ECS avec PAC - Forum Habitat bioclimatique, chauffage et isolation

plurielle · 14/02/2007, 00h46

bonjour,

Je ne me suis pas encore vraiment penchée sur la production de mon eau chaude - mais ce sera à coup sûr un chauffe-eau solaire.

LE problème, c'est l'appoint: vu que je me débarrasse du mazout et du gaz (vive la maison passive !!), je ne vais évidemment pas les choisir comme complément.

Reste l'électricité - ce qui m'ennuie un peu...

Je me demandais donc s'il existait des chauffe-eau solaire, dont l'appoint serait fournit par une PAC ? bon, air-eau évidemment, vu le cas de figure - ce qui n'est pas le type de pompe à chaleur qui offre le meilleur rendement - mais qui offre tout de même l'avantage énorme de consommer 3 fois moins de courant pour une même puissance de chauffe...

Source froide: air de mon arrière-cuisine (où sera installé le ballon solaire), donc pas de risque de chute de rendement.

Avantage annexe: refroidir cette pièce qui contiendra aussi mon congélateur. Bon pour la conservation des légumes frais...

En effet j'ai peur qu'il y fasse trop chaud, vu la présence du congélo.

Bref, je pense qu'une pac en appoint, c'est tout bénef' par rapport au chauffage électrique direct...

Est-ce que ce système existe ? si oui, quelle marque le commercialise ?

D'avance merci pour vos réponses.

BioTop · 14/02/2007, 07h51

La question pourrait être:
En été, si je climatise une pièce tout en fournissant de l'eau chaude sanitaire... Obtiens-je une solution éconologique?

Question subsidiaire: Cela peut-il être considéré comme de la "cogénération" ?

LULUX · 14/02/2007, 09h31

Bonjour,

J'ai choisi cette solution car après étude j'ai pensé que c'était la moins pire. Quand même une pac...

, on peut faire mieux je sais.

Elle est installée dans mon trois quarts sous sol avec le congélateur et un frigidaire qui réchauffent un peu l'air ambiant.

L'hiver le soupirail est isolé et fermé, en intersaison cela dépend des conditions et l'été la pac ne tourne pas. Ainsi je pense améliorer le rendement.

Biotop, la pac qui climatise l'été c'est sans panneaux solaires

.

BioTop · 14/02/2007, 11h00

Citation:

Posté par LULUX

Biotop, la pac qui climatise l'été c'est sans panneaux solaires

.

ôtes moi d'un doute le principe de ce bazard, c'est bien de faire du froid d'un coté et du chaud de l'autre. Et ça, que ce soit en Eau/air, Air/Eau Eau/Eau, Air/Air, Sol/Air... non... Pour le dernoer je me suis laissé emporté

encore que ça resemble assez à un Puit canadien!

J.P. · 14/02/2007, 11h49

peut être ceci:
http://www.electrotech.be/pompes-a-c...anitaire.html#
le modèle wwk peut même être raccordé directement aux capteurs solaires...
Voir aussi chez Dimplex, des solutions équivalentes existent...
Je réfléchis aussi à cette solution pour la production d'eau chaude...

LULUX · 14/02/2007, 12h48

rebonjour,

C'est exactement le matériel du lien que j'ai installé.

Un truc qui fait du froid d'un côté et du chaud de l'autre en effet, mais seulement quand il tourne (rarement).

Ciscoo · 14/02/2007, 22h55

Bonjour à tous,

pour ceux que cela intéresse, il existe des PAC air vicié/eau sanitaire, pompant donc les calories sur l'air rejeté par la VMC, pour les donner à l'ECS. Environ 1500 € de matos pour un ballon de 200 L au moins... Pourquoi pas en appoint de panneaux solaire, ou, après transformation, en mini-clim, en été (mini, car ne fonctionnant qu'une ou 2 h par jour).

Idée à creuser...

Ca serait encore mieux si ça existait avec un petit moteur au gaz, avec un gaz frigorigène parfaitement inoffensif, phoniquement isolé, mais là, faut pas rêver... on est sur Terre...

@+

bolton069 · 15/02/2007, 10h07

Salut Plurielle,

Connaissant ton engagement pour t'avoir lu sur d'autres fils, j'aimerais te poser une question.

N'est-il pas possible d'envisager l'appoint ECS avec du bois?

Cette question est surement naïve, je n'ai pas étudié la question, mais dans le cas d'une maison passive est-ce envisageable?

Bien à vous.

r17777 · 15/02/2007, 11h19

Techniquement et écologiquement une petite PAC en appoint d'un CESI ... c'est qd même mieux qu'une résistance elec ... surtout si ce petit sur investissement ne vous a pas détourné du cas de l'enveloppe de la maison ...

Donc le cas de Plurielle ( qui va être contente

) ...
Une mini PAC d'appoint d'un CESI dans une maison quasi passive .... ben j'vais pas trop pleurer !

Mais bon l'écobilant doit être à peu de choses près le même qu'avec un petit appoint gaz sur bouteille ...la complexité du système in situ, et des centrale élec en +

Un super petit appoint instantané en gaz avec un petit chauffe eau , faut compter 1000€ pour une petite Rolls...

Mais d'une manière générale on buttera tjrs sur le même problème , à savoir trouver la techno simple, peu cher, souple , réactive et la plus écolo possible pour faire le complément ....le plus petits possible.

Et dans le cas d'une maison passive ou forte réduction des besoins de chauffage/rafraîchissement, je crois qu'il serait encore plus dur de trouver une solution biomasse adaptée à un simple appoint d'ecs, sans que celle ci ne se transforme en chauffage inutile ... et même si petits besoins de chauffage il y'a il ne se feront peut être pas au même moment ...

Je crois que la maison passive devance les gens de la construction conventionnelle , mais aussi les fournisseurs/concepteurs équipementiers ... car les moyens de combustion biomasse sont encore calqués sur les cas de gros et moyen besoins ....

Mon rêve , qui est je pense le même que le votre, serait de trouver sur le marcher des petits brûleurs à pellets , soit directement intégrable dans un ballon solaire (prévu pour evidement) ... soit sur de tout petits chauffe eau externe instantané n série (ou pour l'appoint en hydro-accumulutaion interne)... ou encore intégré en bas d' un ballon en série avec le ballon solaire ...

Pensez vous que les industriels pourrait arriver à un truc de ce genre accessible .... environ 1000€ pour le brûleur seul et un peu plus en version avec ballon???

Je regarde mon PDA possé à côté de mon écran de PC, un truc si petit qui renferme un max de techno, qu'est capable de tant de chose (bon il épluche pas encore les pommes de terre et chauffe pas l'eau non plus

), et tous ça pour une modique somme de moins de 300€ ...Alors je me dis, peut être naïvement, qu'on pourrait sûrement nous proposer de telles technos d'appoint d'ecs solaire par biomasse à des tarif de cette nature (au tarifs d'en dessus , pas celui de mon pda ) ...

En attendant, je me pose la question de savoir s'il faut se contenter de ce qui existe de "moindre mal écologique" ,mais pas spécialement le plus judicieux en terme d'économie, comme cette petite PAC d'appoint (sur air vicié), en risquant d'endormir nos "revendications" dans un confort parfait , ou peut être , continuer à s'astreindre un peu de manière à ne pas taire la demande ???

Enfin le plus important pour quelqu'un dans ton cas Plurielle, c'est de ne pas mettre en valeur cette PAC et de bien insister sur l'aspect passif de la maison ... et si tu es amenée à répondre à des questions sur cette petite PAC faut pas oublier de dire que c'est un compromis en espérant que des solutions meilleures arrivent sur le marché pour les autres prétendants à l'habitat éconologique.

J'te dis ça par ce que mon expérience de conférencier, ou guide de visite d'installations écolos etc ... m'a permis de voir à quel point la compréhension de nos semblables semble buter sur la problématique de la matérialisation des choses ....

Déjà que la plupart de nos concitoyens ne font pas encore la différence, ou ne savent pas la faire, entre ECS et Chauffage, faudrait pas s'étonner que 50% (voir bcp + ) des visiteurs d'une maison passive ainsi équipée ne retiendraient que la petite PAC, et ferait un énorme et grossier parallèle avec la PAC conventionnelle de leur voisin ou cousin ...etc!

Une fois encore, qd nous agissons, faisons en sorte de bien expliquer les choses autour de nous afin que nos réalisations ne soient récupérées par ceux que nous aimerions voir changer de méthodes ....

Et pour finir , une fois encore, ne nous obstinons pas sur la question de la production alternative, regardons encore du côté de la réduction du besoin...

D'ailleurs si on pousse vraiment dans ce sens, amha, on est en droit de se poser la question de savoir, aux tarifs conventionnels des CESI aidés (on sait presque tous ici que les aides ne profitent pas à qui elles sont destinées!

), si le CESI lui même est une technique justifiable en terme de meilleur rapport simplicité/éconologie ....(????)

Et cette question trouve encore plus de sens dans le parc construit( = + de 90% du marché) , ou les priorités ne sont bien évidement pas la production d'eau chaude sanitaire ... ( c'est tjrs bon à rappeler pour nos nouveaux lecteurs

)

Finalement aux vues des difficultés à concilier , production d'ECS solaire et appoint souple , bon marché, et écolo....et face au manque avéré (amho) de fair-play des professionnels de cette techno, ne sommes nous pas un peu contraint de délaisser cette excellente solution , au profit d'une production d'ECS 100% biomasse avec tout les risques que cela impose à cette autre excellente ressources???? ....

r17777 · 15/02/2007, 11h26

Citation:

Posté par r17777

Une fois encore, qd nous agissons, faisons en sorte de bien expliquer les choses autour de nous afin que nos réalisations ne soient pas récupérées par ceux que nous aimerions voir changer de méthodes ....

oups ! le petit oubli qui fait toute la différence !

bibice · 15/02/2007, 11h52

Citation:

Posté par r17777

Pensez vous que les industriels pourrait arriver à un truc de ce genre accessible .... environ 1000€ pour le brûleur seul et un peu plus en version avec ballon???

Avec un peu de chance, tu decouvriras bientot a Brest un petit poele contemporain avec echangeur air-eau. (s'il est livré à temps!)

Le prix sera plus élevé que ce que tu cherches, c'est encore à buches, ce n'est pas automatique, et produit encore du chauffage pour la maison, mais je constate que les industriels s'y interressent. (et moi aussi

) Plus besoin d'une cuisiniere avec bouilleur de 15 ou 20KW!

philclip · 15/02/2007, 12h34

Citation:

Posté par r17777

Mon rêve , qui est je pense le même que le votre, serait de trouver sur le marcher des petits brûleurs à pellets , soit directement intégrable dans un ballon solaire (prévu pour evidement) ... soit sur de tout petits chauffe eau externe instantané n série (ou pour l'appoint en hydro-accumulutaion interne)... ou encore intégré en bas d' un ballon en série avec le ballon solaire ...

C'est marrant, j'ai eu la même idée. Ca doit pas être très compliqué à créer en plus avec des rendements très, très hauts...

r17777 · 15/02/2007, 13h06

Citation:

Posté par bibice

Avec un peu de chance, tu decouvriras bientot a Brest un petit poele contemporain avec echangeur air-eau. (s'il est livré à temps!)

haaa ouaaiiiii??? t'as un lien en attendant ?

Citation:

Posté par philclip

C'est marrant, j'ai eu la même idée. Ca doit pas être très compliqué à créer en plus avec des rendements très, très hauts...

je crois que je vais lancer un petit appel à projets parmis les lycées proféssionels qui sont assez friand de ce genre de challenge ....

si parmis vous il y'a des enseignants , et notament dans des régions plus propices à cette fillère pellets ... qu'ils y pensent .... (n'est pas Ciscoo ?

)

edit à Ciscoo: pour le côté scolaire ... pas pour la région propice

bibice · 15/02/2007, 15h34

Citation:

Posté par r17777

haaa ouaaiiiii??? t'as un lien en attendant ?

Non, désolé, pas de lien. Je suis allé faire un tour sur le site du fabricant, aucune trace.

J'ai pu voir les maquettes publicitaires (qui possèdent encore quelques fautes de traduction), et quelques photos. Il doit etre dispo courant 2007 au public mais on espere bien en recevoir un modele avant pour les salons.
Je ne peux même pas montrer les maquettes car on ne m'a pas laissé la doc!

Apparemment, le fabricant ne veut pas lancer prématurément le poele.. Apres tout c'est normal, mais sortant du monde de l'auto, j'avais pris l'habitude de voir sortir les voitures alors que les mises au point n'étaient pas terminées!

bibice · 15/02/2007, 15h39

Citation:

Posté par r17777

je crois que je vais lancer un petit appel à projets parmis les lycées proféssionels qui sont assez friand de ce genre de challenge ....

Hé, quand j'y pense, comme tu es à Brest, penses aussi aux Ecoles d'Ingenieur, ca peut faire un bon projet de méca. Bon je sais, ces jeunes cons ne s'interressent pas forcement à ça, mais il y en aura bien quelques uns comme moi pour s'y interresser!

Après tout, il n'y pas que les voitures, les avions et les fusées dans la vie

seboseb · 15/02/2007, 16h04

Pour tous ceux qui n'ont pas une maison passive mais peuvent se contenter d'un poêle pour la chauffage, la solution solaire + échangeur poêle (bouilleur) = appoint élec me parait bonne. L'appoint élec ne fonctionne pas en période de chauffe, et peu à la belle saison. Au final, on ne doit pas consommer plus qu'avec la solution de Plurielle (solaire + PAC), ou alors la différence est négligeable. N'oublions pas que ça reste des conso assez petites si on est économes : le besoin d'ECS est de l'ordre de 3000kWh / an pour une famille "éco", soit environ 400 kWh d'électricité avec une PAC ayant un COP de 3 et 60% de couverture solaire). Au final, même si le bois et le solaire font consommer 100 ou 200 kWh de plus que la PAC, c'est largement compensé (en terme de réchauffement climatique) par l'absence de fluide frigorigène.

Dans une maison passive, la solution de Plurielle me semble pertinente. Avec l'idée d'économiser quand même, bien entendu.

A ce sujet, une disgression : je suis locataire et j'ai chez moi une baignoire "sarcophage", qui se rétrécit au niveau des jambes; elle contient moins d'eau à longueur égale. Ca consomme plus qu'une douche rapide, of course, mais je trouve l'idée sympa pour les inconditionnels du bain.

seboseb · 15/02/2007, 16h08

Pour tous ceux qui n'ont pas une maison passive mais peuvent se contenter d'un poêle pour le chauffage, la solution solaire + échangeur poêle (bouilleur) + appoint élec me parait bonne. L'appoint électrique ne fonctionne pas en période de chauffe, et peu à la belle saison. Au final, on ne doit pas consommer plus qu'avec la solution de Plurielle (solaire + PAC), ou alors la différence est négligeable. N'oublions pas que ça reste des conso assez petites si on est économes : le besoin d'ECS est de l'ordre de 3000kWh / an pour une famille "éco", soit environ 400 kWh d'électricité avec une PAC ayant un COP de 3 et 60% de couverture solaire). Au final, même si le bois et le solaire font consommer 100 ou 200 kWh de plus que la PAC, c'est largement compensé (en terme de réchauffement climatique) par l'absence de fluide frigorigène.

Dans une maison passive, la solution de Plurielle me semble pertinente. Avec l'idée d'économiser quand même, bien entendu.

A ce sujet, une disgression : je suis locataire et j'ai chez moi une baignoire "sarcophage", qui se rétrécit au niveau des jambes; elle contient moins d'eau à longueur égale. Ca consomme plus qu'une douche rapide, of course, mais je trouve l'idée sympa pour les inconditionnels du bain.

maison-passive · 15/02/2007, 18h30

Citation:

Posté par plurielle

Je ne me suis pas encore vraiment penchée sur la production de mon eau chaude - mais ce sera à coup sûr un chauffe-eau solaire.

C'est LA question sur laquelle je bute depuis des mois : comment faire de l'ECS quand on n'a aucun chauffage central, que le solaire peut fournir au mieux 50% des besoins et que la résistance électrique vous est interdite par la charte "Construire avec l'Energie" (sauf pour l'évier de la cuisine)... ???

Citation:

Posté par plurielle

Je me demandais donc s'il existait des chauffe-eau solaire, dont l'appoint serait fournit par une PAC ?

En fait, il s'agit d'une PAC dont l'appoint est solaire. Il en existe plusieurs modèles et il faut compter 2.500€ hors taxes (sans le solaire, rien que la PAC).

Selon mes calculs, il faut 10 ans pour récupérer l'investissement par rapport au boïler électrique pur et dur.

Reste quand même un problème, le rendement de ces PAC ne permet pas de monter à plus de 55°. Quid des risques de légionellose ?

Il existe aussi des petits poêles à pellets qui permettent de chauffer un ballon d'ECS. Le problème, c'est qu'il faut souvent les recharger, et qu'ils ne font pas que chauffer l'eau : ils chauffent aussi la pièce où ils sont installés. En hiver, si on accepte de recharger les pellets tous les deux jours, ce système pourrait servir de chauffage d'appoint par très grands froids, mais pendant un hiver comme celui-ci, dans une maison passive, ils vont créer une surchauffe !!! Alors pour un coût équivalent à la PAC dont je parlais ci-avant, je préfère le côté pratique de la PAC.

Enfin, je continue encore à chercher, mais ça devient urgent...

@+