Monomur VS Iso Extérieure : Résultat d'une étude thermique

[invite082a967f]

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai déjà décrit mon projet de rénovation/agrandissement d'une vieille grange Lauraguaise ici

Ayant lu beaucoup de sujet sur ce forum et ayant bien compris l'interet d'une bonne isolation, je me suis donc lancé dans une Etude Thermique Dynamique faite par un BET.

Le but était d'optimiser le plus possible l'isolation afin que les besoins en chauffage soient le plus réduit.

J'ai demandé à l'ingénieur thermicien de modéliser des parois de ce type (intérieur vers exterieur) :

• Enduit chaux
• Brique terre cuite de 20
• PSE (oui je sais mais ce n'était qu'une base)
• Lame d'air
• Bardage bois

Pour le toit je lui ai simplement demandé de calculer la meilleure épaisseur de ouate de cellulose.

Données de départ :
199 m² à chauffer dont une partie ancienne en pierre (grès et mortier) et une partie neuve.

Simulation sans les préconisations du thermicien :

• Besoin energetique du batiment = 23 500 kWh/an = 118 kWh/an/m²
• Menuiserie (20% de la surface habitable) permettent un apport solaire de 5 500 kWh/an pour les besoins en chauffage
• Deux postes sont à l'origine de 80% des déperditions totales = ventilation (SF) et murs extérieurs.

Simulation avec optimisation de l'enveloppe :

Remarque : La partie ancienne de l'habitation sera isolée par l'intérieur en PSE 10 cm, la partie Nord ayant des pièces non chauffées qui font office de zone tampon l'iso ext n'est apparement pas requise, le mur Est isolé par l'int et mur Sud sans isolation (la partie de mur étant très faible car grandes ouvertures.

Avec une Isolation par l'extérieur l'optimum est atteint avec les valeurs suivantes :

• Plancher bas : hourdis isolé PSE 15 + 5 cm
• Murs ext : isolation extérieure PSE 16 cm (un tableau est fourni avec l'equivalence en épaisseur avec d'autres isolants)
• Toiture : ouate cellulose 24 cm

Avec ces préconisations au niveau de l'enveloppe on passe à une consommation de l'ordre de 90 kWh/an/m² donc économie de 30%.
En confort d'été la maison dépasse très rarment les 27°C, les besoins en climatisations seraient de 410 kWh/an ce qui est trop faible pour justifier une quelconque clim.

Optimisation de la ventilation :

Mise en place d'une VMC DF avec un rendement mini de 60%.
Là on arrive a des besoins energétiques en chauffage de l'ordre de 13 400 kWh/an soit 67 kWh/m²/an pour une température de consigne de 19°C.

Simulation avec du Monomur de 37.5 cm :

Le BET a ensuite fait une simulation avec les mêmes préconisations SAUF au niveau de l'enveloppe puisqu'il a simulé avec un monomur de 37.5 cm en lieu et place d'une isolation extérieure.
On en arrive à un besoin energétique de 69 kWh/an/m²
soit 2 kWh/m²/an de différence

Le BET en conclu : L'investissement en isolation extérieure est plus élevé de l'ordre de 12 000 euros HT par rapport à une isolation répartie alors que les performances thermiques des deux projets sont pratiquement équivalentes.

Voilà ! Donc je suis très dubitatif quant aux résultats, moi qui ai toujours cru qu'une isolation extérieure (donc avec un bon R) serait plus performante qu'une isolation répartie (avec un R laaaaaaargement plus faible)... et bien sur le coup ça fait réfléchir...
En plus à vous lire j'ai vraiment l'impression que la monomur c'est pas terrible terrible (mise en oeuvre, pont thermique au niveau des chainages, saignées à l'intérieur pour passer les fils...)

Du coup je suis un peu paumé...
Vous en pensez quoi ? Isol Ext ou Monomur ?

Désolé pour la longueur du post.

Remarque : Le chauffage choisi est le PdM, il est à noté par contre que niveau modélisation ils ne peuvent pas le dimensionner. Pour l'étude ils ont donc positionné une seule source de chaleur d'une puissance de 15 kW dans une seule pièce.
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[Ciscoo]

Bonjour à tous, bonjour Conscience

je me souviens bien de ton projet, de ta belle maison...

En ce qui concerne ton étude thermique, quelques questions, un peu hors sujet pour certaines par rapport à tes préoccupations actuelles :

Combien t'a couté cette étude ?

Quel logiciel a utilisé le BET ?

Comment prennent ils en compte l'inertie thermique, est-ce juste en cochant une case (inertie faible, inertie moyenne, inertie forte), ou en faisant le métré exact des parois internes (intérieures+extérieures enveloppées par l'isolant ext) ?

Comment prennent ils en compte la qualité de la réalisation du monomur ?

Quelles surfaces de mur veux tu isoler par l'extérieur ? Tu parles de 12 000 € en surplus... Pour comparaison, combien te coutent le m2 de brique, d'isolation par l'extérieur, de monomur...?

15 kW pour la puissance de chauffe... Puisqu'il s'agit d'un PDM, il faut en réaliter considérer que ton générateur ne fonctionne par exemple que 10 h par jour, puis qu'il te redonne cette chaleur progressivement pendant 24 h, ce qui te donne 15 x 10 / 24 = 6 kW en moyenne. Comment a été pris en compte ce fait ? Dans d'autres post sur ce forum, il est écrit que les logiciels de thermiques prennent en compte un rendement de distribution dégueulasse pour les systèmes de chauffage au bois, de l'ordre de 50 %, d'où une consommation en kWh/an énorme, comparée avec celles des autres types de chauffage. Qu'en est il dans ton cas ?

Un petit détail : il ne faut pas raisonner en R, mais en flux surfacique = delta T / R...

Je trouve "insuffisante" ton épaisseur d'isolant en toiture. D'accord, les derniers cm n'apportent pas grand chose en plus, en terme de kWh économisés, mais comme cela ne revient certainement pas beaucoup plus cher d'en mettre un peu plus...

Pour ce qui est de trancher entre l'isolation par l'extérieur et le monomur, je ne peux faire, objectivement parlant, n'ayant pas les chiffres exactes concernant ces produits sous la main, alors, je laisse à d'autres...

En terme d'inertie, si je me souviens bien (mais souvenirs commencent à dater, 20 années, mais je m'y remet, je m'y remet...), il ne faut pas espérer faire mieux que 10 ou 15 % "officiellement" de gain en terme de chauffage grace à une bonne inertie. Mais bon, 10 ou 15 %, plus un R meilleur avec l'isolation par l'extérieur, peut être moins de ponts thermiques, cela devrait qu'en même faire mieux que 2 kWh/(m².an) de différence. Sauf si le BET coche dans la même cas "bonne inertie" dans les deux cas, sans plus de précision !!!

Bonne journée.

[invite082a967f]

Bonjour Ciscoo,

Merci pour ta participation et toutes tes... questions

Combien t'a couté cette étude ?

L'étude m'est revenue à 1800 euros TTC

Quel logiciel a utilisé le BET ?

Alcyone + Pleiades/comfie

Comment prennent ils en compte l'inertie thermique, est-ce juste en cochant une case (inertie faible, inertie moyenne, inertie forte), ou en faisant le métré exact des parois internes (intérieures+extérieures enveloppées par l'isolant ext) ?

Ils ont pris le métré exact des parois interne et ont tenus compte de leur inertie respective.

Comment prennent ils en compte la qualité de la réalisation du monomur ?

Et bien grande question, quand ils m'ont parlé de monomur j'ai bien evidement répété ce que j'ai lu ici, à savoir que si la réalisation n'est pas tip-top léchée et bien les capacité thermique de ladite monomur chutent de façon non négligeable sans compter les saignée pour les cables + les chainages etc...
Résultat ils se basent sur les spé du CSTB.
C'est effectivement quelque chose qui me fait un peu peur avec la monomur.

Quelles surfaces de mur veux tu isoler par l'extérieur ?

Alors en tout il y a 369 m² de mur et 52% seront isolés par l'extérieur soit environ 195 m²

Tu parles de 12 000 € en surplus... Pour comparaison, combien te coutent le m2 de brique, d'isolation par l'extérieur, de monomur...?

Je n'ai pas encore chiffré exactement, c'est mon prochain "petit chantier dans le chantier"
Ce chiffre de 12 000 euros de surplus est avancé par le BET.
De plus il est a noté (mais c'est pas nouveau) que j'ai cherché des artisans qui font de l'iso ext sur le Tarn, pour l'anecdote j'ai téléphoné à 60 (oui 60!!) entreprise, résultat des courses seules 3 ont déjà fait de l'iso ext et encore c'est SEULEMENT du PSE et sur une épaisseur de 8 cm... Difficile dans ces conditions de chiffrer cela soi-même.
En ce qui concerne l'auto-construction pour l'iso ext je ne me sens pas comme ça de le faire moi-même. A la limite je trouverai kk1 du coin qui soit en train de le faire j'aurais bien été l'aider pour apprendre en même temps mais je n'ai trouvé personne.
Pourtant j'ai été publié dans la dernière gazette d'ARESO mais toujours rien...
L'iso ext dans ma région est reelement marginale......

15 kW pour la puissance de chauffe... Puisqu'il s'agit d'un PDM, il faut en réaliter considérer que ton générateur ne fonctionne par exemple que 10 h par jour, puis qu'il te redonne cette chaleur progressivement pendant 24 h, ce qui te donne 15 x 10 / 24 = 6 kW en moyenne. Comment a été pris en compte ce fait ?

Je pense que ce fait n'a pas été pris en compte... et je n'ai absolument pas pensé à ça

Dans d'autres post sur ce forum, il est écrit que les logiciels de thermiques prennent en compte un rendement de distribution dégueulasse pour les systèmes de chauffage au bois, de l'ordre de 50 %, d'où une consommation en kWh/an énorme, comparée avec celles des autres types de chauffage. Qu'en est il dans ton cas ?

Il a pris un rendement de 90% au niveau du PdM.

Je trouve "insuffisante" ton épaisseur d'isolant en toiture. D'accord, les derniers cm n'apportent pas grand chose en plus, en terme de kWh économisés, mais comme cela ne revient certainement pas beaucoup plus cher d'en mettre un peu plus...

Oui je suis d'accord là dessus, je pense cibler 30 cm.

C'est aussi ce que m'a dit le BET, que le R ne faisait pas tout.
Mais c'est vrai qu'après lecture du forum et avoir lu les RT200* on n'a l'impression que seul le R compte. Or ici le R est nettement à l'avantage de l'iso ext comparé à du monomur.

Dur dur quand on n'y connais rien en "thermique"

[invite50e618bb]

Alors en tout il y a 369 m² de mur et 52% seront isolés par l'extérieur soit environ 195 m²

Et 48 % pas isolé ?

Dans la version monomur, c'est 100% en monomur donc 100% isolé ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite082a967f]

Et 48 % pas isolé ?
Dans la version monomur, c'est 100% en monomur donc 100% isolé ?

Je me suis mal exprimé, mea culpa.

En fait c'est une grange, il ya déjà une partie habitable constituée de murs en grès + mortier, conductance moyenne = 1.1 W/(m².K)
Cette partie là sera en iso int, le reste sera du neuf (=extension)

Dans la version Iso Ext ca donne, 52% isolé par l'extérieur, les 48% restant sont isolés par l'intérieur (10 PSE)

Dans la version monomur, toute la partie neuve est monomur soit 52%, le reste est isolé par l'intérieur (10 PSE)

[invite50e618bb]

Sauf erreur de ma part, il y a de gros ponts thermiques au passage isolation par interieur a isolation par l'exterieur ....
Beaucoup moins vrai pour une transition isolation interieure vers isolation répartie.
Cela peut expliquer en grande partie la surprise des résultats ...

[invite0222bd49]

Serait-il possible de faire ta simulation avec l'isolant extérieur Knauff fibra xtherm E et l'aggrandissement avec le système Blokisol ?
Les infos techniques de ces produits sont sur www.econology.fr
Lambda Néopor : 0.031
Merci

[invite082a967f]

Euh l'etude thermique est finie
Je ne peux pas rejouer d'autres scénarii

[reglis06]

Télécharges Pleiades + Comfie ICI et modifies seulement la composition de tes murs

[invite082a967f]

Merci reglis

[Ciscoo]

Rebonjour à tous

Merci Conscience pour ta longue réponse.

Je me doutais bien que cette étude avait été faite avec Comfie (tu parles de simul en dynamique, donc...). L'inertie thermique a donc due être correctement prise en compte.

Pour ce qui est de l'isolation par l'extérieur, je trouve étrange que tu ai du mal pour faire réaliser ce genre de travail dans le Tarn, avec des produits non bio j'entends. J'ai vu ce genre de travail réalisé en Bretagne, et à Toulouse dès les années 80, à Perpignan plus récemment...

D'autre part, tu dis 12 000 € en plus. A ma connaissance, le prix en matos tourne à environ 40 €/m², 100 à 120 €/m2 une fois posé. Pour 200 m², cela fait environ 20 000 €. Est-ce que cela colle avec tes estimations ?

@+

[invite0222bd49]

Pour info puisqu'on parle de prix d'isolant extérieur et pour le prendre en compte dans tes calculs.
Fibra xtherm E 80 mm R = 2.2 au prix de 26.70 ht le m²
150 mm R = 4.35 au prix de 37.86 ht le m²

[invite0222bd49]

Au fait, je connais quelqu'un qui le pose en 80 mm au prix de 90 ht tout compris. Malheureusement ce n'est pas dans ton secteur géographique.

[bedouin]

Télécharges Pleiades + Comfie ICI et modifies seulement la composition de tes murs

Ce truc la ça marche qu'avec du Windows pas de Mac

Sinon ce sera très interressant une fois le projet terminé de comparer théorie et pratique...

[invite9513939c]

Bonjour,

Effectivement, Pleiades ne tourne pas sous Mac...
concernant ton projet de maison, quelques éléments me titillent, je les mets un peu en vrac :
- le Poêle de masse est un système très inerte, très massif, et ton projet a l'air de l'être aussi. Si je me souviens bien du Lauragais, il y a tout de même du soleil, et tu semble vouloir privilégier les apports passifs. Mon inquiétude est celle-ci : tu lances ton Poêle le matin, et il chauffe en continu pendant 10 heures. Si tu as un rayon de soleil et que ton bâtiment est efficace, tu risques la surchauffe en plein hiver. En général, on évite les systèmes de ce genre lorsqu'on a un bon fonctionnement climatique.

- l'inertie ne joue pas grand rôle sur les besoins de chauffage, et des simulations que j'ai pu faire sur des bâtiments anciens en rénovation, on a toujours eu intérêt à isoler. La grosse différence se fait sur le confort d'été, pour que ton bâtiment reste frais.

- Si tu veux effectivement de la basse consommation, ce n'est pas avec du monomur en 37,5 que tu vas y arriver, il te faut viser directement dans les 15 kWh/m² en besoin de chauffage, et ça, ca ne passera pas avec un R <3. Ce n'est pas spécialement plus difficile de mettre le paquet, et si ce n'est pas fait au début, c'est dur de le rattraper. Comme ce qui coûte le plus, c'est la main d'oeuvre, il faut mettre le paquet dès le début. Le truc, c'est que derrière il y aura tes consommations d'élec, d'eau chaude et de ventilation, tous les auxiliaires, et que tout ça doit être pris en compte. Pour le label Effinergie, c'est 50 kWh primaire / m²/an, tous les usages compris.

- enfin, vérifie tout particulièrement dans le rapport qu'a du te remettre le BE de quelle manière ils ont pris en compte les ventilations et les ponts thermiques. Comfie n'est pas particulièrement souple là-dessus, et l'influence est très importante. la VMC double flux à 60% est une hypothèse basse, on trouve des échangeurs facilement à 80%, le véritable problème est en réalité au niveau de la mise en oeuvre et des étanchéité de la construction + la place pour passer les conduits, pas toujours facile en rénovation.

- et tant qu'à y être, concernant la puissance à 15 kW, vérifie bien quelle hypothèse météo a été prise : on dimensionne souvent les besoins en puissance sur la température de base (c'est réglementaire, et peu de BE prennent un risque de sous-dimensionnement), mais les simulations dynamiques sont souvent sur fichier météo horaire.

Voila voila, tout celà est un peu en vrac, je te souhaite en tous cas bon courage dans ton projet !


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Pascal

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yves

[inviteac7a21c4]

- le Poêle de masse .........
tu lances ton Poêle le matin, et il chauffe en continu pendant 10 heures. Si tu as un rayon de soleil et que ton bâtiment est efficace, tu risques la surchauffe en plein hiver. En général, on évite les systèmes de ce genre lorsqu'on a un bon fonctionnement climatique.

Bonjour,

Je pense que tu oublies qu'un poêle de masse n'est pas un système par convection (comme les poêles 'classiques') et que son rayonnement s'équilibre naturellement. Il rayonnera simplement plus longtemps. Les masses inertielles internes sont un grand plus, voire une nécessité pour ce type de chauffage.
Les risques de surchauffe sont apparemment minimes voire impossibles.

A ce sujet, je te propose de lire la discussion Retour d'expérience poêle de masse dans laquelle ce sujet a été quelques fois abordé.

Bonne lecture!

[invite9513939c]

Bonjour,

je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de lire les 305 pages, par ailleurs très intéressantes pour ce que j'en ai vu.
Je maintiens néanmoins ce que je dis : que le mode de transfert de la chaleur soit convectif ou radiatif, tu décides au moment de faire ta flambée d'injecter sur 10-12 heures qui viennent l'intégralité du contenu énergétique du bois dans ton "système maison".
Dans le cas d'un bâtiment à forte composante bioclimatique, ou sur des journées de mi-saison, le pilotage peut être délicat, d'autant plus que les appareils au bois sont faits pour tourner "plein pot". C'est vrai qu'une forte inertie amortira d'éventuels "pic". Mais si les besoins de ton bâtiment sont descendus sous les 30 kWh/m²/an, ça fait pas lourd à la journée pas trop froide, et l'ajustement peut être embêtant (on ne parle pas, bien sûr, d'ouvertures de fenêtres).

A bientôt

Pascal

XXXXXXXXXXXXXXXX

[inviteac7a21c4]

Je pense sincèrement que ton analyse est erronnée sur ce mode de chauffage.
Je pose donc la question à la fin du thread pré-cité
voici le lien : post 5429 de la page 302

Tu verras les réponses.

PS : arrête avec ta pub intempestive pour ton site, stp. C'est contraire à la charte...

[alexandresud]

be voilà... une étude qui remet en question l'ITE... au profit du...MONOMUR...
je pense que le bet a pris en compte le climat et a adapté le projet à la zone géographique....
dans les régions du sud, les températures hivernales ne sont pas extrémistes... et rarement négatives...
donc peut etre que du monomur en 37.5cm suffit...
enfin le bet l'affirme même...
il ne faut pas oublier que la consommation concerne la maison et qu'il ne faut se focaliser sur les murs!!! c'est un tout...

Par contre, je cherche un bet dans le 06 mais dur dur...
si quelqu'un a une adresse merci de me contacter par messages privés...
Merci!

[herakles]

C'est extrêmement étonnant .. d'un côté on a une ITE performante = PSE de 16 cm ( R=4.4 ) avec l'inertie de la brique de 20 + chaînages + potelets BA ( R=0.48) total R= 4.84

Plancher bas : hourdis isolé PSE 15 + 5 cm
Murs ext : isolation extérieure PSE 16 cm (un tableau est fourni avec l'equivalence en épaisseur avec d'autres isolants)
Toiture : ouate cellulose 24 cm

Monomur = isolation "répartie" , inertie moyenne ; R de 3 .., ponts thermiques au droit des ancrages du plancher hourdis et refends plus importants que dans le cas d'une ITE ..


Me demande si celui qui a conduit l'étude ne devait pas avoir quelqu'un dans sa famille qui pose du monomur...

Il suffit de voir les excellents résultats de la "maison du Clos" si l'on en croit Rbobeda = les consommations des convecteurs sont presqu' inférieures de moitié à ce qui était prévu par la simulation dynamique du BET !!! Et pourtant , l'inertie y est très présente (dalle et hérisson de 1.00m d'épaisseur globale) et il y a 16 cm de liège posé en extérieur contre de la brique de structure .

[invite082a967f]

Toujours est-il que j'ai fini par choisir l'ITE

Et pas en PSE, bien que le BET ne jurait que par cela...

[herakles]

tu vas pouvoir nous communiquer tes impressions ..

Déjà que la "maison du Clos" avec ses 16cm de liège et son soubassement inertiel se comporte très bien en hiver ..

[invitefb8b0f3d]

salut,

c'est surtout surprenant car dans la prochaine RT les monomur ne seraient plus considérés comme "isolants", il faudra rajouter une isolation extérieure pour avoir un manteau homogène.

[alexandresud]

salut,

c'est surtout surprenant car dans la prochaine RT les monomur ne seraient plus considérés comme "isolants", il faudra rajouter une isolation extérieure pour avoir un manteau homogène.

peux tu nous en dire plus???
parce que à ce que j'ai compris la futur RT2012 sera le BBC...
or le BBC impose des résultats et non pas des moyens...

[alexandresud]

sinon d'ordre général, la plupart d'entre vous critique l'étude thermique alors vers qui se fier si c'est pour etre mal conseillé...

[invitefb8b0f3d]

le bon sens doit primer.
Une ITE est totalement étanche, aucun pont thermique, c'est le principe utilisé depuis des années pour les labels de maisons passives.
Le monomur est adapté aux maisons traditionnelles, celle qui sont assez bien isolées voire bien isolées. Cependant les ITE, les blocs à bancher et les MOB sont bien supérieures en terme d'isolation et d'étanchéité, en se basant sur l'existant.
Une étude doit être étayer par la pratique, rien de tel que de se baser sur une maison déjà construite.
Un "trou" dans le manteau provoque des fuites énormes et sape tout le travail d'isolation. C'est probablement plus simple d'éliminer les "trous" dans une ITE que dans un monomur.

[herakles]

Du bon sans aussi quand on étudie de près le bloc Twinstone= il est composé de deux parties ( même philosophie que le bloc RTH) :

la partie porteuse , en béton de ponce plus dense , pour les descentes de charge verticales (dalles, totiure , points singuliers , ancrages , inertie)

la partie , EXTERIEURE , en béton de ponce allégé , renforce l'isolation du bloc porteur dense intérieur .

c'est à mon avis le monomur le plus adapté pour des maisons passives .

A quand un monomur terre cuite avec parement intérieur plus épais ..mais plus "lourd" ??

Finalement , bloc lourd intérieur + ITE = le top pour des maisons passives - au double sens du terme "passive " =

1)passive en ce sens que le manteau isolant retient un max de calories
-2) "passive", selon la définition des années 80 - les apports solaires (vitrages , véranda ) , les apports internes , le poele ..sont piègés par l'inertie des blocs accumulateurs ..c'est la définition "bioclimatique" d'une maison qui se laisse chauffer par le soleil sans technique sophistiquée autre que la manoeuvre des volets à bon escient , avec un minimum de ventilation des espaces de vie .

[invitefb8b0f3d]

on peut aller plus loin encore, à quand un panneau sandwich avec de la terre crue dedans, de la paille au milieu, une structure en bois et un enduis dehors, monté fini.

[invitedae67b2c]

Cette étude remet beaucoup de choses en cause ...
Il serait interessant d'avoir l'avis d'un membre tel que sebmp35 pour faire un retour un peu plus complet sur l'etude !!
David47 a fait faire aussi un etude dynamique mais il ne me semble pas avoir vu une simulation avec monomur chez lui ..
Conscience peux tu mettre en ligne le tableau des equivalencesMurs ext : isolation extérieure PSE 16 cm (un tableau est fourni avec l'equivalence en épaisseur avec d'autres isolants) Pour en savoir un peu plus sur les epaisseurs d'isolants
merci

[herakles]

Cette étude remet beaucoup de choses en cause ...

Attention , c'est une étude d'un seul BET , français , qui plus est .. ..à prendre avec des pincettes ..

Alors que penser de cette documentation Suisse (page 24) , du concept du Twinstone, des murs hollandais , du nombre de ITE mis en oeuvre dans le neuf et dans l'ancien..??? de retours positifs comme pour la maison du Clos , de retours négatifs sur le monomur ( si si...) :

http://www.effinergie.org/site/downl...Inationale.pdf attirant l'attention sur l'apport d'une forte inertie , page 24 ..

ce n'est pas une seule étude -à mon avis mal menée - d'un BET qui va jeter le discrédit sur les bienfaits d'une ITE !