
Après il me semble que tu fais des erreurs de raisonnement lorsque tu dis
quand la position est au plus bas 260mm le vérins a plus de force en poussé radial tout s’écroule pas asse rigide de force tu appelle ça comme tu veux
Dans les faits tu n’ai pas comme dans l’exemple que tu cite du haillon de voiture (ce n’est pas du tout la même cinématique.
Dans l’exemple de table une chose importante à savoir avec un vérin à vis sans fin c’est le principe d’irréversibilité dans le sens ou même quand le moteur est à l’arrêt sans alimentation électrique la table ne peut pas tomber.
Donc je redis soit tu prend le modèle qu e je t’ai proposé précédemment et tu le fait travailler en traction ce qui évite tout problème de flambage en fin de course (vers les 850 mm). Si tu prends un vérin de ce type (ALI2 ou ALI2-F) https://drive.google.com/file/d/0B0Y...1Galh2d2c/view et que tu le veuille ou non (c’est la mécanique qui décide) il te faut un vérin qui a une course de 400 mm ou 450 mm auquel il faut rajouter 125 mm soit un encombrement de 525 mm ou 575 mm
Mais avant d’aller plus loin tu parles du prix du vérin.
Et je te dis que sauf à ce que l’artisan (un usineur n’est pas une artisan) travaille gratuitement tout ce que tu crois gagner sur le prix du moto-réducteur tu vas le perdre en usinage de vis et tout le reste en temps et en fiabilité car je ne sais pas si tu conçois et réalise ce type de montage souvent. Mais si ta table se plie au premier essai tu auras tout perdu.
@ mécano 41
Il me semble que dans le cas d’un vérin qui a une course de 400 mm la dimension tige rentré et de 400 + 125 mm, soit 525 mm d’entraxe entre l’alésage de la chape et l’alésage de la tige.
Ton calcul ne semble pas prendre les 125 mm en compte ce qui change la position du point vb et donc les calculs. À mon avis, la longueur minimale du vérin est de 525 en position rentrée et de 925 mm avec la tige en position sortie. Donc ,si j’utilise correctement ton schéma statique la longueur de vb à vh est de 525 mm en position table abaissée. Il faudrait revoir ce point car cela influence la force du vérin AMHA. En tout cas si l’on veut arriver à des valeurs proches de la réalité sans modifier la feuille de calcul il faut des bras de 950mm, Wh à 410 Tvb 0mm, Wvh = 0 , Tvb = 0, Uv b = 0, etc…
Pour moi la feuille dans les résultats doit donner
Longueur vérin mini 525 mm
Longueur maxi 925 mm
Course utile 400 mm ce qui doit changer la position de vb et/ou de vh
C’est le calcul qui donne la course utile qui est erronée du fait des 125mm du corps du vérin.
Mécano41 si c’est pas clair on SKYPE
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Bonjour Alain
Ce qui fait la différence c'est la vitesse.
La puissance du moteur et la même en 24 v. la vitesse de rentrée ou de sortie est doublée et la puissance divisée par deux. Il faut choisir entre vitesse ou puissance.
En 12 volts il te faut 148 secondes (2 minutes 28 secondes) pour lever ta table de 260 mm à 850 mm et 1mn14 secondes en 24 volts
CQFD
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 21/01/2017 à 15h25.
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jais compris c'est sur qu'il faut faire au plus facile le prix du vérins ça doit être dans les même prix que le travail de lusineur moi je parler artisan mais en faite c’est un tourneur mécanique tu le trouve ou ce vérins je voie pas le liens et en alimentation je met quoi remarque je peut leur demander
Bonjour à tous,
Alain46 : c'est tout simplement que le vérin indiqué est trop faible (vitesse 10 mm/s A VIDE! - C = 300 mm et F = 1200 N probablement à une vitesse de 5 mm/s). On n'y peut rien. S'il faut un certain effort (effort maxi + marge sécurité) à une certaine vitesse (ici pas très critique), cela détermine les caractéristiques minimales d'un actionneur. Ensuite, il faut la course définie par la cinématique choisie (celle qui a conduit à l'effort calculé).
Rappel pour ta gouverne : lorsque tu compares à un cric (un losange), n'oublies pas que par rapport à celui-ci, ton dispositif est double (deux niveaux de ciseaux) pour augmenter la course (donc à charge égale et pour des longueurs et des positions angulaires identiques des bras, l'effort sur ton système sera deux fois plus élevé que sur le cric simple)
ZOZO : les cotes que j'ai mises dans l'appli. sont celles du système d'Alain46 sauf pour les positions et longueurs du vérin que j'ai mises quelconques... J'ai bien indiqué en première ligne : L'application ne vérifie pas les limites (hauteur en fonction de la longueur AB ...) ni si un vérin peut rentrer dans l'espace prévu...Comme je l'ai dit à Alain46, il faut vérifier les interférences ....etc. Désolé...peux pas tout faire avec EXCEL
A vrai dire, je ne vois pas tellement de solution pour rester dans les coûts très bas ...
Cordialement
Dernière modification par mécano41 ; 21/01/2017 à 15h42.
bé ça vas finir avec un bon vérins de qualité pour l'espace je peut l’adapté puisque c'est un montage provisoire sinon entre les deux 80mm et 70 mm pour le vérins reste plus que j'en trouve un bon avec les dimensions exact et surtout la course merci a vous je vais voir le vérins ali1 ali2 les dim et les prix quand je serrait ou l’acheté
Alain
Voici l’adresse du vérin
http://www.mecvel.fr/verins-lineaire.../#tab-587-1%20
Note que tu as presque les même en "merde in china" mais faire de l’import c’est pas facile et tu n'a aucun SAV.
Ces vérins sont alimentés en 230 volts et convertis en 12V ou 24 V.
Ces vérins peuvent (et doivent ) être commandés avec une alimentation adaptée au vérin (230 V AC ou 24 V DC) et une zapette qui te permet de faire sortir ou rentrer le vérin.
L’avantage de cette marque outre sa robustesse (je te garanti pour l’avoir testé sur un banc d’essai que c’est du bon matos à un prix raisonnable par rapport à du SKF par exemple) c’est que tu peux placer le moteur un peu dans toutes les positions et aussi pour la boîte de connection électrique. Ce qui est très utile lorsque l’on n’a des problème d’encombrement. Egalement, tu a différents types de nez de tige.
Regarde ici https://drive.google.com/file/d/0B0Y...1Galh2d2c/view
Cordialement
Dernière modification par Zozo_MP ; 21/01/2017 à 15h56.
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j’appellerais lundi ça vas cherche dans les combien ce vérins puis l'allim lesquels je prend
combien ça coute ce vérin
Peut être une idée, si c'est bien les mêmes :
https://shop.omniray.ch/fr_CH/techni...es-industriels
Bonsoir Alain
Un achat à l'unité c'est de l'ordre de 300 € en quantité supérieur à 100 cela ne descend pas en dessous de 200€
Par contre regarde ce que coute un table élévatrice toute faite avec levée hydraulique c'est entre 350 et 450 €.
https://www.google.fr/search?q=table...+charge+100+kg
regarde sur ton butineur préféré avec le critère "table élévatrice électrique charge 60 kg".
Faire soi même c'est bien et moins cher mais lorsque l'on fait tout soi même (tournage fraisage perçage soudage électricité) comme Sanglo que je salue
Cordialement
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oui ça devient du n’importe quoi la de recherche de vérin on passe au modèle industrie qui a riens a voir et qui es des prix on en c riens
et le vernis entre un chine pas chère et industriel a 400 euro pour la course de 400mm bof pas vraiment forum de bricolage mai théorique équation j'y comprend riens , c'est bien mai c'est pas ma recherche pour finir par acheté un truc plus chère que ce que il ce trouve dans le commerce vous avez pas tout a fais compris la nuance du faire soit même pour moins chère revins 400 niette pas mai prix on a pas les même valeurs je crois
Dernière modification par alain46 ; 21/01/2017 à 18h40.
Alain
Les "merde in china" sont des vérins industriels dont certaines marques valent dans les 150 à 200 euros et marchent très bien d'autre sont de la daube.
Avez vous regardé les tables élévatrices toute faites.
Les vérins électriques pour bricoleur cela n'existe pas.
Faite l'addition de tout ce qui faut "selon vos valeurs" et revenez nous voir et dites nous au centime prêt ce que cela vous aura couté.
Alainnous voulons bien vous aider mais ici vous êtes sur un forum technologie et non pas forum bricolage très utile par ailleurs.
Moi j'arrête.
Cordialement
PS : vous pourriez quand même faire l'effort d'écrire correctement et être un peu sympa ca ne fait de mal à personne
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oui tu raison très théoriquement technique , et j’écris comme je peut
Bonjour Zozo_MP,
Même en étant bien équipé pour une réalisation je ne me lancerais pas dans la construction d'une telle table.Faire soi même c'est bien et moins cher mais lorsque l'on fait tout soi même (tournage fraisage perçage soudage électricité) comme Sanglo que je salue
En cherchant un peu on trouve des tables à des prix abordables qui ne seront certainement pas plus onéreuses que si on doit acheter les matériaux nécessaires, les équipements et de plus sous-traiter certains composants.
http://www.manutan.be/fr/mab/table-e...-150-et-300-kg (ce n'est qu'un exemple et on peut en trouver d'autres)
Enfin, ce n'est que mon avis.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
bonjour zozo
peut tu me dire les caractéristique du vérins je suis en train de remplir les détail chez mecvel il demande la charge je te joint le lien si tu veux m'aider a remplir les cases merci
