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idée folle



  1. #1
    eklipse

    idée folle


    ------

    pour aller sur Mars on pourrait carrement se servir de l'ISS en y ajoutant des reacteurs soit chimiques ou ioniques au lieu de la "jeter" betement a peine terminée idée folle?

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  2. Publicité
  3. #2
    Argyre

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par eklipse Voir le message
    pour aller sur Mars on pourrait carrement se servir de l'ISS en y ajoutant des reacteurs soit chimiques ou ioniques au lieu de la "jeter" betement a peine terminée idée folle?
    Hélas, 2 arguments contre :
    1) le jour où on aura l'idée de la "jeter", il y aura de bonnes raisons de le faire (trop usée, trop d'éléments en fin de vie, bref trop risqué de continuer à l'utiliser ...)
    2) L'orbite de l'ISS n'est pas appropriée pour une trajectoire vers Mars, les corrections d'orbite seraient très importantes.

    A+,
    Argyre

  4. #3
    f6bes

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par eklipse Voir le message
    l'ISS en y ajoutant des reacteurs soit chimiques ou ioniques au lieu de la "jeter" betement a peine terminée idée folle?
    Bjr eklipse,
    Tu penses que vraiment " à PEINE terminée" (donc TOUT JUSTE exploitée) il faille la mettre à la POUBELLE !
    On va patienter un peu tout de méme!
    Bonne journée et Bonne fétes

  5. #4
    eklipse

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr eklipse,
    Tu penses que vraiment " à PEINE terminée" (donc TOUT JUSTE exploitée) il faille la mettre à la POUBELLE !
    On va patienter un peu tout de méme!
    Bonne journée et Bonne fétes
    justement moi aussi ca me fait raler on parle de 2020 alors qu'elle sera finie si tout va bien en 2015 c'est nul! quel gaspillage pour le prix!
    ou alors on devrait la transformée en "ecosysteme" et reausser son orbiye jusqu'a un point Lagrange et voir l'evolution

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    erik

    Re : idée folle

    Hélas, 2 arguments contre :
    1) le jour où on aura l'idée de la "jeter", il y aura de bonnes raisons de le faire (trop usée, trop d'éléments en fin de vie, bref trop risqué de continuer à l'utiliser ...)
    2) L'orbite de l'ISS n'est pas appropriée pour une trajectoire vers Mars, les corrections d'orbite seraient très importantes.
    Je rajouterais un argument : les parois de l'ISS ne sont pas du tout conçues pour stopper tout les rayonnements auquels serait soumis un vaisseau allant vers Mars, un aller retour terre-mars en ISS à toute les chances de finir dans un service de cancérologie

  8. #6
    alpobalard

    Re : idée folle

    L'ISS serat terminer officiellement en 2010 avec la mis en place du module Cupola par Endeavour. Se serat d'ailleur le dernier vol de la navette spatial américaine car Endeavour qui serat la dernière navette en service à se moment la (Discovery et Altantis seront retirer en 2010 peut avant Endeavour et Altantis après sa mission actuelle terminer ne devrait qu'effectuer qu'une seul autre mission).

    Mir à dure près de 15 ans c'est beaucoup pour quelque choses d'aussi gros et dont la moindre défaillance pourrait entrainé la mort de tout l'équipage. Déjà un auto qui à 15ans c'est assez difficile à maintenir en marche. L'ISS si est détruite dans les année 2020 aurait vécu près de 22 ans et 10 ans compléter, c'est beaucoup pour une station orbital et faut pas oublier que même si elle serat terminer qu'en 2010 elle est utilisé de manière intensive depuis 2000 alors que débutait la préscence permanente de l'homme dans l'espace.

    Pour ce qui est de l'utilisé comme vaisseau, c'est principalement les radiations qui pose problème en plus de l'inutilité de la choses. Se serait un gaspillage d'effort et de temps.

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  10. #7
    yaesen

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Hélas, 2 arguments contre :
    1) le jour où on aura l'idée de la "jeter", il y aura de bonnes raisons de le faire (trop usée, trop d'éléments en fin de vie, bref trop risqué de continuer à l'utiliser ...)
    2) L'orbite de l'ISS n'est pas appropriée pour une trajectoire vers Mars, les corrections d'orbite seraient très importantes.
    De mon côté, je me demande si les jointures de modules (ou les modules eux mêmes) qui la composent résisteraient à la torsion produite par une accélération pareille...??

  11. #8
    Argyre

    Re : idée folle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par alpobalard Voir le message
    Pour ce qui est de l'utilisé comme vaisseau, c'est principalement les radiations qui pose problème en plus de l'inutilité de la choses. Se serait un gaspillage d'effort et de temps.
    Faudrait peut-être donner des références sur le sujet, parce que mon avis est complètement opposé :
    bien qu'il faille protéger une petite partie du vaisseau contre les flux importants de protons lors de possibles éruptions solaires, par exemple en plaçant les réserves en eau tout autour de la partie à protéger (les personnes), la paroi du vaisseau de l'ISS serait suffisante pour un voyage vers Mars. D'ailleurs, il n'est pas envisagé d'avoir une paroi très épaisse pour un voyage vers Mars, pour la bonne et simple raison que les ions lourds très énergétiques ne seraient de toute façon pas arrêtés. Mais les doses reçues pourrraient néanmoins rester acceptables.

    Cordialement,
    Argyre

  12. #9
    Ironpulse

    Re : idée folle

    Il est clair que le principal obstacle au voyage martien concerne la santé de l'équipage.

    En premier lieu, comme il est dit au dessus, les radiations, de diverses natures, qui traversent l'espace interplanétaire.
    Qu'elles soient d'origine solaire (au final les moins dangereuses car prévisibles et moins intenses même si elles sont plus longues) ou extra solaire (rayon gamma du fond cosmologique, surtout), elle ont conduit la NASA, depuis quelques temps a étudier de plus en plus profondément cet aspect, au point de créer une unité spéciale chargée d'apporter, a terme, des solutions a cet obstacle majeur au voyage vers Mars
    Il suffirait en effet d'un seul gamma burst pour condamner immédiatement l'équipage (en fonction de son intensité).
    Et il n'y a aucun moyen d'eviter ça, car quand on est prevenu, c'est déjà trop tard, le mal est fait, contrairement au vent solaire, prévisible.

    Lorsqu'on voit les effets du dernier GRB en date, avec sa penetration dans notre atmosphère (1 seul atome ayant la puissance d'une balle de tennis tirée par un professionnel, penetration de toute l'atmosphère jusqu'au sol terrestre), on comprend aisement, sauf a être vraiment borné ou partial, qu'on ne peut pas envisager ce genre de voyage sans une protection correcte de l'équipage.
    Protection qui pose des problèmes, a ce jour, insurmontables, non pas techniquement (on "saurait" faire), mais par les frais colossaux qu'ils occasionnent (il faut monter tout ça en orbite).

    Outre ce problème déjà très épineux et loin d'être résolu, il faut prendre en compte aussi la necessité impérieuse de recréer une gravitation artificielle minimale pendant toute la durée du voyage.
    Il suffit de voir revenir le cosmonaute russe qui a fait le plus long séjour dans l'espace (~400 jours d'affilée je crois me souvenir) pour comprendre immédiatement que multiplier ce séjour par 2 signifierait la mort de l'équipage avant l'échéance du retour, si on ne recrée pas une gravité artificielle.

    J'ai pu entendre le témoignage de ce cosmonaute russe qui racontait sa fantastique épopée (c'est l'homme qui a passé a ce jour le plus de temps dans l'espace en tout, ~700 jours de sa vie en plusieurs vols, vu ça sur arte je crois) : il est catégorique => sa plus longue expérience spatiale a simplement failli lui couter la vie, il a mis des mois a s'en remettre, a se recalcifier les os qui étaient devenus très fragiles, a retrouver sa masse musculaire, y compris celle de son coeur qui a manqué de le lacher, et plusieurs mois a ... reapprendre a marcher ! et pourtant il faisait plusieurs heures d'exercices par jour dans la station (mir). Mais rien n'y a fait, le processus de "fonte" des tissus est actuellement incontrôlable quoi que l'on fasse.
    Ce qui signifie que sans cette gravité artificielle, les astronautes arrivant sur mars seraient déjà hors d'état pour assumer la mission a la surface martienne, même si celle-ci n'est qu'1/3 de celle de la terre (il faut quand même se coltiner le scaphandre autonome pour faire un tour a la surface).

    Déjà, protection antiradiation + gravitation artificielle, ça te donne une idée du coût et de la complexité de l'engin qui ira vers Mars, le jour ou ça arrivera.

    A signaler que notre expérience de voyage humain en dehors de la protection de notre ceinture de Van Allen (ceinture electromagnétique qui protège notre planète des effets devastateurs du vent solaire) se limite a une poignée de jour, en restant au bord de cette ceinture, lors des vols apollo :

    Nevertheless NASA deliberately timed Apollo launches, and used lunar transfer orbits that only skirted the edge of the belt over the equator to minimise the radiation. Astronauts who visited the moon probably have a slightly higher risk of cancer during their lifetimes, but still remain unlikely to become ill because of it.
    Donc déjà, du temps d'apollo, la NASA a pris des précaution pour un séjour de moins de 3 jours en dehors de la ceinture de protection.
    ce qui contredit formellement ceci =>
    la paroi du vaisseau de l'ISS serait suffisante pour un voyage vers Mars.
    car le voyage durerait 300 fois plus longtemps !
    L'ISS est, elle, a l'abri, autant que nous le sommes nous même a la surface, de cette ceinture anti-radiation.
    C'est pour cette raison qu'elle n'a nul besoin de protection, contrairement a un vaisseau habité qui irait sur Mars.

    Il est évident que la NASA n'enverra jamais d'astronautes vers mars sans cette protection.
    La on ne parle plus d'une poignée de jours d'exposition réduite (face cachée 1/2 du temps), mais de deux ans et demi pleinement exposé.
    Et il est obligatoire et naturel que la necessité de cette protection augmente significativement, pour ne pas dire de façon rédhibitoire (en tout cas en l'état actuel de notre technologie et des budgets qui sont consacrés a l'aventure martienne) la difficulté d'envoyer l'homme sur la planète rouge.
    Et il y a de grandes chances pour qu'on soit dans l'obligation d'attendre la fin de ce siècle avant d'y parvenir.
    En tout cas plusieurs decennies.

    S'il suffisait de lancer n'importe quelle boite de conserve vers mars pour faire l'aller retour, on aurait pas attendu 40 ans pour simplement "envisager de retourner" sur la Lune, on aurait même déjà colonisé le système solaire

  13. #10
    Argyre

    Re : idée folle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Il est clair que le principal obstacle au voyage martien concerne la santé de l'équipage.
    Pour moi, ce n'est pas clair du tout ...

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Il suffirait en effet d'un seul gamma burst pour condamner immédiatement l'équipage (en fonction de son intensité).
    Et il n'y a aucun moyen d'eviter ça, car quand on est prevenu, c'est déjà trop tard, le mal est fait, contrairement au vent solaire, prévisible.
    C'est bizarre, il y a une station spatiale dans l'espace, et je n'ai entendu aucun communiqué de la NASA disant qu'on allait tout arrêter à cause des gammas burst. L'ISS serait-elle protégée par la ceinture de Van Allen ? La réponse est évidemment non puisqu'il s'agit d'ondes électromagnétiques !
    Alors ? Alors, des références svp ! Et qu'on m'explique pourquoi on garde l'ISS ! D'après mes connaissances, les gammas burst sont très dangereux, mais trop brefs et avec un flux trop faible pour être fatal à la vie, sauf s'ils proviennent d'une source très proche, ce qui a une très faible probabilité de survenir. Bref, pas assez dangereux pour empêcher des astronautes de rester longtemps dans l'ISS et donc pas assez dangereux pour un voyage vers Mars.

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Outre ce problème déjà très épineux et loin d'être résolu, il faut prendre en compte aussi la necessité impérieuse de recréer une gravitation artificielle minimale pendant toute la durée du voyage.
    Certains pensent qu'on peut se contenter d'exercices physiques dans une sorte de petite centrifugeuse, mais sinon, c'est vrai il faut envisager la rotation du vaisseau. Bien, et alors ? C'est effectivement ce qui est envisagé.

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    A signaler que notre expérience de voyage humain en dehors de la protection
    de notre ceinture de Van Allen (ceinture electromagnétique qui protège notre planète des effets devastateurs du vent solaire) se limite a une poignée de jour, en restant au bord de cette ceinture, lors des vols apollo :
    Oui, c'est vrai. Et les astronautes concernés semblent en très bonne santé, non ? Certes, ça n'a duré qu'une semaine, mais si c'était vraiment très dangereux, 1 semaine aurait laissé des séquelles, ce qui n'est pas le cas.

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    L'ISS est, elle, a l'abri, autant que nous le sommes nous même a la surface, de cette ceinture anti-radiation.
    Un peu à l'abri, certes, mais n'exagérons rien. Les aurores observées aux hautes latitudes et les pannes radio survenant parfois lors des éruptions solaires témoignent de la faiblesse de cette protection sur Terre ... et donc aussi au niveau de l'ISS. Sans compter les gammas burst qui eux ne sont pas du tout arrêtés.

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Il est évident que la NASA n'enverra jamais d'astronautes vers mars sans cette protection.
    Quelle protection ? Des références !

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    La on ne parle plus d'une poignée de jours d'exposition réduite (face cachée 1/2 du temps), mais de deux ans et demi pleinement exposé.
    Non, sur Mars, l'exposition est divisée par 4 environ (/2 à cause de la planète et /2 à cause de l'atmosphère).

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Et il est obligatoire et naturel que la necessité de cette protection augmente significativement, pour ne pas dire de façon rédhibitoire (en tout cas en l'état actuel de notre technologie et des budgets qui sont consacrés a l'aventure martienne) la difficulté d'envoyer l'homme sur la planète rouge.
    Et il y a de grandes chances pour qu'on soit dans l'obligation d'attendre la fin de ce siècle avant d'y parvenir.
    En tout cas plusieurs decennies.
    C'est pour ça que la NASA a annoncé le retour sur la Lune pour 2024 et 10 ans après sur Mars, avec dans les 2 cas de longs séjours ?

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    S'il suffisait de lancer n'importe quelle boite de conserve vers mars pour faire l'aller retour, on aurait pas attendu 40 ans pour simplement "envisager de retourner" sur la Lune, on aurait même déjà colonisé le système solaire
    Il y a plein d'autres problèmes, en particulier la nécessité de lancer plusieurs grosses fusées pour emporter tout le matériel nécessaire, mais il faut aussi des techniques éprouvées pour le freinage et l'atterrissage sur Mars, ainsi que le redécollage, des combinaisons spéciales, etc etc.
    Comprenons nous bien, la santé fait partie des problèmes, mais il n'y a rien de rédhibitoire et il n'est pas question d'avoir des cloisons de 50 cm d'épaisseur pour la protection du vaisseau.
    En fait, il y en a pour 50 à 100 milliards de dollars pour le programme martien dans son ensemble, voilà la véritable raison à la lenteur de développment de ce programme.

    Cordialement,
    Argyre

  14. #11
    Sax Russel

    Re : idée folle

    D'accord pour dire que la question des radiations n'est pas rhédibitoire (ou sinon, autant oublier tout de suite toute idée d'homme sur Mars.)
    En considérant les progrès possibles sur les matériaux, l'investissement à faire pour envoyer un bouclier malgré tout assez lourd en orbite, les traitements médicaux sur les personnes, le raccourcissement du trajet, et une part d'acceptation des conséquences par les équipages (voilà le paramètre le plus délicat car impliquant un débat éthique public), ça doit pouvoir être surmonté, mais ce sera certainement ce qui freinera le plus longtemps.

  15. #12
    Carcharodon

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    ça doit pouvoir être surmonté, mais ce sera certainement ce qui freinera le plus longtemps.
    Le plus longtemps, je ne sais pas, mais c'est un problème a regler, c'est sûr.

    Quand a une mission sur Mars 10 ans après avoir remis le pied sur la lune qui intervient 60 ans après la première fois ... soyons réaliste quand même

    Un peu à l'abri, certes, mais n'exagérons rien. Les aurores observées aux hautes latitudes et les pannes radio survenant parfois lors des éruptions solaires témoignent de la faiblesse de cette protection sur Terre ... et donc aussi au niveau de l'ISS. Sans compter les gammas burst qui eux ne sont pas du tout arrêtés.
    Déjà l'ISS est 50% plus protégé ... par la terre.
    La reception du rayonnement est hémisphérique au lieu d'être isotrope.
    donc déjà - 50%.

    De plus les aurores sont des flux concentrés majoritairement aux pôles, et l'ISS ne passe pas sa vie a cet endroit, elle n'y passe même jamais.

    Pour finir la ceinture de Van Allen élimine la majorité des rayonnements provenant des radiations solaires (en canalisant une fraction dans les injections polaires, les aurores australe et boréales), qui sont les plus fréquentes et représentent la plus grand menace pour la santé des équipages a terme.

    Alors si, l'ISS, quand même, est nettement plus protégée que ne le serait un vaisseau interplanétaire contre les radiations spatiales.

    De plus les équipages de l'ISS ne restent pas 2 ans et 1/2 dans l'engin.

    Au final, il restent donc nettement moins longtemps et sont nettement plus protégés que ne le seraient un équipage d'un vaisseau pour mars.

    Un article intéressant sur le sujet intitulé "Le vieillissement prématuré des astronautes" =>

    http://www.flashespace.com/html/mars06/27_03.htm

    Les effets négatifs existent, les causes physiologiques réelles restent a élucider, mais il convient de ne pas balayer le problème d'un revers de main, sans en avoir saisi l'importance, alors que c'est un des obstacles a la conquête martienne.

  16. Publicité
  17. #13
    Argyre

    Re : idée folle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Les effets négatifs existent, les causes physiologiques réelles restent a élucider, mais il convient de ne pas balayer le problème d'un revers de main, sans en avoir saisi l'importance, alors que c'est un des obstacles a la conquête martienne.
    Globalement, je suis d'accord, je ne nie aucunement l'existence du problème, je chipotais simplement sur les termes généralement utilisés, car ils sont importants. Pour résumé, pour les voyages de longue durée, il y a un problème important avec les radiations, c'est vrai. Il existe quelques solutions simples pour réduire fortement les radiations reçues (notamment celles des éruptions solaires), c'est vrai aussi. Et surtout, ce problème est-il rédhibitoire pour aller vers Mars, ou faut-il chercher une autre solution, a priori non.

    Cordialement,
    Argyre

  18. #14
    Sax Russel

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    De plus les équipages de l'ISS ne restent pas 2 ans et 1/2 dans l'engin.
    Les éventuels explorateurs de Mars non plus.
    Si 2 ans 1/2 est la durée globale de la mission, il comporte le temps à rester sur Mars. Or, sur place, il sera possible de se protéger des radiations hors des temps sorties en surface en enfouissant les abris. (Ca alourdit la mission, mais il faut savoir ce que l'on veut)

  19. #15
    Argyre

    Re : idée folle

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Les éventuels explorateurs de Mars non plus.
    Si 2 ans 1/2 est la durée globale de la mission, il comporte le temps à rester sur Mars. Or, sur place, il sera possible de se protéger des radiations hors des temps sorties en surface en enfouissant les abris. (Ca alourdit la mission, mais il faut savoir ce que l'on veut)
    Ce n'est pas prévu dans la mission de référence de la NASA.
    La planète divise par 2 les doses reçues, l'atmosphère aussi, sans compter la protection du vaisseau qu'on peut aménager pour la rendre plus efficace. Il faut également éviter de sortir tous les jours à l'extérieur avec pour seule protection la combinaison spatiale.
    Donc a priori, pas besoin de protection supplémentaire pour une mission de 500 jours sur la surface. En revanche, le problème se pose vraiment pour les missions plus longues et la colonisation. L'enfouissement est dans ce cas quasi impératif.

    A+,
    Argyre

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