Bonjour à tous, je ne suis pas scientifique simplement rêveur et je pose cette question: existe t-il des moteurs à vapeur dédiés à la fabrication d'électricité pour les particuliers? Et dans le cas contraire, ce cas de figure pourrait-il être raisonnablement envisageable?
Merci de vos réponses magnanimes...
phil
oui dans le cas de la cogénération par ex, il existe des chaudieres qui font de la vapeur qui fait tourner une turbine puis passe dnas le réseau de chauffageEnvoyé par philclip
non pas encore, enfin si mais faut avoir un chateau a chauffer
ca depend, ne faut il pas qu'il y ait un circuit de refroidissement (comme dans le cas des centrales nucléaires) ???
Dans ce cas il faut que le circuit de chauffage soit suffisament grand pour que ca refroidisse assez
Merci de votre réponse mais pourquoi un circuit de refroidissement?
phil
c'est ma question aussi..
pourquoi les centrales nucléaires en ont une ?
si on a pas besoin de refroidir, je ne vois pas l'utilité des cheminées de refroidissement...
Je n'ai pas encore chercher comment fonctionne une turbinne à vapeur mais je suppose qu'il faille une différence soit de pression (et dans ce cas on consomme de l'eau), soit de température pour pouvoir l'activer (circuit fermé)...
Y a t il des experts en la matière ?
ca marche comment une locomotive a vapeur ?
comment ca marche une turbine EDF ?
l
Le circuit de refroidissement des centrales nucléaires ne sert pas à "refroidir la vapeur" mais à refroidir le coeur nucléaire et éviter qu'il ne fasse 'boum'.
Mais ça, ce n'est vraiment pas une technique à portée d'un particulier !
t'es sur de toi Merfène ?Le circuit de refroidissement des centrales nucléaires ne sert pas à "refroidir la vapeur" mais à refroidir le coeur nucléaire et éviter qu'il ne fasse 'boum'.
Mais ça, ce n'est vraiment pas une technique à portée d'un particulier !
J'ai lu dernierement que la fission en piscine effauchait à hauteur de 300 °C, de plus on peut stopper le processus (ou presque) en arretant la reaction thermonucleaire non ?
Pis le refroiddisement ce fait bien sur le circuit secondaire dans une centrale non ? (celui qui porte la vapeur)
Mais bon, vu que j'en sais rien en même temps
Ca me parait bizarre que l'on refroidissent autant juste pour ne pas faire peter la centrale... je pensais que c'etait plus du au focntionnement d'une turbine...
Dernière modification par lustiot ; 10/11/2006 à 14h25.
Bon ok, tu es plus proche de la vérité que moi :
Le circuit de refroidissement sert bien à "refroidir la vapeur" au niveau du condenseur.
Indirectement ça permet quand même de refroidir le coeur (d'éviter la surchauffe en fait) via le circuit primaire. C'est lié au fait que le circuit qui concerne la vapeur est en circuit fermé.
Ne sachant pas comment ça se passe dans un circuit de cogénération "petit format" et n'étant pas chauffagiste, je crois que je vais m'arrêter là et aller me cacher !
je suis pas plus calé que toi dans ce domaine mais comem ca fait qq années que je me pose la question...Bon ok, tu es plus proche de la vérité que moi :
Le circuit de refroidissement sert bien à "refroidir la vapeur" au niveau du condenseur.
Indirectement ça permet quand même de refroidir le coeur (d'éviter la surchauffe en fait) via le circuit primaire. C'est lié au fait que le circuit qui concerne la vapeur est en circuit fermé.
Ne sachant pas comment ça se passe dans un circuit de cogénération "petit format" et n'étant pas chauffagiste, je crois que je vais m'arrêter là et aller me cacher !
c'est peut etre le moment de comprendre
du coup si on met ca dans un circuit de cogénération, a mon avis soit il faut que le circuit de chauffage fasse son boulot de refroidissement soit il faut que le circuit relache de la vapeur (et donc consomme de l'eau) pour que la turbine fonctionne...
qq1 a une idée ?
Bonjour, j'ai vu passer cet été une doc sur une chaudière à gaz australienne ou néozélandaise qui co-produit de l'élec avec un petit moteur stirling. C'était une chaudière "domestique", puissance abordable. Bon par contre, l'élec produite doit pas faire des quantités...
Voilà, inutile de m'en demander plus, pas de noms, de références etc, c'est tout ce que je sais !
Je me reponds à moi meme
Google est mon ami
et wikipédia qui explique les différents type de cogénération :La différence essentielle entre la cogénération et les centrales de production d'électricité thermiques classiques réside dans le principe de la récupération et de l'utilisation de la chaleur produite dans le cas de cogénération alors que, dans le cas des centrales thermiques, la vapeur turbinée pour produire l'électricité est ensuite rejetée dans le milieu naturel.
De ce fait, la cogénération se caractérise par un excellent rendement énergétique. Elle permet des économies d'énergie primaire par rapport à des productions distinctes d'électricité (centrales électriques) et de chaleur (chaudières des utilisateurs).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cog%C3%A9n%C3%A9ration
Euu, juste par rapport aux centrales : la turbine est sur le circuit secondaire, clos. Donc on doit refroidir ce second circuit avant de le rebalancer pour un tour, et ça c'est le 3ème circuit, lui étant ouvert. Sinon, dans le circuit secondaire clos, on a que de la vapeur, qui monte en pression, ne circule plus, et explose...
Après ces circuits sont généralement assorties de tours, sinon, en cas de circuits direct vers rivières ou mer, on rejette beaucoup plus d'eau chaude ! et là bonjour les dégâts écologiques ! Déjà actuellement, selon les années, les maintients d'étiages artificiels des rivières ne permettent pas de garantir un débit suffisant pour que les centrales ne dépassent pas les seuils de réchaufement autorisés, alors sant tours de condensation... la cata !
Bonjour,
On pourrait dire qu'il s'agit de micro-cogénération, la meilleur solution pour cela c'est effectivement le moteur stirling. Il y a eu dans le passé des tentatives pour démocratiser ce produit mais sans aboutissement.
Mais avec l'augmentation prévisible du prix de l'énergie, cette solution retrouvera peut être une audience favorable.
http://www.stirling-engine.de/engl/index.html
-> Biomass-stirling
Merci de cet échange. Naïvement, j'imaginais que l'on pouvait, avec un poele à bois comme source d'energie et selon le principe d'une loco à vapeur faire tourner une turbine pour l'electricité et utiliser la vapeur comme chauffage l'hiver. En posant, bien sûr, que l'on utilisait un minimum d'appareils électriques.
A priori cela serait possible, mais en le couplant à un systeme de chauffage central (ballon tampon) puis à un radiateur extérieur en fin de circuit pour refroidir au maximun l'eau (ca tombe bien l'hiver lorsque l'on chauffe le plus, c'est quand il fait le plus froid dehorsavant de la faire repartir vers la source de chaleur.
Le tout avec un maximun de sécurité passive dans le système car on joue quand même avec de la vapeur d'eau...
Mais bon dans ce cas on est bien dans la cogénération, et l'on consommera plus de combustible pour chauffer sa maison que si on avait juste une chaudiere thermique, c'est le petit prix à payer pour sortir de l'electricité + chaleur avec un bon rendement (35% sera consommé par la turbine, le reste est pour le chauffage)
Quelqu'un sait quelle est la formule qui permet de calculer 'la puissance' d'un circuit de vapeur en fonction des Deltas de t° entrée/sortie ???
(ex : si j'ai de l'eau a 35°C en entrée et que ca ressort en vapeur à 150, quelle puissance vais je avoir sur ma turbine r/t à du 50°C 100°C ?)
Bonjour,
C'est la formule de Carnot : rendement = (T1 - T0)/T1
T1 étant la température de la source chaude et T0 celle de la source froide. Attention T1 et T0 exprimés en degrés Kelvin ou température absolue : T Kelvin = T Celsius + 273
Pour 150°C et 35°C on a un rendement maximum de 27%
dans la réalité le rendement est encore inférieure, à cause des pertes diverses.
Cette formule montre bien qu'on a toujours intérêt à avoir une source chaude la plus chaude possible et une source froide la plus froide, d'où l'utilité du condenseur.
Merci pour la formule
Donc si on rapporte ca aux centrales nucléaires si EDf etait 100% de l'etanchéité entre le circuit primaire et secondaire il pourrait injecter l'eau froide directement dans le secondaire et la faire evaporer ensuite non ? ca serait pas plus optim que de repassser par un échangeur ?
trop de risque
Merci pour vos liens qui sont très abordables en particulier Widipédia qui nous apprend que la cogénération permet des rendements de 80-90% electrique et thermique. Ne pourrait-on pas imaginer un "groupe électrogène à vapeur" optimisé avec le savoir-faire actuel installé l'hiver dans la pièce principale d'une maison bien isolée qui fournirait l'eau chaude pour le ballon, l'electricité et bien sûr le chauffage par le fait même de sa condition de brûleur...
L'été, un créneau horaire serait prévue pour les gros besoins en énergie comme lessive, bricolage, etc en complément d'un chauffe-eau solaire.
A vous lire...
phil
pourquoi pas mais l'été si chauffe eau solaire il n'y a pas besoin de faire de la vapeur pour chauffer l'eau
ce qui voudrait dire que l'on ne produirait de l'electricité que l'hiver quand on a besoin de chauffer
L'été, on ne l'utiliserait que ponctuellement comme groupe électrogène et l'energie thermique servirait à la cuisson des aliments mais c'est vrai que pendant ce laps de temps, il y aurait de la perte.
Mais d'après ce que j'ai lu, seuls 25% de l'énergie nucléaire produite sont effectivement utilisés.
Connaissez-vous un système qui permet au particulier de produire son électricité (à part la dynamo de vélo)?
phil
avec de l'énergie renouvelable, bien sûr!
"Connaissez-vous un système qui permet au particulier de produire son électricité (à part la dynamo de vélo)?"
du photovoltaique (hic le prix)
de l'eolien à axe vertical par exemple (hic le prix aussi)
sinon pour faire du jus avec moins de perte de chaleur un groupe electrogène (mais à petrole...) serait plus efficace l'été mais moins écolo
Tout dépend pourquoi tu veux produire ton jus en fait, si c'es juste pour de l'appoint pas besoin d'en produire l'été, sinon photovoltaique pourquoi pas
A quand la pile H chez les particuliers?
Le photovoltaïque est-il suffisant pour une machine à laver par exemple?
Si l'eau est chauffée avant et que le systeme de batterie est suffisament taillée (en r/t avec les panneaux) oui ca pourrait...
Donc j'en deduis que c'est pour être autonome ?
Merci de perdre du temps.
Autonome oui mais aussi sortir du nucléaire en attendant l'energie propre et gratuite.
Un groupe électrogène à vapeur, même sophistiqué, cela ne doit pas nous mener bien loin en prix de vente en rapport aux PAC et autre poêle de masse en produisant en plus de l'energie.
Si cela existait sur le marché, je plonge tout de suite... D'accord, cela fait un peu Mad Max mais au moins c'est être responsable de sa dépense énergie.
Plus d'abonnement, plus d'energie perdue par le réseau, pas d'odeur de fuel, un four, les déchets incinérables éliminés chez soi, etc, etc...
phil
Bah déjà il faudrait trouver et amah ca couterait au moins aussi cher que ce que tu viens de citer... enfin a puissance de chauffage égale en tout cas (sinon quel interet de prendre un PDM ou une pac ?)
bah apres ca depend aussi d'où tu te trouves, si edf tire une ligne de 10 km rien que pour toi ok. Mais si tu es a cote d'un transfo et d'un centre de traitement des déchets...
Pis etre responsable de sa dépense d'energie ne veut pas non plus dire je produis donc je peux consommer
mais bon je suppose que tu as deja fait le point sur les économies d'energies ?
Mais bon etre autonome en energie faut etre en site isoler poru que ca vaille le coup, sinon la production et la revente a EDF c'est bien aussi (moins de batteries qui te bouffent 2/3 de ton jus et qui d'un point de vue d'eco ne sont pas toptop)
Merci d'avoir répondu, je vais essayer maintenant de trouver l'équivalent (théorique) de la consommation en stères de bois d'une famille de 4 personnes si ce système existait par rapport à une configuration classique. Cela ne va pas être facile...
@+
phil
Merci pour la formule, elle va me permettre de tordre le coup à quelques bêtises dites fort doctement par des personnes qui ensuite avouent qu'elles n'y connaissent rien (je te rassure Bertrand, c'est pas de toi que je parle).
Quelqu'un fort justement à parler de locomotive ou de chaudière à vapeur. Prenons la locomotive. On prend de l'eau à température ambiante (20°C= et on la monte à mettons 150°C. Vous pensez que la source froide, c'est 20°C et la source chaude 150°C ? Non! le rendement de la machine à vapeur, c'est la température de la source chaude de la machine (la température de la vapeur à l'admission), là, c'est bien 150°C. Mais, la température de la source froide, c'est la température à l'échappement. Dans le cas présent: 100°C.
Donc, rendement théorique de notre loco:
((150+273)-(100+273))/(150+273) = (423-373)/423 = 11,8%
Oui, 11,8%. Parce que l'échappement à lieu à l'air libre et que la vapeur à 1 bar à 100°C. On peut augmenter le rendement, mais pour cela, il faut pouvoir refroidir la vapeur sans la condenser. On va donc mettre l'échappement en dépression. Et l'on peut par exemple choisir une pression qui corresponde à la température de 35°C. Il faut donc une pompe à vide et il faut un condenseur pour améliorer le rendement. Et là, on retrouve les 27% de BertrandR.
Donc, machine à vapeur avec échappement libre: 11,8% de rendement.
Machine à vapeur avec un condenseur et une source froide : 27% de rendement.
Ne vous inquiétez pas dans le premier cas, la chaleur n'est pas perdue pour tout le monde puisqu'elle est rejetée avec la vapeur dans l'environnement.
Si une centrale thermique (nucléaire ou non) n'utilisait pas de condenseur et de source froide (vous savez cette eau que l'on réchauffe pour des raisons que vous ignorez, mais qui ne sont sûrement pas pour éviter une surchauffe du coeur), l'on rejetterais de très grosses quantités de vapeur à 100°C. Environ 15% de rendement en moins et on verrait les centrales de très loin grâce aux monstrueux panaches de vapeur relâchés.
Au fait, le nucléaire est plus écologique que certaines des solutions proposées sérieusement par notre ami lustiot. Il faut savoir se servir de ses méninges avant de proposer n'importe quoi. Ça fait froid dans le dos de voir surtout avec quel aplomb cela est dit.
Au fait, philclip, tu parle d'être autonome, mais ton carburant, bois ou ce que tu veux, tu le fait toi-même sur ton propre terrain ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Euh donc dis, relis voir mes post, je crois pas avoir dit que mes propositions pour philclip étaient écolo bien au contraire (j'ai même dit quand ce n'était pas écolo) c'est juste qu'il veut des solutions pour être autonome, ce qui à part être en site isolé n'a aucun interet écologique pour ce qui est de l'electricité à mon gout (plus on utilise de 'petits groupes' de production plus la facture éconoloque est elevée, cf avoir 50 eoliennes de qq W ou une grosse de qq KW à partager, ou bien comme dans le cas du topic de ce fil faire de la cogénération)...Au fait, le nucléaire est plus écologique que certaines des solutions proposées sérieusement par notre ami lustiot. Il faut savoir se servir de ses méninges avant de proposer n'importe quoi. Ça fait froid dans le dos de voir surtout avec quel aplomb cela est dit.
Par contre j'aimerais bien savoir en quoi le nucléaire est plus ecolo qu'une chaudière + machine à vapeur ou un groupe electro au petrole, des panneaux photovoltaique ou de l'eolien en site isolé (a moins que j'ai proposé autre chose mais je ne m'en souviens pas)??
Si tu te base sur le C0², peut etre dans certains cas, (et encore ca a fait l'objet de débats sur ce forum) et si on parlait du démentelement d'une centrale nucléaire pour faire un bilan écologique, du traitement de ses déchets radio (à l'heure actuelle on ne sait rien en faire mais on peut supposer qu'on saura un jour les réutiliser)
Dernière modification par lustiot ; 14/11/2006 à 09h10.
Je dirais meme plus, philclip parle d'etre autonome (en production d'elec pas en appro) et d'utiliser des energies renouvelables (ce qui n'est pas le cas de certaines solutions proposées)
Exit le nucleaire, exit le groupe electrogène a energie fossile, idem pour la production de vapeur à partir de gaz naturel (par contre on peux le faire avec du biogaz masi pas à l'échelle d'un particulier)
Il nous reste quoi comme choses connues et maitrisées ?
L'hydrolique (faut avoir un cours d'eau suffisant et le droit de l'exploiter), l'éolien, le solaire, la cogénaration tournant avec du combustible renouvelable (est ce vraiment maitrisé et disponible ?), sans oublier bien sur le vélo d'appartement mais le rendement d'être humain est loin d'être terrible
Y a t il une autre solution renouvelable que j'ai oubliée ?
